Bezüglich einem Oszilloskop für Einsteiger wird immer das Rigol DS1054Z
mit seinen 4 Messleitungen empfohlen.
Allerdings gehört dieses im Gegensatz zu anderen Oszilloskopen nur zur
Messkategorie CAT I.
Ist das nicht ein bisschen wenig?
Ich meine, wenn man ein Gerät messen möchte und es gerade keines ist,
dass mit Batterien oder Akkus, sondern mit dem Strom aus dem
Niederspannungsnetz betrieben wird, dann kann man dieses Oszilloskop ja
schon nicht mehr nehmen, da dafür ein CAT II Gerät notwendig wäre.
Und ohne Strom kann man das Gerät nicht sinnvoll messen.
Sollte man jetzt an einen Trenntrafo denken, dann sei gesagt, dass bei
dem Preis eines Trenntrafos man ja auch gleich ein CAT II Oszilloskop
kaufen.
Insofern stellt sich die Frage, ob es nicht mindestens ein CAT II
Oszilloskop werden sollte.
Hegdert schrieb:> Bezüglich einem Oszilloskop für Einsteiger wird immer das Rigol DS1054Z> mit seinen 4 Messleitungen empfohlen.> Allerdings gehört dieses im Gegensatz zu anderen Oszilloskopen nur zur> Messkategorie CAT I.
Na und? für die Adurinos dieser Welt reicht das mehr als aus
> Insofern stellt sich die Frage, ob es nicht mindestens ein CAT II> Oszilloskop werden sollte.
Wenn Einsteiger in den Bereichen arbeitet, die mit CAT II definiert sind
dann ist er entweder von Sinnen oder seine Schutzengeln umkreisen ihn
permanent und machen einen guten Job....
iaW: Wenn Du an Deine Arbeit auch so bürokratisch herangehst wie Du
postest bist Du ein Bürofritze, der vom realen Leben nicht viel Ahnung
hat und dann die CAT-Klassifizierung benutzt um dann, wenn es doch
knallt laut schreit "ich wars nicht, das Oszi ist schuld"
Auch mit einem CATII-Gerät fliegen die Fetzen wenn es falsch benutzt
wird.
MiWi
Hegdert schrieb:> Sollte man jetzt an einen Trenntrafo denken, dann sei gesagt, dass bei> dem Preis eines Trenntrafos man ja auch gleich ein CAT II Oszilloskop> kaufen.
Das klingt nicht richtig. Ein CAT II Messgerät ersetzt keinen
Trenntrafo. Den musst du sowieso dazu kaufen. Die Auswahl ist also nicht
Trenntrafo oder CATII sondern Trenntrafo und CAT I oder CAT II.
Matthias S. schrieb:> Hegdert schrieb:>> Sollte man jetzt an einen Trenntrafo denken, dann sei gesagt, dass bei>> dem Preis eines Trenntrafos man ja auch gleich ein CAT II Oszilloskop>> kaufen.>> Das klingt nicht richtig. Ein CAT II Messgerät ersetzt keinen> Trenntrafo. Den musst du sowieso dazu kaufen. Die Auswahl ist also nicht> Trenntrafo oder CATII sondern Trenntrafo und CAT I oder CAT II.
Okay, wieder etwas dazugelernt.
MiWi schrieb:>> iaW: Wenn Du an Deine Arbeit auch so bürokratisch herangehst wie Du> postest bist Du ein Bürofritze, der vom realen Leben nicht viel Ahnung> hat und dann die CAT-Klassifizierung benutzt um dann, wenn es doch> knallt laut schreit "ich wars nicht, das Oszi ist schuld">> Auch mit einem CATII-Gerät fliegen die Fetzen wenn es falsch benutzt> wird.>> MiWi
Ja, aber ich gehe mal davon aus, dass das CAT III Gerät weniger Schaden
erleidet.
Also besser abgesichert ist.
Hegdert schrieb:> Ich meine, wenn man ein Gerät messen möchte und es gerade keines ist,> dass mit Batterien oder Akkus, sondern mit dem Strom aus dem> Niederspannungsnetz betrieben wird, dann kann man dieses Oszilloskop ja> schon nicht mehr nehmen, da dafür ein CAT II Gerät notwendig wäre.
die Frage ist, was für Dich "ein Gerät messen" bedeutet.
