Durchmesser-Differenz Bolzen zu Loch

Das "passende" Stichwort hier ist "Passungen".
In dem Fall ist das eine "Spielpassung"

Siehe dazu z.B.
http://www.technisches-zeichnen.net/technisches-zeichnen/grundkurs-04/passungsarten.php
http://www.tzinfo.de/passungsrechner.html

Und natürlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Passung

Siehe da auch "System Einheitsbohrung" bzw. "Einheitswelle", je nachdem 
was schon vorgegeben ist.

Standardmäßig verwende ich für Gleit-/Spiel-Passungen die genau sein 
sollen das Passungspaar H7/f7.
Für weniger genaue Passungen H8/f8.

Bei deinem Bolzen kommt es darauf an welchen Durchmesser er wirklich hat 
und ob er rund ist.
Hast du die 10mm it dem Mikrometer (Messschraube) oder dem Messschieber 
(Schieblehre) gemessen?
Ein digitaler Messschieber zeigt zwar auf 0,01mm genau an, misst aber 
nur auf max. 0,05mm genau.

Hast du das benötigte Werkzeug um eine Passung herzustellen?
Zentrierbohrer, Bohrer, Reibaale, Öl, Ständerbohrmaschine,...

Was soll eigentlich abgedichtet werden?
Luft, Wasser, Öl, Teer, erhitzter Kunststoff,...


Dichtungen würde ich immer empfehlen wenn abgedichtet werden soll.
Jenachdem gegen welches Medium abgedichtet werden soll ist das 
verwendete Dichtungsmaterial und dessen Form auszuwählen.

Ahaa, vielen Dank für die schnellen Antworten und die Begriffe, wenn man 
im Netz keine Info findet, hat man nicht die richtigen Begriffe gewählt.

Ist nur ne theoretische Frage, kam mir grad so in den Kopf ;)

Danke!

Schon die Angabe "10mm" ist völlig ungeeignet. Da handelt es sich bei 
Welle und Bohrung um hundertstel oder gar Tausendstel mm Unterschied.

Wenn man Bastler ist, bohrt man zunächst ein 9,9mm-Loch und reibt mit 
einer Reibahle so weit bis die Welle im gewünschten Maß in die Bohrung 
passt. Das Aufreiben hat nebenbei den Vorteil, dass dabei die Oberfläche 
in der Bohrung glatter wird.

Dazu gibt es die Begriffe Gleitpassung, Presspassung usw. Wellen und 
Stifte haben meist das Passungsmaß h7. Das Passungsmaß für die Bohrung 
wird dann je nach Absicht (gleiten oder pressen oder 
aufschrumpfen)ausgewählt oder hergestellt.

Wenns darum geht, eine Unterlegscheibe zu einer Schraube zu haben, gibts 
sogar die "Wurfpassung". Bei M5-Schrauben etwa den Lochdurchmesser 
5,3mm.

Harald W. schrieb:
> Die Aale wurden alle schon zu Silvester verzehrt.

Auch wenn schon 2. Januar ist. Für Silvester gibts eigentlich nur einen 
Aal:
https://www.youtube.com/watch?v=6mPonNSB5bw

Thomas B. schrieb:
> ;o) schrieb:
>> Ein digitaler Messschieber zeigt zwar auf 0,01mm genau an, misst aber
>> nur auf max. 0,05mm genau.
>
> Sorry, aber da muss ich Dir widersprechen.
> Bitte kaufe Dir einen vernünftige n Messschieber :-)
> (Und bitte keine Chinascheiße)

Du weist schon wozu die Messratsche auf einem Mikrometer ist?
Richtig, um einen kontrollierten Druck beim Messen aufzubringen.
Denn nur so kann man verlässlich auf 0,01mm und genauer messen.

Nur weil man einen Mahr Messschieber hat der einem das Messergebnis aufs 
Hundertstel zeigt, heißt das noch lange nicht, das das angezeigte 
Ergebnis aufs Hundertstel stimmt.
Alleine durch die Stärke des Messdrucks und wie der Messdruck 
eingebracht wird kann das Messergebnis um mehrere hundertstel schwanken 
lassen.

