Hallo!
Ein Kollege von mir hat behauptet, dass ein WLAN-Router auch dann
EM-Wellen abstrahlt, wenn das WLAN in den Einstellungen abgeschaltet ist
(der Router aber sonst noch an ist). Ich behaupte das Gegenteil.
Nun bräuchte ich eine (möglichst einfache) Methode, um das zu beweisen
oder zu widerlegen.
(Es geht um keine Wette, wir wollen es einfach nur beide wissen.)
Gibt's da z.B. ne App oder ein Programm für den Laptop?
Wichtig wäre, dass wirklich die Strahlungsleistung (auch für kurze
Pulse) gemessen/detektiert wird (zumindest im Vergleich zum
eingeschalteten Wert, kein exakter Wert notwendig), nicht nur, wenn sich
der Router wirklich bereit für eine Verbindung zeigt.
Weiß da jemand was? Wäre sehr dankbar!
Gruß
Eine kleine Drahtschlaufe (ø 5mm) zuvorderst an der Oszilloskopsonde;
damit rund um den Router, allen daran angeschlossenen Kabel, sein
Netzteil "schnüffeln".
Es wird ein breitbandiges Signal am KO-Bildschirm zu sehen sein,
garantiert.
A. K. schrieb:> WLAN schrieb:>> Nun bräuchte ich eine (möglichst einfache) Methode, um das zu beweisen>> oder zu widerlegen.>> Stromverbrauch messen?
Am Stromverbrauch kannst du sehen, ob er HF abstrahlt? ;-)))
WLAN schrieb:> Ein Kollege von mir hat behauptet, dass ein WLAN-Router auch dann> EM-Wellen abstrahlt, wenn das WLAN in den Einstellungen abgeschaltet ist> (der Router aber sonst noch an ist). Ich behaupte das Gegenteil.
In Physik geschwänzt?
Was passiert in einem stromdurchflossenen Leiter?
Und was passiert damit wenn es Wechselstrom ist?
Holger schrieb:>> Stromverbrauch messen?>> Am Stromverbrauch kannst du sehen, ob er HF abstrahlt? ;-)))
Ja. Oder arbeiten Funksender heute schon mit freier Energie? Ein
messbarer Einbruch wäre doch ein gewisses Indiz, oder?
Also mal angenommen, es geht wirklich um das WLAN, nicht um diverse
Schmutzeffekte wie das Licht der LED oder die Wärmestrahlung.
Hallo!
Danke für die Antworten!
SDR wäre interessant, gibt es da Programme, die den normalen WLaN-Chip
des Laptops auslesen können? Können die auch ganz kurze Pulse
detektieren?
Über den Stromverbrauch wäre es auch interessant, nur bezweifle ich,
dass das bei sehr kurzen Pulsen möglich ist. Da sind ja Kondensatoren
drin, die das abfedern, daher merkt man das wahrscheinlich gar nicht,
wenn das mal kurz einen kleinen Puls absendet.
Es geht mir/uns aber um die EM-Wellen, nicht um Wärme....
Gruß
Ich glaube dein Kollege führt dich ziemlich an der Nase herum, weil er
in Physik nicht geschlafen hat!
Sobald du ein Messaufbau machst, um WLAN nachzuweisen wenn es aus ist,
wird dein Kollege mit ner Nahfeldsonde die HF von den Taktgeneratoren
auf der Routerplatine nachweisen.
PS: Wämestrahlung ist auch EM-Wellen
Wie stark strahlt das im Vergleich zu WLAN?
Ist es sicher, dass sonst nichts strahlen kann, wenn man das WLAN rein
softwaremäßig abdreht?
Bei jedem Router?
WLAN schrieb:>> Gibt's da z.B. ne App oder ein Programm für den Laptop?
Von "FRITZ" gibt's da was für Handys, da sieht man was bei 2.4 und 5 GHz
läuft.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Von "FRITZ" gibt's da was für Handys, da sieht man was bei 2.4 und 5 GHz> läuft.
Es ging darum, was AUSSER Wlan abgestrahlt wird, wenn WLAN
ausgeschaltet ist.
Da wirst du mit einer WLAN-App kein Glück haben ;-)
Holger schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Von "FRITZ" gibt's da was für Handys, da sieht man was bei 2.4 und 5 GHz>> läuft.>> Es ging darum, was AUSSER Wlan abgestrahlt wird, wenn WLAN> ausgeschaltet ist.> Da wirst du mit einer WLAN-App kein Glück haben ;-)
Dann eben einen HF-Detektor aus zwei kurzen Drähten, einer Diode und
einem Zeigerinstrument alten Stils.
Kurt
Es gibt verschiedene Apps für Händies, die das infrage kommende
Spektrum, grafisch darstellen.