Sehr viele Geräte haben ein Schaltnetzteil drin, welches SELV/PELV
erzeugt. Ab dem Schaltnetzteil musst Du Dir wegen dem CAT I also keine
Gedanken mehr machen, aber natürlich dennoch beachten was Du wie mit
Deinem Oszi verbindest.
Nur für den kleinen Bereich des Primärkreis des Schaltnetzteils kann das
also ein Problem werden. Und wenn Du dort misst, musst Du sowieso schon
sehr genau wissen was Du tust, besonders vorsichtig sein und brauchst
nen Trenntrafo. Für die Einsteiger ist das eh nix.
Im Gegenzug bekommen sie nirgends sonst 4 Kanäle mit ausreichend
Samples/s und Speicher zu einem vergleichbaren Preis.
Solange man also nicht primär Netzteile, Hochspannung oder
Leistungselektronik macht halte ich das für einen guten Deal.
Gerd E. schrieb:> die Frage ist, was für Dich "ein Gerät messen" bedeutet.>> Sehr viele Geräte haben ein Schaltnetzteil drin, welches SELV/PELV> erzeugt. Ab dem Schaltnetzteil musst Du Dir wegen dem CAT I also keine> Gedanken mehr machen, aber natürlich dennoch beachten was Du wie mit> Deinem Oszi verbindest.>...>> Solange man also nicht primär Netzteile, Hochspannung oder> Leistungselektronik macht halte ich das für einen guten Deal.
Danke für die Antwort.
So als Bauprojekt dachte ich mal ein Labornetzteil zu bauen.
Wie dringend wäre da ein Oszilloskope?
Hegdert schrieb:> Gerd E. schrieb:>>> die Frage ist, was für Dich "ein Gerät messen" bedeutet.>>>> Sehr viele Geräte haben ein Schaltnetzteil drin, welches SELV/PELV>> erzeugt. Ab dem Schaltnetzteil musst Du Dir wegen dem CAT I also keine>> Gedanken mehr machen, aber natürlich dennoch beachten was Du wie mit>> Deinem Oszi verbindest.>>...>>>> Solange man also nicht primär Netzteile, Hochspannung oder>> Leistungselektronik macht halte ich das für einen guten Deal.>> Danke für die Antwort.>> So als Bauprojekt dachte ich mal ein Labornetzteil zu bauen.> Wie dringend wäre da ein Oszilloskope?
An deiner Stelle würde ich mir solange kein Oszilloskop kaufen, solange
du es nicht wirklich brauchst.
Ich behaupte mal, ein Labornetzgerät kann man auch ohne Oszi bauen,
vorausgesetzt man hat ein Multimeter und kann damit umgehen. Meine
ersten paar Projekte hat mir mein Aldi-Multimeter gereicht. Erst mit dem
ersten µC ging es wirklich nicht mehr ohne. Und selbst da reicht mir das
DS1052E.
--> Was dir nicht abgeht, musst du auch nicht kaufen.
--> Wenn du wirklich ohne nicht weiterkommst: So ein Gerät ist schnell
beschafft
Auf Verdacht und Vorrat würde ich daher nichts anschaffen.
Hegdert schrieb:> So als Bauprojekt dachte ich mal ein Labornetzteil zu bauen.
1.Überlege was ein Gehäuse, Trafo, Anzeigen, Kühlkörper usw. kosten. Das
Netzteil kauft man fertig, weil Du es für das Geld nicht bauen und
hochspannungsmäßig prüfen kannst. 12V, 3A (Überstrom einstellbar)
reichen für den üblichen Bastler am Anfang. Auge zu Pollin od.
Reichelt.de
2.Nicht jeder, der den teuersten Oszi hat, baut die schönsten Geräte.
Man sollte Aufwand und Nutzen im Verhältnis sehen und den Meßgerätepark
erst nach Bedarf erweitern. Ein saubilliger Vielfachmesser und ein
besserer mit den wirklich benötigten Meßbereichen sollten für den Anfang
reichen. Es wäre schade, wenn der erste weiße Rauch aus einem wertvollen
Gerät aufsteigt.