Das und andere Faktoren führen dazu, das man mit einem Messschieber 
nicht aufs hundertstel genau messen kann.
Egal ob nun Mahr, Mitutoyo oder was auch immer drauf steht.

Leute, die geglaubt haben mit Messschiebern von Markenherstellern H7/h7 
bzw H8/h8 Passungen messen zu können haben schon Schäden von mehreren 
10K bis 100K Euro verursacht.

Und ja, ich kannte solche Leute.
Ich treffe sie aufgrund der Änderung ihrer Arbeitsplatzsituation leider 
nicht mehr so oft.

Dirk J. schrieb:
> Mit 'nem 10mm Bohrer?

Stimmt, Bohrer mit einer Abstufung von 0,1mm in den Duchmessern bis 10mm 
zu kaufen ist ja auch viel zu teuer. Da kann man gut sparen wenn man 
sinnvoll kombiniert: man bohrt natürlich mit dem 9mm Bohrer vor und mit 
dem 0,9mm Bohrer auf 9,9mm fertig!

Experte schrieb:
> Da kann man gut sparen wenn man
> sinnvoll kombiniert: man bohrt natürlich mit dem 9mm Bohrer vor und mit
> dem 0,9mm Bohrer auf 9,9mm fertig!

:-) der war gut!

Thomas B. schrieb:
>> Ein digitaler Messschieber zeigt zwar auf 0,01mm genau an, misst aber
>> nur auf max. 0,05mm genau.
>
> Sorry, aber da muss ich Dir widersprechen.
> Bitte kaufe Dir einen vernünftige n Messschieber :-)

Mit einem Messchieber kann man schon aus konstruktiven Gründen nicht so 
genau messen. Alleine das notwendige Spiel der Schieberführung führt an 
der Vorderkante zu mehr als 1/100stel Ungenauigkeit.
Was denkst du warum bei einer Mikrometerschraube der Bügel so massiv 
ist? Nur weil die Hersteller gerne Material verschwenden?

Ansonsten hat ";o)" schon das wesentlich gesagt.

Der Andere schrieb:
> Was denkst du warum bei einer Mikrometerschraube der Bügel so massiv
> ist? Nur weil die Hersteller gerne Material verschwenden?

Und dann noch Plaste aufgesetzt ist?
Hat auch noch seinen Sinn.

;o) schrieb:
> Du weist schon wozu die Messratsche auf einem Mikrometer ist?
> Richtig, um einen kontrollierten Druck beim Messen aufzubringen.
> Denn nur so kann man verlässlich auf 0,01mm und genauer messen.

Selbst die sollte man nicht immer einsetzen.
Vor allem bei weichen, nachgiebigen Materialien sollte man 
Fingerspitzengefühl anwenden.

Harald W. schrieb:
> Beide Bohrer kann man ja auch nebeneinander ins Futter spannen. :-)

Mit dem patentierten 2x3 Backenfutter?

Harald W. schrieb:
> "Spiel der Schieberführung" würde ich als Konstruktionsfehler
> bezeichnen.

Wenn er völlig spielfrei wäre, dann wäre es eine Presspassung und du 
könntest ihn nicht mehr verschieben.

Prinzipbedingt hat man ein minimales Spiel zwischen den beweglichen 
Teilen des Messschiebers.

Dieses kann zwar über Stellschrauben eingestellt werden aber wenn man 
das Spiel auf 0 reduziert, kann man die Messschnäbel nicht mehr bewegen.

Weiters federn die Messchnäbel unter Last ein wenig.

Und zu guter letzt kommt noch die ungleichmäßige Ausdehnung durch die 
Körperwärme wenn man die blanken Metallteile anfasst.

Alles in allem summieren sich die Fehler auf, sodass man mit einem 
Messschieber nicht verlässlich auf 0,01mm genau messen kann.

Dafür ist der Universalmessschieber aber auch nicht gedacht.


Für Messungen in diesem Genauigkeitsbereich verwendet man z.B. Innen- / 
Außenmikrometer die genau für diesen Zweck konstruiert wurden.


