Wie nennt man das Oberflächen Punktraster wie es im Anhang Beispielsbild
zu sehen ist? Dieses Punktraster sah man füher auch oft in der
Uhrentechnik, Stromzähler, also in vielen feinmechanischen flachen
Konstruktionsteilen aller Art. Man sieht das sehr oft bei Siemens und
Halske Fernmelde Bauteilen.
Was mich nun interessieren würde sind:
Fachbezeichnung des Punktrasterverfahrens
Wie wurde das gestanzt, gewalzt?
Gibt es dazu eine alte DIN Norm?
Gibt es dafür irgendwelche Handwerkzeuge (Walzenroller)?
Gibt es Bilder von diesen Maschinen oder Werkzeugen?
Warum macht man das? Ästhetik oder gibt es dazu funktionelle Gründe?
Hier versagte für mich das Internet bis jetzt weil ich noch keine gute
Suchangaben machen kann.
Danke und Grüße,
Gerhard
Karl O. schrieb:> Scheint häufig zu sein. Ich kenne es aauch aus einer alten> mechanischen> Spieluhr. Evtl. nur Deko?>> In Messing:> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Uhrwerk.JPG>> Parkuhr:> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Parkuhr_sst.jpg>> Nur selektiv in einem Blech:> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Batterieuhrwer...>> Mit großen Freiflächen:> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Elektrisches_U...>> mit Quadraten statt Punkten:> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Batterieuhrwer...>> Wenn ich raten müsste würde ich denken, dass es etwas mit dem Richten> des Bleches und Stanzen zu tun hat...
Hallo Karl,
Danke für Deine Hinweise. Da Licht ins Dunkle zu bringen scheint
wirklich
im Augenblick eine Herausforderung zu sein. Man merkt, daß die
Schwachstromtechnik/Feinmechanik dem Wandel der Zeit erlegen, jetzt nur
noch einigen Spezialisten Firmen vorbehalten scheint. Aber vielleicht
täusche ich mich. Im Zeitalter der totalen umfassenden Elektronik
besteht offensichtlich nicht mehr viel Bedarf an solche Fertigkeiten.
Vielleicht findet sich aber doch noch die eine oder andere Information
mit der Zeit. Es interessiert mich wirklich wie die Industrie das früher
bewerkstelligte. Es ist schlimm wenn man nicht einmal die korrekte
Bezeichnung zur Recherche dafür ergründen kann.
Für den Hobbyisten bleibt wahrscheinlich nur der Umweg über Gravur CNC
Methoden.
Gerhard
Soweit mir bekannt, gibt es dafür keine Norm.
Die erwähnte Struktur erhält man durch das Planierwerkzeug.
Stichwort: Stanzteile planieren.
Dieses Verfahren wird oder wurde angewendet, um bei gestanzten
Blechteilen die Ebenheit der Teile zu verbessern.
Gruß
fossi
Kann es sein, dass dies nur Mittel zum Zweck ist?
Zum einen sind die Stanzmatrizen sicher geschmiert, also rutschen
Rohling (Blech ab Rolle) und die Fertigteile auf dem Schmiermittel und
ein genaues Positionieren dürfte nicht ganz ohne sein.
Zum andern "kleben" u.U. nach dem Stanzvorgang die Teile wenn sie
glatt-auf-glatt mit etlichen kN von sämtlicher Zwischenluft evakuiert
wurden.
Also könnte eine gewisse Oberflächenstruktur -hier die kleinen Dornen,
welche eben diese Punkte hinterlassen- eine Hilfe sein: Antirutsch +
Lösehilfe.
Denke ich falsch?
@Feilenheft:
Du liegst falsch.
Lies doch bitte den Eintrag davor.
Da ist die Erklärung für dieses Muster.
Stanzteile sind nach dem Stanzvorgang mal eben nur bedingt eben. Und
wenn eine Funktion eine bessere Ebenheit erfordert, dann wird dieses
Verfahren (Planieren) angwandt.
Weiter Vermutungen helfen dem Beitargersteller nicht.
Gruß
fossi
Dieter J. schrieb:> Soweit mir bekannt, gibt es dafür keine Norm.>> Die erwähnte Struktur erhält man durch das Planierwerkzeug.> Stichwort: Stanzteile planieren.>> Dieses Verfahren wird oder wurde angewendet, um bei gestanzten> Blechteilen die Ebenheit der Teile zu verbessern.>> Gruß> fossi
Vielen Dank für die neue Information. Das könnte weiterhelfen. An
Planieren hätte ich nicht gedacht. Vielleicht erschließen sich jetzt
noch nähere Informationen.