Hegdert schrieb:> Sollte man jetzt an einen Trenntrafo denken, dann sei gesagt, dass bei> dem Preis eines Trenntrafos man ja auch gleich ein CAT II Oszilloskop> kaufen.
Das zu untersuchende Gerät sollte über einen Trenntrafo betrieben
werden, nicht die Messgeräte!
Hegdert schrieb:> Ja, aber ich gehe mal davon aus, dass das CAT III Gerät weniger Schaden> erleidet.> Also besser abgesichert ist.
Besser abgesichert sind die Cat 3 Geräte. Es geht aber dabei nicht darum
einen Anwendungsfehler ohne Schäden zu überstehen! Hauptsächlich geht es
darum den Anwender nicht zu schädigen.
Z.B. Multimeter im Amperebereich vergessen und dann die Spannung im
Zählerkasten messen wollen. Ein CAT I Gerät kannst du danach in
Einzelteilen einsammeln und davon ernsthaft verletzt werden. Mit einem
CAT IV Gerät wirst du nur die Messspitzen an die Sammelschiene schweißen
und hinterher eine Raucherpause wollen.
Kaputt sind sie dann beide. Wobei natürlich das nicht explodierte Gerät
durchaus eine bessere Überlebenschance hat, aber zumindest die
Kalibration dürfe danach hinfällig sein.
Alex D. schrieb:> Hegdert schrieb:>> Sollte man jetzt an einen Trenntrafo denken, dann sei gesagt, dass bei>> dem Preis eines Trenntrafos man ja auch gleich ein CAT II Oszilloskop>> kaufen.>> Das zu untersuchende Gerät sollte über einen Trenntrafo betrieben> werden, nicht die Messgeräte!
Ein Trenntrafo ist eine gefährliche Geschichte, ein Fehler im Aufbau,
peng. Die Trennung ist nur solange gegeben, bis man sich Erdpotential
irgendwo herzieht. Dazu reicht der Tastkopf eines an den Aufbau
angeschlossenen Scopes aus, oder ein einzelner USB vom PC.
Noch schlimmer: Wenn es blöd läuft, steht dann plötzlich das Gehäuse
unter einer gefährlichen Spannung gegen Erde, je nachdem wo genau man
sich das Erdpotential eingezogen hat.
Bei uns in der Arbeit hat ein Kollege seinen gesamten PC auf die Art
gebrutzelt. Ein Tastkopf ist auf die Platine gefallen, der Masseklipser
an die falsche Stelle gekommen, und der Debugger (USB) war am µC.
Er hat es geschafft, dass der 16A Automat geflogen ist. Der Strom dazu
ging über die USB Datenleitungen :-)
Also Vorsicht, und nur simple Aufbauten damit vermessen. Immer den
Überblick behalten. Zweimal schauen, erst dann einschalten.
Wenn möglich immer auf Schutzkleinspannung zurückgreifen!
Hegdert schrieb:> So als Bauprojekt dachte ich mal ein Labornetzteil zu bauen.
Du hast da doch höchstwahrscheinlich an ein lineares Labornetzteil
gedacht, nicht an ein Schaltnetzteil.
Dann hast Du einen (oder mehrere, für Hilfsspannungen) Trafo da drin.
Hinter dem kannst Du problemlos mit einem CAT I Oszi messen. Und bei
einem Netzteil mit klassischem Trafo fällt mir eigentlich kein Problem
ein, für das man mit dem Oszi im Primärkreis vor dem Trafo messen
müsste.
Also brauchst Du für das Labornetzteil-Projekt weder CAT II-Oszi noch
einen Trenntrafo.
Ein Oszi an sich ist für den Bau eines Labornetzteils sehr anzuraten:
wie willst Du sonst erkennen ob die Regelung schwingt oder eine saubere
Spannung/Strom liefert?
Hegdert schrieb:> MiWi schrieb:>>>>> iaW: Wenn Du an Deine Arbeit auch so bürokratisch herangehst wie Du>> postest bist Du ein Bürofritze, der vom realen Leben nicht viel Ahnung>> hat und dann die CAT-Klassifizierung benutzt um dann, wenn es doch>> knallt laut schreit "ich wars nicht, das Oszi ist schuld">>>> Auch mit einem CATII-Gerät fliegen die Fetzen wenn es falsch benutzt>> wird.>>>> MiWi>> Ja, aber ich gehe mal davon aus, dass das CAT III Gerät weniger Schaden> erleidet.> Also besser abgesichert ist.