*Kunststoff-Einlagen am Messbügel um das Messinstrument gegen die
 Körperwärme zu isolieren.
*Messflächen aus Hartmetall um die Abnutzung zu minimieren.
*25mm Messbereich (bei Außenmikrometer) um das Gewinde der Messspindel
 möglichst präzise fertigen zu können
*Drehmomenttatsche um einen konstanten Messdruck zu gewährleisten
.
.
.

Kurz um, es gibt für jeden Einsatzzweck das geeignete Messmittel.
Ein Messschieber ist eben nicht für hochpräzise Messungen geeignet.

Nachtrag:

Wenn man kleinere Bohrungen vermisst, kommt noch der Fehler der 
Messflächen bei einem Messschieber hinzu.
Denn in diesem Fall liegt der Messschieber auf den Kanten und nicht auf 
den Messflächen auf.

Dies kann zu einem Messfehler von mehreren Zehntel mm führen.

Für diesen Fall gibt es Messschieber, sie anstatt der Messschnäbel über 
geschliffene Messstifte verfügen.
Dadurch lassen sich auch Bohrungen und Bohrungspositionen genauer 
messen.
In diesen Fall muss man besonders auf den Messdruck achten, da ein zu 
hoher Messdruck zu einer Messabweichung von mehreren Zehntel mm führt.

Soetwas wie Spielfreie Führungen gibt es nicht.
Jede Führung hat Spiel.
Es ist nur die Frage wie groß dieses ist und ob es sich im tollerablen 
Bereich befindet.

Und du verwendest sicher auch Flachführungen für diese hochpräzisen 
Messungen.
Und sicher ist jeder sofort bereit mehrere Zehntausend Euro für einen 
einfachen Universalmessschieber zu kaufen, wenn es für die selbe 
Genauigkeit Mikrometer im oberen 2-Stelligen bzw. unteren 3 Stelligen 
Bereich gibt.


Wie ich schon geschrieben habe, es gibt für jeden Anwendungsbereich das 
passende Messmittel.

Du verwendest deine nm-Messvorrichtung sicher auch nicht um ein 
Grundstück bzw. Bauprojekt zu vermessen.

Harald W. schrieb:
> Wenn Du keine Ahnung hast, gibs doch gleich zu.

Was ist jetzt los? Normalerweise bist du deutlich friedlicher und wir 
sind immer gut ausgekommen.

Harald W. schrieb:
> Dort verwendet man grund- sätzlich nur spielfreie Führungen.

Deren Spiel aber durch geeignete konstruktive Maßnahmen (elastischer 
Andruck) vermieden wird.
Zudem wird dann so gemessen, daß die Führung keine mechanische Kräfte 
der Messung selbst abbekommt.
Beim Messschieber wird der Grundsatz massiv verletzt, weil um die 
Messfläche an das Messobjekt anzudrücken (und man braucht bei 
mechanischer Messung einen definierten Druck) wird die Führung im Kipp 
belastet.
Weiter wird beim Zusammendrücken die Kraft nicht an der Messachse und 
auch nicht an der Ableseachse ausgeübt, wie z.B. bei einer 
Mikrometerschraube.

Aber all das weisst du eigentlich besser als ich, deshalb verstehe ich 
jetzt deine Unfreundlichkeit nicht wirklich :-(

Nachtrag @ Harald:
Harald, ich kenne deine Beiträge schon einige Jahre hier und meine 
eigentlich daß wir eine ähnliche Art von Humor haben. Meine Anspielung 
von "Presspassung" hat das eigentliche Thema des Threads mehr oder 
weniger als Spass wieder aufgenommen.
Wenn du das in den falschen Hals bekommen hast, sorry.

Wil schrieb:
> Ist nur ne theoretische Frage, kam mir grad so in den Kopf

Man sollte Aufwand und Nutzen im Auge behalten, wenn man nur die Tür für 
einen Hamsterkäfig konstruiert.

;o) schrieb:
> Soetwas wie Spielfreie Führungen gibt es nicht.
> Jede Führung hat Spiel.

... aber nur bei einem mechanisch überbestimmten System.

