Moin Moin,
vielleicht kann mir hier gerade jemand helfen, stehe gerade auf dem
Schlauch...
Für eine Not-Halt Einrichtung muss ich bei einem Gerät 5V auf GND ziehen
wenn der Schalter geöffnet wird (bzw. der Not-Halt nicht angeschlossen
ist).
Also, das Gerät hat einen Not-Halt Pin an dem 5 V anliegen. Der Not-Halt
wird ausgelöst, wenn der Pin mit GND verbunden wird. Einfach wäre es,
einen Schalter zwischen den 5V und GND zu setzen und wenn der
geschlossen wird werden die 5V und GND verbunden. Dies ist aus
Sicherheitsgründen jedoch nicht zulässig. Wenn der Schalter nicht
funktioniert (oder nicht angeschlossen ist, oder Kabelbruch) liegen am
Not-Halt Pin eben immer die 5V an. Deswegen muss bei geöffnetem Schalter
die 5V auf GND gezogen werden.
Nur komm ich gerade nicht drauf wie ich das am einfachsten machen kann.
Über eure Hilfe würde ich mich freuen.
Moin MaWin danke für Deine schnelle Antwort.
Leider verstehe ich nicht wie der Pull-Down Widerstand helfen soll.
Der Pin selbst "liefert" 5 V, das ist das blöde (habe ich vorher nicht
deutlich geschrieben). Wenn ich da einen Pull-Down Widerstand anschließe
liegen da weiterhin 5V an.
Ich benötige eigentlich eine Schaltung die den Pin bei geöffnetem
Schalter mit GND verbindet.
Oder denke ich da gerade komplett verkehrt?
D.h. dann in deinem Mikrocontroller ist wahrscheinlich der interne
pulled up Widerstand aktiviert. Mit der externen pulled down Schaltung
wird dies trotzdem funktionieren, vorausgesetzt du schließt am Taster
die 5V an welche du für den mikrocontroller verwendest.
Durch den pulled down Widerstand wird der PIN des Controllers bei
geöffnetem Schalter, drahtbruch etc. auf Masse gezogen. Nur wenn der
Schalter betätigt wird, liegen am Eingang die 5V an.
Funktioniert so aber nur bei CMOS Technik da dort in den Controller
näherungsweise kein Strom fließt.
Und ja du hast einen Denkfehler. Der PIN "liefert" dir keine 5V. Sondern
im unbescholtenen Zustand liegen diese dort intern an, damit der PIN und
sein Zustand einen definierten Pegel haben. (In deinem Fall halt 5V).
Das ist sogar sehr wichtig, da sonst der Controller ständig irgend einen
Signalwechsel am Eingang fehldeuten würde.
Lui schrieb:> Also, das Gerät hat einen Not-Halt Pin an dem 5 V anliegen. Der Not-Halt> wird ausgelöst, wenn der Pin mit GND verbunden wird.
Ich habe mal ghört, es hätte früher ein Bauteil gegeben, was magnetisch
arbeitet - glaube, Relais oder so hieß das.
Relais mit Ruhekontakt, den Erregerstrom über die Nottaster und gut. Die
hier verbauten Nottaster sind Öffner, eben weil ein Schleifenbruch zum
Not-Aus führen muß.
Ich kenne den Kontext jetzt nicht, in dem du das Gerät einsetzen wirst
und vielleicht willst du auch gar nicht hören, was ich los werden will,
aber:
- Typischerweise liegt solchen Geräten eine Installationsanleitung bei
an die man sich zu halten hat.
- Typischerweise steht in der Anleitung, dass die Installation nur von
Fachpersonal vorgenommen werden darf
- Typischerweise ist bei einem Sicherheitsgerät der "Sichere Zustand"
ein LOW. Auch am Eingang. Das heißt, ein unbeschalteter Eingang sollte
LOW sein.
In deinem Fall ist ein "geklauter" Schalter von einem unbetätigten
Schalter nicht zu unterscheiden.
Wenn du eine zusätzliche externe Beschaltung vornimmst, musst du
analysieren, ob diese dann noch einen sicheren Betrieb (funktionale
Sicherheit) gewährleistet und du den geforderten SIL, bzw. PL einhältst.
Unterlässt du das und es kommt ein Mensch zu Schaden, bist du fällig..
Das nur als Hinweis, bevor du etwas baust, was ggf dich und andere
unglücklich machen könnte.
Oder bastelst du dir selber was, an dem nur du arbeitest?
> Oder denke ich da gerade komplett verkehrt?
Dein Gerät müsste, wenn es schon solch ein NOT-Haltpin hat, in den
NOT-Halt gehen wenn es nicht Angeschlossen ist.
Ist dein Gerät selber Konstruiert und Programmiert?
Dann wäre eine Änderung wie von MaWin vorgeschlagen der einfachere weg.
Klaus schrieb:> Dein Gerät müsste, wenn es schon solch ein NOT-Haltpin hat, in den> NOT-Halt gehen wenn es nicht Angeschlossen ist.
Meine Rede...
Daher denke ich auch, dass hier versucht wird, eine Not-Halt-Funktion
mit einem Gerät zu bauen, das dafür gar nicht geeignet ist.
Lui schrieb:> Wenn ich da einen Pull-Down Widerstand anschließe> liegen da weiterhin 5V an.
Nicht, wenn der Widerstand klein genug ist.