Du bist besser mit einem CATII-ttauglichen Messgerät besser abgesichert,
nicht das Gerät....
Wenn Dir 1000A um die Ohren fliegen sind zB. etwas dickere Gehäuse schon
recht hilfreich um die Splitter und Flammen, die durch den Lichtbogen
entstehen so lange im Gehäuse zu halten bis die Sicherung geflogen ist.
Das Gerät ist danach defekt. Darf es auch sein, nur Du solltest dabei
überlebt haben.
Doch um Deine Frage zu beantworten: das Rigol ist Preis/Leistungsmäßig
nicht zu schlagen. Wenn Du so ein Gerät kaufst um Dein Netzteil zu bauen
paßt das schon.
Wenn Du irgendwann einmal in Deiner Bastelkariere unbedingt am Netz
messen willst - kauf Dir einen Differenztastkopf, Testec hat da recht
gute Teile zu günstigen Kosten oder bau Dir einen selber, es gibt einen
ganz brauchbaren Vorschlag mit dem AD8129 hier im Forum, der paßt schon
für Netzanwendungen. Und dann bist Du auch mit Oszi auf der sicheren
Seite.
Das mit dem Trenntrafo und Oszi drannhängen vergiß so schnell Du kannst.
Wenn Du unbedingt einen Trenntrafo verwenden willst dann wird an den das
Gerät, das es zu testen gilt angeschlossen. Auf keinen Fall das Oszi....
MiWi
Gerd E. schrieb:> Also brauchst Du für das Labornetzteil-Projekt weder CAT II-Oszi noch> einen Trenntrafo.
Ok.
>> Ein Oszi an sich ist für den Bau eines Labornetzteils sehr anzuraten:> wie willst Du sonst erkennen ob die Regelung schwingt oder eine saubere> Spannung/Strom liefert?
Stimmt, da hast du Recht.
Hegdert schrieb:> So als Bauprojekt dachte ich mal ein Labornetzteil zu bauen.
Das kann ich nun nicht nachvollziehen. Das Labornetzteil ist das
Gerät, das dich und deine zu entwickelnde Schaltung vom Stromnetz
isoliert und dir das Basteln überhaupt erst möglich macht. Und es ist
das Teil, das deine Schaltung vor deinen Fehlern rettet, durch
einstellbare Spannung und die Strombegrenzung. Und genau das willst du
als erstes Projekt selberbauen. Das ist, als ob ein Testpilot seinen
Fallschirm selber näht.
MfG Klaus
Klaus schrieb:> Hegdert schrieb:>> So als Bauprojekt dachte ich mal ein Labornetzteil zu bauen.>> Das kann ich nun nicht nachvollziehen. Das Labornetzteil ist das> Gerät, das dich und deine zu entwickelnde Schaltung vom Stromnetz> isoliert und dir das Basteln überhaupt erst möglich macht. Und es ist> das Teil, das deine Schaltung vor deinen Fehlern rettet, durch> einstellbare Spannung und die Strombegrenzung. Und genau das willst du> als erstes Projekt selberbauen. Das ist, als ob ein Testpilot seinen> Fallschirm selber näht.>> MfG Klaus
Das habe ich nicht gesagt.
Man kann auch erste Erfahrung mit einer Stromversorgung basierend auf
einem kleinen Akkupack + LM317 für die Einstellung der Spannung machen
und das habe ich die letzten Jahre so gemacht.
Aber irgendwann sollte doch mal ein Labornetzteil her.
Nur, wenn ich mir zuerst eines kaufe, dann muss ich auch keines mehr
bauen.
Ich wüsste nicht wofür ich zwei benötigen würde, also wäre der
Lerneffekt = 0.
Hegdert schrieb:> Nur, wenn ich mir zuerst eines kaufe, dann muss ich auch keines mehr> bauen.
Das machen wohl immer noch viele, ist aber in meinem Augen unsinnig.