Eine Gerade wird durch genau zwei Punkte definiert. Jeder weitere Punkt 
führt unweigerlich zu Spiel.

Wolfgang schrieb:
> Eine Gerade

Ist was methematisches, nichts mechanisches und existiert nur in der 
Idealvorstellung.

Wer behauptet mit einem Messschieber 0,01 mm messen zu können, hat 
leider überhaupt keine Ahnung von Mechanik.
Anzeige ist nicht gleich Genauigkeit ist nicht gleich Präzision.

Thomas B. schrieb:
> Probier es doch selber mal aus mit Endmaßen.

Nein danke.
Das habe ich bereits in meiner Mechanikerausbildung vor 20 Jahren zur 
Genüge getan.
Darauf basierte auch meine Aussage, dass kleiner als 0,05 mm mit dem 
Messchieber nicht wirklich prozesssicher geht.

Thomas B. schrieb:
>> nicht wirklich prozesssicher geht.
>
> Das ist ein anderes Thema.

Nein, ist es nicht.
Raten kann ich natürlich. Aber sicher sagen, dass etwas etwas ein Maß 
von 0,01 hat, kann ich mit dem Messschieber halt nicht.

Thomas B. schrieb:
> dass man mit einem Messschschieber auf max 0,05 mm messen kann.
> Das ging mir irgendwie auf den Sack,( sorry)
> Ansonsten hätte ich hier gar nichts geschrieben.
> Wenn Du jetzt mit Prozesssicherheit ankommst ist das doch ein anders
> Thema.

Man kann auch unter 0,05 messen, wenn man ein entsprechendes Endmaß der 
zu messenden Nenngröße hat und entsprechend vergleichen kann. Denn die 
Genauigkeit des Messchiebers kann durchaus 0,01 sein. Die Präzision aber 
niemals.
Für den Normalfall gilt also, wie du schon richtig sagtest, dass man 
unter 0,05 mit dem Messschieber nicht kommt. Egal was er anzeigt.

MaWin schrieb:
> Denn die Genauigkeit des Messchiebers kann durchaus 0,01 sein. Die
> Präzision aber niemals.

genau umgekehrt...

butsu schrieb:
> genau umgekehrt...

nein

MaWin schrieb:
> butsu schrieb:
>> genau umgekehrt...
>
> nein

Doch. Sonst ergibt der erste Teil deines Posts auch keinen Sinn, der 
Vergleich mit einem bekannten Maß.

Genauigkeit ist die Abweichung (einer Messung) vom wahren Wert, 
Präzision die Streuung einzelner Messungen.

butsu schrieb:
> Genauigkeit ist die Abweichung (einer Messung) vom wahren Wert,
> Präzision die Streuung einzelner Messungen.

Nein, es ist genau umgekehrt.

Genauigkeit wurde früher Wiederholgenaugkeit genannt.

Ich liebe es wenn Leute theoretische wenn, . . . aber, . . . ausgraben 
nur um recht zu haben und jemand anderem zu sagen das er unrecht hat.


Das Verwenden von Endmaßen macht den Messschieber zu einer Schublehre 
und ist nur eine theoretische Spielerei. Soetwas hat in der praktischen 
Fertigung nichts zu suchen.
Es bringt also nichts jemandem der noch nie etwas mit der Materie zu tun 
hatte zu sagen, das er 0,01mm genau mit einem Messschieber messen kann 
ohne ihm zu sagen dass man dies nur unter bestimmten Voraussetzungen tun 
kann.

Oder glaubt hier jemand dass der TO in näherer Zukunft einen 
Endmaß-Kasten sehen wird, geschweige besitzen?
Abgesehen von dem Fall, das er bei einer Firmenbesichtigung zufällig 
einen offen stehenden Endmaßkasten sieht.
Und auch in diesem Fall bezweifle ich, das er einen Endmaßkasten als 
solchen erkennen wird wenn es nicht drauf steht.


Also bleibt die Aussage nach wie vor gültig, das ein normaler Bastler 
einem Messschieber nur auf 0,05mm trauen sollte.