Vielleicht habe ich das Glück ein Bild von so einem Werkzeug/Maschine zu
finden.
Grüße,
Gerhard
Mit Dieters Stichwort findet man als ersten Treffer das Buch "Praxis der
Umformtechnik: Arbeitsverfahren, Maschinen, Werkzeuge" in google books.
Dort wird auch der Begriff "Glattprägen" genannt und es ist zumindest
eine Zeichnung des Werkzeuges zu sehen. Ein Bild habe ich jetzt nicht
gefunden.
Mir wurde mal erzählt, dies diene der besseren Haftung der
Chrom-Laminatbeschichtun (Blasenbildung). Da gibst ca. n Dutzend
Verfahren!
Für die Optik sicher auch wichtig, ich glaub damals war's scheinbar
ein NoGo unverzierte Flächen als Qualität zu verkaufen.
Teo D. schrieb:> Mir wurde mal erzählt, dies diene der besseren Haftung der> Chrom-Laminatbeschichtun (Blasenbildung). Da gibst ca. n Dutzend> Verfahren!> Für die Optik sicher auch wichtig, ich glaub damals war's scheinbar> ein NoGo unverzierte Flächen als Qualität zu verkaufen.
Das ist mir neu. Bisher fand ich solche Behandlungen nur bei Teilen von
Uhren und ähnlichen feinmechanischen/Schwachstrom Komponenten.
Naja, vielleicht kann man jetzt mit den neuen Begriffen dem Internet
mehr Substanziatives herauslocken;-)
Ich fürchte, das Verfahren ist für Heimgebrauch eher nicht zugänglich.
Es sieht so aus als ob die dafür mächtige Pressen verwenden. Aber
vielleicht irre ich mich.
Nochmals vielen Dank an Euch.
Zeit für mich ins Bett zu gehen, 0:40
Grüße,
Gerhard
Sehr interessant. Die Struktur hat man schon 100 mal gesehen aber sich
nie Gedanken darüber gemacht.
Falls noch mehr Details dazu ans Licht kommen, bitte doch hier posten.
Vielen Dank
Diese Prägung wurde früher nur gemacht um die Gleitfächigkeit der
Stanzteile zu verbessern. Waren ja schließlich Massenartikel und
da sollte die Produktion schon reibungslos laufen, ohne das die
geölten Bleche irgendwo auf der Strecke kleben blieben.
Heute ist die Produktionstechnik halt auf einem Stand, wo das
nicht mehr nötig ist. Irrtum vorbehalten.
Interessant finde ich die Tatsache, dass die flachen Bleche der
Uhrenmechanik ebenfalls "Platine" heißen. thumbsup
Ebenso stammt "Nutzen" aus der Druckersprache.
Mir fällt die genaue Bezeichnung nicht mehr ein , aber dieses Muster
kommt vom planieren der Teile nach den ausstanzen. Diese feinen
Vertiefungen verdrängen ja oberflächlich Material und das hilft die
Teile gerade zu machen.
Eure Beiträge haben mir sehr geholfen Licht ins Dunkle zu bringen -
Danke für eure Gedanke zum Thema und Infos. Die neuen Suchbegriffe
waren sehr hilfreich bei der weiteren Suche obwohl auch so bis jetzt
Details noch etwas spärlich sind.
Als Hobbyist ist es wahrscheinlich nicht sehr leicht selber dieses
Verfahren anzuwenden. Da muß man halt aufpassen dass die Teile sich beim
Bearbeiten nicht verbiegen. Wenn man nicht stanzt ist es wahrscheinlich
sowieso kein Thema.
Es ist gut zu wissen, daß diese Muster einen tatsächlich funktionellen
Hntergrund haben und nicht nur der Ästhetik dienen. Irgendwie fand ich
diese Planierung immer ästhetisch ansprechend.
"Rauplanierung" scheint nun tatsächlich der Fachbegriff zus ein.
Schöne Feiertage noch,
Gerhard
Cyborg schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> "Rauplanierung" scheint nun tatsächlich der Fachbegriff zus ein.>> Nicht für Google.
Bei "Rauhplanierung" gibt es immerhin 1 Treffer...
Georg
>> "Rauplanierung" scheint nun tatsächlich der Fachbegriff zus ein.Cyborg schrieb:> Nicht für Google.
Wieso sollte diese Reklameschleudermaschine der Maßstab sein? Wenn der
Begriff von Niemandem irgendwo eingetragen wurde, dann ist das eben so.
Ich kannte ihn auch ohne Google. Unsere Werkzeugmacher stellten die
Planierwalzen dafür selbst her.