Ich habe ein Manson NEP6303, das hat eine einstellbare und zwei
Festspannungen. Man kann da Zeit- und Pulse programmieren.
Ich glaube jetzt kostet es etwas über 150 Euro, als ich das kaufte
kostete es noch drunter.
Du selbst wirst für diesen Preis nicht annähernd so etwas hin bekommen.
Hier hast du schon ein ansprechendes Gehäuse.
Sicher kann man alles selbst bauen, aber selbst wenn es am Ende so gut
aussieht wie ein industriell hergestelltes Gerät und es sogar so oder
besser funktioniert, wird es mindestens doppelt so viel kosten.
> Manson NEP6303 kostet es etwas über 150 Euro,
Eine gute Idee. NEP6303 aktuell 124€ +Porto bei Rei*
Für den Preis nicht selbst zu bauen.
Die Funktionen und Eigenschaften:
• Ausgangsspannung: 0,5 bis 32 VDC
• Ausgangsstrom: 0 bis 2,8 A
• 2 feste Ausgangsspannungen: 5 VDC (0,8 A), 12 VDC (0,8 A)
• 3 frei programmierbare Speicher, ab Werk auf 5 V, 10 V und 15 V
eingestellt
• 3 einstellbare Speicher für zeitgesteuerte, zyklische Abläufe mit
programmierbaren Strom-/Spannungseinstellungen, unterschiedlichen
Zeitintervallen und bis zu 999 Zyklen
• Konstantspannungs-/Konstantstrombetrieb
• Ausgangsstromeinstellung ohne Kurzschlussschaltung
• Ausgangs-Überspannungsschutz (Tracking OVP)
• Kurzschluss-, Überlast- und Übertemperaturschutz
• Statusanzeige für jede der drei Ausgangsspannungen
• Gleichzeitige Anzeige von Ausgangsspannung, Ausgangsstrom und Status
• Gute Netzspannungs- und Lastausregelung, geringe Restwelligkeit
MiWi schrieb:> Wenn Dir 1000A um die Ohren fliegen
Hmm, Oszis mit Strommessbereich sind aber recht selten...
> Das mit dem Trenntrafo und Oszi drannhängen vergiß so schnell Du kannst.> Wenn Du unbedingt einen Trenntrafo verwenden willst dann wird an den das> Gerät, das es zu testen gilt angeschlossen. Auf keinen Fall das Oszi....
Ich denke, diese Sätze kann man nicht oft genug wiederholen.
Typisch wäre ein solcher Aufbau z.B. wenn man Messungen in
Geräten mit Kondensatornetzteil machen muss.
Hegdert schrieb:> Ich wüsste nicht wofür ich zwei benötigen würde,
Die dürftest Du häufiger brauchen, als Du jetzt glaubst. Z.B. zur
Versorgung von OPV-Schaltungen.
Diese ganze Diskussion klingt mir ausgesprochen hohl. Wirklich.
Viel wichtiger als all diese CAT1 oder 2 Geschichten ist es, sich
mehrere richtige Hochspannungs-Meßköpfe für seinen Oszi zu besorgen. Die
haben normalerweise 1:100 Teilerverhältnis und sind für mehr als 2 kV
spezifiziert (genauen Wert müßte ich mal nachschauen). Die normalen
Meßköpfe mit 1:10 sollte man für sowas besser NICHT benutzen wollen,
auch wenn am Oszi der größte Bereich mit 50V angegeben ist.
Mit sowas (und mit abgenommenen Massekabeln) kann man auch in
Schaltungen oszillografieren, die galvanischen Kontakt zum 220V Netz
haben - wenn der Oszi ne Differenzanzeige zwischen 2 Kanälen draufhat.
W.S.
Hi
>Mit sowas (und mit abgenommenen Massekabeln) kann man auch in>Schaltungen oszillografieren, die galvanischen Kontakt zum 220V Netz>haben - wenn der Oszi ne Differenzanzeige zwischen 2 Kanälen draufhat.
Die HV-Tastköpfe von z.B. Testec haben auch nur CAT1. Dagegen hat ein
echter Differenztastkopf, wie SI9001/9002 von Testec, CATIII.
MfG Spess