Aber wenn das schon zu hoch ist, ist das Konstruieren eines
Not-Halt-Geraetes sowieso etwas, was besser eingekaufte Profis machen
sollten.
gjkdserxtr
MaWin schrieb:> Außerdem musst du noch eine Gefährdungsbeurteilung durchführen. Damit du> weißt "wie SICHER" du ausschalten musst.
Und darin liegt der Kern des Pudels:
Es ist ein Unterschied, ob er einen NOT-Halt für seine Modelleisenbahn
baut, um damit rein materiellen Schaden zu vermeiden, aber keine Gefahr
für Menschen ausgeht. Dann kann er das irgendwie zusammenfummeln. Wenn
es nicht tut, ist halt ne Lok kaputt.
Oder ob er damit eine 1.000 Tonnen Presse stoppen will. Wenn da was
schief läuft, dann ist ggf ein Mensch zu Brei verarbeitet.
Darum auch meine Frage nach dem Kontext, in dem die Not-Halt-Funktion
benötigt wird.
Moinsen,
erstmal Danke für die vielen Antworten in so kurzer Zeit. Muss ich mir
jetzt mal gedanken drüber machen.
Zu dem Gerät, es ist ein gekauftes Gerät zur Ansteuerung von
Piezomotoren. Es hat erstaunlicherweise eine CE Kennzeichnung. Mit der
Einstellung des Not-Halt Pins ist es so wie ich es geschrieben habe. Ich
habe auch schon mit dem (deutschem) Hersteller telefoniert.
Ist am Not-Halt Pin nichts angeschlossen arbeitet das Gerät, es reagiert
dann auch nur auf eine fallende Flanke. D.h. wenn bei Gerätestart der
Pin schon an GND liegt (also eigentlich Not-Halt ausgelöst wird)
arbeitet das Gerät trotzdem, da ja keine fallende Flanke...
Ist sicherheitstechnisch saublöd gemacht, deswegen brauche ich jetzt ja
eine extra Beschaltung.
Nimm doch bitte einen Öffner und ein RS-Flipflop oder Relais. Damit
kannst Du dem uC jede Flanke liefern die ihm passt und auf der
Schaltstrecke ggf. mit einer separaten Speisung arbeiten.
Eine CE Kennzeichnung sagt gar nichts über die Sicherheit aus.
Aber von Piezomotoren geht auch nicht wirklich eine Gefahr für den
Menschen aus, würde ich mal annehmen ;-)
Ich gehe auch stillschweigend davon aus, dass das Gerät intern in
keinster weise wie ein Sicherheitsgerät aufgebaut ist und somit der
NOT-Aus Eingang einfach nur ein ganz normaler digitaler Eingang ist.
Daher kannst du dann auch extern beschalten, was und wie du willst. Der
ganze Aufbau ist sowieso nicht sicher.
also folgender Aufbau:
Vom Eingang einen kleinen Widerstand nach Masse und den Schalter nach
5V.
Sicher ist hier nur eines: Dass das nicht sicher ist ;-)
Schlumpf schrieb:> Aber von Piezomotoren geht auch nicht wirklich eine Gefahr für den> Menschen aus, würde ich mal annehmen ;-)
Das ist so nicht richtig sondern hängt von der Applikation ab.
Dass auf der Steuerung ein CE-Kennzeichen steht sagt nur aus, dass diese
die inder Konformitätserklärung geürften Richtlinien einhält.
@ Lui:
Wenn es um das Thema "Sicherheit von Maschinen" geht, solltest Du
bewerten, welcher Risiko von Deiner "Maschine" ausgeht. Je nach SIL
solletst Du (shall = mandatory) dann eine entsprechende Schaltung
aufbauen. Auch Dein Steueerungshersteller wird Dir dann sagen ob er dann
den erforderlichen SIL-Level einhalten kann.
Lui schrieb:> Also, das Gerät hat einen Not-Halt Pin an dem 5 V anliegen. Der Not-Halt> wird ausgelöst, wenn der Pin mit GND verbunden wird.
Das sieht dann schon mal so aus, als wäre der sichere Zustand der
Spannungslose Zustand (bezogen auf GND in) - wäre da nicht der +5V
Pegel. Frag doch mal den Hersteller wie er sich das vorgestellt hat wenn
es zu einem Kabelbruch kommt.
rgds
Christian M. schrieb:> Alle Not-Halt Taster, die ich kenne, können auch mit Schliessern> bestückt werden...> Ist das evt. eine Option?>> Gruss Chregu
Wenn ich das Eingangspost sehe wäre das ohnehin die gewünschte Option.
rgds
6a66 schrieb:> Wenn ich das Eingangspost sehe wäre das ohnehin die gewünschte Option.
Wird aber dadurch nicht sicher..
Eine im Ruhezustand unterbrochene Leitung (= Leitung mit Öffner) ist
genauso gut, wie keine Leitung (= Kabelbruch)
Damit bleibt ein Kabelbruch unterkannt und erst bei Anforderung der
Sicherheitsfunktion merkt man, dass der ganze Mist schon lange tot ist.
6a66 schrieb:> Schlumpf schrieb:>> Aber von Piezomotoren geht auch nicht wirklich eine Gefahr für den>> Menschen aus, würde ich mal annehmen ;-)>> Das ist so nicht richtig sondern hängt von der Applikation ab.
Richtig, wenn mit dem Piezomotor z.B. ein Taster betätigt wird, der
einen Schütz betätigt, der einen 10kW-Motor einschaltet,... oder sowas
in der Art ;-)
Aber in diesem Fall würde es sich eh empfehlen, den Lastkreis separat
abzusichern