MfG Paul
Marek N. schrieb:> Interessant finde ich die Tatsache, dass die flachen Bleche der> Uhrenmechanik ebenfalls "Platine" heißen.
Auch die Bleche, aus denen bspw. die Gehäuse von Waschmaschinen
hergestellt werden, heißen so. Deswegen werden die elektronischen
Bauteile der Waschmaschinensteuerung nicht auf Platinen gelötet (das
ergäbe einen einzigen großen Kurzschluss), sondern auf Leiterplatten.
Gerhard O. schrieb:> Eure Beiträge haben mir sehr geholfen Licht ins Dunkle zu bringen -> Danke für eure Gedanke zum Thema und Infos. Die neuen Suchbegriffe> waren sehr hilfreich bei der weiteren Suche obwohl auch so bis jetzt> Details noch etwas spärlich sind.>> Als Hobbyist ist es wahrscheinlich nicht sehr leicht selber dieses> Verfahren anzuwenden. Da muß man halt aufpassen dass die Teile sich beim> Bearbeiten nicht verbiegen. Wenn man nicht stanzt ist es wahrscheinlich> sowieso kein Thema.>> Es ist gut zu wissen, daß diese Muster einen tatsächlich funktionellen> Hntergrund haben und nicht nur der Ästhetik dienen. Irgendwie fand ich> diese Planierung immer ästhetisch ansprechend.>> "Rauplanierung" scheint nun tatsächlich der Fachbegriff zus ein.>> Schöne Feiertage noch,> Gerhard
Hallo Gerhard, wenn es nur schön machen soll:
http://www.uhren-hidding.de/pictures/popup/456/efc63b146d2ad27dea925c180a688525.jpg
Zur Endzeit der mechanischen Präzisionsuhren wurden ähnliche
Schliffbilder verwendet.
Grüße Bernd
Bernd F. schrieb:> Zur Endzeit der mechanischen Präzisionsuhren
Was für eine Endzeit - es gibt immer mehr davon. Fahr mal nach
Glashütte, oder in die Südschweiz.
Georg
Georg schrieb:> Bernd F. schrieb:>> Zur Endzeit der mechanischen Präzisionsuhren>> Was für eine Endzeit - es gibt immer mehr davon. Fahr mal nach> Glashütte, oder in die Südschweiz.>> Georg
Hallo Georg,
mit "Endzeit" meine ich das Ende der technischen Möglichkeiten.
Stichwörter: Paul Ditisheim 1868- 1945. Und Charles E. Guillaume.
Danach war klar, das Verbesserungen der Ganggenauigkeit von
mechanischen Uhren an ihren Grenzen angekommen sind.
Bild: Guillaume Unruh aus einer P.Ditisheim Taschenuhr, mit
den berühmten Affixen (eigene Sammlung).
Dann kamen die ersten elektronischen Uhren. Erst mit Stimmgabel
und rein mechanisch ausgezählt, dann die Quarzuhren.
( Meine 15,-€ Armbanduhr ist genauer, als jeder mechanische
Chronometer )
Grüße Bernd
Um endlich das Thema abzuschließen, hier noch ein Beispiel aus dem
Fahrzeugbau. Es handelt sich hierbei um eine Kupplungslamelle aus einer
Nasskupplung (Ölbadkupplung).
Und man macht dieses "planieren" nicht wegen irgendwelchen
Haftvermittlern oder aus optischen Gründen.
Einziger Sinn und Zweck ist die Verbesserung der Ebenheit des Teiles
nach dem Stanzen.
Ich versteh nicht, warum man daraus so einen langen Beitrag generiert,
obwohl die Lösung schon ganz am Anfang des Beitrages von mir genannt
wurde.
Man sollte halt, wenn man schon seinen "Senf" zu dem Beitrag hinzufügen
will, zuerst den Beitrag von Anfang an lesen und dann überlegen, ob man
zu der Lösung noch was sinnvolles Beitragen kann bevor man in die Tasten
greift.Das Hilft in vielen Fällen.
Gruß
fossi
Dieter J. schrieb:> Ich versteh nicht, warum man daraus so einen langen Beitrag generiert,> obwohl die Lösung schon ganz am Anfang des Beitrages von mir genannt> wurde.
Dieter,
wie lange bist du schon in diesem Forum?
Das ist normal, dass die wirkliche Lösung schon im zweiten oder
dritten Beitrag kommt.
Toll wird es, wenn daraus mehr als 1000 Beiträge werden:)
Da fällt mir was ein: Die Struktur der Werkzeuge zum Feinplanieren
erinnert stark an einen Fleischklopfer. Wie man selbst feststellen
kann, wird auch ein Schnitzel damit plan.