Und ja, ich habe vor einem viertel Jahrhundert als Lehrling auch bei den 
Spielchen mitgemacht und Bauteilabmessungen mit dem Rollmeter aufs 
Zehntel bzw. mit einem Messschieber mit gestrecktem 20er Nonius aufs 
hundertstel  geschätzt.
Und mehr ist das Messen auf 0,01mm mit einem digitalen Messschieber 
nicht.
Eine Spielerei.
Auf jedenfalls sagt man soetwas nicht einem Neuling.

Man sagt ja auch einem Elektronik-Neuling erst einmal das er sich auf 
die letzte(n) Stelle(n) des Hand-Multimeters nicht 100%ig verlassen 
kann.
Egal welche Marke das Hand-Multimeter hat.

Da hilft es auch nicht wenn jemand sagt das man auch der letzten Stelle 
komplett vertrauen kann, ihm aber verschweigt, das man dazu diverse 
Reverenzquellen zum Abgleichen benötigt.
Vor allem wenn man davon ausgehen kann dass derjenige diese nicht 
besitzt und auch nicht in nächster Zukunft besitzen wird.


So, das war mein letztes Genöle zu diesem Thema und ziehe mich zurück.
Ich wünsche euch allen ein schönes Restwochenende.

MaWin schrieb:
> Nein, es ist genau umgekehrt.
>
> Genauigkeit wurde früher Wiederholgenaugkeit genannt.

Man, du hast echt ungern Unrecht, oder? ;-)
Aus Wikipedia:

Die Bedeutung des Begriffs Präzision wird unter DIN 55350-13 mit dem 
Hinweis auf die Bedeutungsgleichheit zum ehemals Wiederholgenauigkeit 
genannten Merkmal definiert.

Definition nach DIN
Die Präzision beschreibt, wie klein die maximalen Abweichungen 
voneinander unabhängiger Ermittlungsergebnisse werden, welche gewonnen 
wurden, indem der Prüfer ein festgelegtes Ermittlungsverfahren mehrfach 
unter vorgegebenen Bedingungen anwandte. Die Formulierung impliziert, 
dass hohe Präzision durch niedrige Absolut- und Relativwerte ausgedrückt 
wird. Die DIN weist zudem explizit darauf hin, dass ein 
Ermittlungsverfahren umso präziser arbeitet, je kleiner die „zufälligen 
Ergebnisabweichungen“ des Verfahrens sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zision

Die Resonanz hier ist ja echt krass, finde es immer wieder erstaunlich, 
was für eine Aufmerksamkeit so knappe, auf anderen Plattformen wie zB 
YouTube und Facebook sogar inhaltlose, Aussagen bzw. Fragen auf sich 
ziehen. Aber hier lernt man was, finde es super, stell ne simple Frage 
und lass die Schlaubis (Im aller positivsten Sinne gemeint) diskutieren 
:)

Ich liebe mikrocontroller.net und seine User. DANKE!!!

Ganz so ahnungslos bin ich selbst auch nicht, mir ist schon klar, dass 
je größer der Durchmesser, desto weniger Nullen hinterm Komma, dass die 
Oberfläche und die Qualität der Bohrung bzw. der Rundung des Stabs 
entscheidend sind. Hab mich halt gefragt, ob ein Stift mit dem exakten 
Durchmesser eine Bohrung überhaupt rein geht, ohne, dass das Material 
sich verformt. Handelsübliche Bohrer weichen ja schon ab, hab schon 
"Präzisionsrohre" gehabt, wo ein "Präzisionsstift" oder entsprechender 
Bohrer nicht rein ging oder leicht Spiel hatte. Konnte mir halt keine 
Bild im Kopf dazu machen, wie es denn physisch so aussieht.

MaWin schrieb:
> Thomas B. schrieb:
>> Probier es doch selber mal aus mit Endmaßen.
>
> Nein danke.
> Das habe ich bereits in meiner Mechanikerausbildung vor 20 Jahren zur
> Genüge getan.

Leute, fallt doch nicht auf das Arschloch und Trittbrettfahrer des 
falschen MaWin herein!

Der richtige MaWin ist im Rentenalter.
Egal was er sagt, er schmückt sich mit fremden Federn.
Seid kritisch!