Schöne Weihnachten
Bernd
Bernd F. schrieb:> Wie man selbst feststellen> kann, wird auch ein Schnitzel damit plan.
Das stimmt. Man kann aber auch Eierkuchen in der Abkantbank bearbeiten,
dann hat man mehr Vielfalt an Profilen auf dem Mittagstisch.
MfG Paul
Dieter J. schrieb:> Ich versteh nicht, warum man daraus so einen langen Beitrag generiert,> obwohl die Lösung schon ganz am Anfang des Beitrages von mir genannt> wurde.
Trotzdem vielen Dank an Euch für die Mitarbeit. Es ist einiges dabei
herausgekommen.
Dass die Planierung hauptsächlich funktionelle Gründe hat ist jetzt
mittlerweile klar. Die Theorie darüber bestätigt es.
Schöne Feiertage noch,
Gerhard
Karl O. schrieb:> Wenn ich raten müsste würde ich denken, dass es etwas mit dem Richten> des Bleches und Stanzen zu tun hat...
Na da habe ich ja den richtigen Riecher gehabt :-)
Dieter J. schrieb:> Ich versteh nicht, warum man daraus so einen langen Beitrag generiert,> obwohl die Lösung schon ganz am Anfang des Beitrages von mir genannt> wurde.
Weil die Grundlagen der Mechanik, Elektrotechnik, Chemie ... nicht mehr
vorhanden sind.
Eine weitere Wirkung des Planierens ist das Härten des Materials:
Beispiel: Bei weichem Metall (Kupfer, Aluminium,Eisen) werden die
Biegemöglichkeiten beim Verformen "aufgebraucht" und es entsteht hartes
Metall.
Bleche,Tafeln, Chassisteile usw. bekommen durch dieses Prägen höhere
Biegefestigkeit, werden durch das Prägen plan und bleiben auch plan.
Zum Beispiel die Drehscheiben von Ferraris-Messwerken (Stromzähler)
werden auf diese Weise biegefest gemacht.
Peter R. schrieb:> Eine weitere Wirkung des Planierens ist das Härten des Materials:
Härten würde ich das eigentlich nichnt nennen.
Durch die Geometrie der Einkerbungen wird das Material
verwindungssteifer.
Edit:
Für Relais, Uhren usw. sicher eine vernünftige Anwendung.
Härte braucht man da nicht wirklich :)
Thomas B. schrieb:> Durch die Geometrie der Einkerbungen wird das Material> verwindungssteifer.
Durch das Einkerben wird das Widerstandsmoment nicht größer und der
E-Modul wird sich auch nicht verändern: => Die Platine wird dadurch
nicht steifer.
Den Richteffekt erkenne ich an.
Richard H. schrieb:> Da steht nichts, was Deinen Widerspruch rechtfertigt.
Legastheniker?
Es wird doch die mechanischen Verformungen in der Fläche kaltverfestigt
und dadurch **trommelwirbel** insgesamt fester.
MaWin schrieb:> Richard H. schrieb:>> Da steht nichts, was Deinen Widerspruch rechtfertigt.>> Legastheniker?
nicht beleidigend werden, Bursche!
> Es wird doch die mechanischen Verformungen in der Fläche kaltverfestigt> und dadurch **trommelwirbel** insgesamt fester.
Lerne erst mal die Definition von Steifigkeit (Lesen kannst Du ja
schon), dann kannst Dich wieder melden.
Richard H. schrieb:> Lerne erst mal die Definition von Steifigkeit (Lesen kannst Du ja> schon), dann kannst Dich wieder melden.
Das ist nichts, was Deinen Widerspruch rechtfertigt.
Festigkeit +1 = Steifigkeit +1
MaWin schrieb:> Richard H. schrieb:>> Lerne erst mal die Definition von Steifigkeit (Lesen kannst Du ja>> schon), dann kannst Dich wieder melden.>> Das ist nichts, was Deinen Widerspruch rechtfertigt.> Festigkeit +1 = Steifigkeit +1
Du hast den Begriff Steifigkeit nicht verstanden. Der ist eindeutig
definiert.
Richard H. schrieb:> Der ist eindeutig definiert.
Ja dann immer her mit der Definition.
In der Zwischenzeit kannst du ja mal S235JR und hochfesten Stahl
verbiegen. Dann wirst du erkennen, was Festigkeit ist. Und eben diese
steigt bei der KaltVERFESTIGUNG.
Er kapiert es nicht. Steifigkeit ist etwas anderes als Festigkeit.
Ich weis was Festigkeit ist ohne dass ich verschiedene Stahlwerkstoffe
verbiegen muss. Aber Du solltest diesen Versuch machen. Dann würdest Du
merken, dass sich der hochfeste Stahl genauso weit durchbiegt wie der
Wald-und-Wiesen-Baustahl. (im technisch relevanten elastischen Bereich)
MaWin schrieb:> Den Eindruck habe ich auch. Tipp: Einfach mal Stahl in die Hand nehmen.
Steifigkeit als haptische Erfahrung begreifen? Kopfkino
Im technischen Bereich sollte man das eher intellektuell angehen.
Richard H. schrieb:> Steifigkeit als haptische Erfahrung begreifen?
Ja. Dann würdest du ganz schnell erkennen, dass du falsch liegst.
Einfach mal kaltferfestigten Stahl in verschiedenen Formen
weiterbearbeiten und und staunen, was verfestigt heißt.
Ganz ohne deinen Prof zu fragen.
Auf die ganz klare Definition von Steifigkeit warte ich übrigens noch.
MaWin schrieb:> Auf die ganz klare Definition von Steifigkeit warte ich übrigens noch.
Ein bischen Initiative könntest Du selbst zeigen. Aber Vorsicht, Dein
Weltbild könnte ins Wanken kommen.
Wenn Du mir schon mit Wikipedia widersprechen willst, dann gib doch mal
Begriffe wie Steifigkeit oder Elastizitätsmodul dort ein.
Vielleicht noch ein wichtiger Konstruktionshinweis: Viele
Maschinenelemente (wahrscheinlich die meisten) dürfen nur bis zu einer
gewissen Verformung belastet werden, um nicht zu versagen (z.B. Wellen
in einem Zahnradgetriebe). Dieser Widerstand gegen Verformung ist die
Steifigkeit und die wird allein durch die Formgebung des Bauteils und
den Elastizitätsmodul seines Werkstoffes gebildet.
Da interessiert es nicht im mindesten, dass das Bauteil noch 100 mal
stärker bis zum Bruch belastet werden könnte (Festigkeit).
Es ist auch eine Tatsache (zeitlos faktisch), dass hochfeste Stähle
keinen höheren Elastizitätsmodul haben als gewöhnlicher Baustahl.
Richard H. schrieb:> Dieser Widerstand gegen Verformung ist die Steifigkeit
Danke, dass du mir recht gibst.
Einfach mal hochfeste Stähle biegen. Dann merkst du den Widerstand gegen
Verformung selbst.
MaWin schrieb:> Danke, dass du mir recht gibst.
Du bist ein hoffnungsloser Fall.
Es ist völlig uninteressant, wie sehr Du Dich beim Herstellen eines
Teils geplagt hast. Wenn das Teil fertig ist, wird es im normalen
Betrieb nie wieder so belastet, dass es sich wieder plastisch verformt,
denn dann ist es defekt.
Du verwechselst den plastischen Umformprozess bei der Herstellung mit
dem regulären (elastischen) Betrieb eines fertigen Teils im Einsatz.
MaWin schrieb:> Allesamt Beiträge vom> der seinen Namen nicht kennt> und stattdessen MaWin> ins Namensfeld schreibt.
Nicht nur seinen Namen nicht kennt...
Richard H. schrieb:> Wenn das Teil fertig ist, wird es im normalen> Betrieb nie wieder so belastet
Also gibt es hochfesten Stahl nur, damit man ihn schwerer bearbeiten
kann. Im normalen Betrieb spielt die Festigkeit ja keine Rolle mehr.
Das ergibt natürlich Sinn.
MaWin schrieb:> Also gibt es hochfesten Stahl nur, damit man ihn schwerer bearbeiten> kann. Im normalen Betrieb spielt die Festigkeit ja keine Rolle mehr.> Das ergibt natürlich Sinn.
Auch wenn Du es ironisch meinst, die Festigkeit ist oft nicht das
Wichtigste.
Aber schon das Hauptkriterium bei Verschraubungen, Kranseilen,
Druckbehältern...
Festigkeit ist aber oft auch nur ein Nebeneffekt, wenn ein Werkstoff
wegen anderen gewünschte Eigenschaften ausgewählt wird.
Alles falsch! schrieb:> Oh du armes Deutschland, nur Richard und ich haben den Durchblick.
Da gibt es mindestens noch den Professor Weck, einem Experten für die
Konstruktion von Werkzeugmaschinen. Aber der ist bald 80 und wenn der
mal tot ist...