Abteilung: Kost' fast nix.
Keine exakte Messung. Quantitativ abschätzbar.
Kann nicht schaden, wenn das Handy den Frequenzbereich auch beackern
kann.
Es geht mir primär darum, ob der Router tatsächlich aufhört zu strahlen,
wenn man das WLAN abschaltet oder ob er z.B. nur nicht auf
Verbindungswünsche reagiert o.ä.
Aber auch sonstiges Abstrahlen würde mich interessieren, wenn es in der
Größenordnung der WLAN-Strahlung wäre.
Im Frequenzbereich vom WLAN könnte aber eine gute App messen, nicht?
WLAN schrieb:> Aber auch sonstiges Abstrahlen würde mich interessieren, wenn es in der> Größenordnung der WLAN-Strahlung wäre.
Es wird um mehrere Größenordnungen darunter sein.
Das ist gut.
Bleibt also nur noch die Frage, ob noch etwas abgestrahlt wird, was
nicht als WLAN-Signal erkennbar ist, wohl aber ganz normal über die
Antenne mit normaler Stärke gesendet wird, trotz Abschalten.
WLAN schrieb:> mit normaler Stärke
Das, was da rundum an Strahlung entsteht, liegt im Bereich einiger
Nanowatt. WLAN selbst arbeitet mit bis zu 100 mW.
> Das, was da rundum an Strahlung entsteht, liegt im Bereich einiger> Nanowatt. WLAN selbst arbeitet mit bis zu 100 mW.
Im ISM-Band liegt auch die Küchen-Mikrowelle und einige alte analoge
TV-Adapter, die bestimmt von einer WLAN-App auf Grund anderer Modulation
nicht erkannt werden. Im Prinzip müßte der TS seinen WLAN-Router
zerlegen und alle HF-Teile totlegen und dann nochmals messen.
WLAN schrieb:> Ein Kollege von mir hat behauptet, dass ein WLAN-Router auch dann> EM-Wellen abstrahlt, wenn das WLAN in den Einstellungen abgeschaltet ist
Da hat er ein bißchen Recht, sobald das Schaltnetzteil Störungen
verursacht.
bernte schrieb:> demnach sendet der router bei mir dauerhaft
Demnach sendest du aber auch wenn du über einen Teppich läufst und dann
mit der Hand in die Nähe der Antenne kommst.
Zumindest die zweite Schaltung koppelt nur die Antenne mit dem
Analogeingang des Arduino, die reagiert also hauptsächlich auf
kapazitive Kopplungen und praktisch nicht auf HF.
Ein Router ohne wlan kann aber immer noch senden, wenn der z. B. noch
eine DECT-Basisstation enthält.
Heiko
>> Dann eben einen HF-Detektor aus zwei kurzen Drähten, einer Diode und> einem Zeigerinstrument alten Stils.>> Kurt
Warum glaubt ihm niemand?
Das ist die einfachste und beste Lösung...
StromTuner
Ja ein router "strahlt" auch bei deaktiviertem Wlan, also halt was jedes
Gerät so abstrahlt, das ein Schaltnetzteil und Prozessor und so hat.
Wenn das Ding auch DSL oder Powerline macht, gehen ja noch andere
Signalkabel raus. Evtl. meint das "der Kollege", der OP meint das
sicherlich nicht.
Nein, ein Wlan Router strahlt normalerweise kein Wlan Signal mehr ab,
wenn das ausgeschaltet ist. Auch keine kurzen Signale oder so. So Wlan
Apps sagen darüber aber genau garnichts aus.
Was nicht ausgeschlossen ist: Irgendwie scheiß Geräte, die auch wenn
Wlan ausgeschaltet ist noch irgendwas mit Wlan senden. Unwahrscheinlich
dass man das mit "Apps" messen kann. Also man kann einige Wlan Module in
den Monitor modus schalten, dann wird alles was so ankommt und ein Wlan
Signal ist angezeigt. Dafür am besten zu den Eltern aufs Land fahren, wo
sonst keiner Funkt und dann gucken, ob es noch was gibt. Man muss eben
ausschließen, dass es nicht vom Nachbarn kommt. Wenn nichts kommt, sagt
das aber auch noch nicht viel. Das heißt nur, dass es kein Dekodierbares
Wlan Signal gab. Dann hilft nur noch das SDR...
(Theoretisch kann man auch das Wlan Modul einiger Handys in den Monitor
mode schalten, das ginge dann "mit Apps", wahrscheinlich brauchts aber
auch einen passend kompilierten Kernel...)
Mathias schrieb:> Irgendwie scheiß Geräte, die auch wenn Wlan ausgeschaltet ist noch> irgendwas mit Wlan senden.
Genau das würde ich gern überprüfen.
Kennt ihr vl etwas ähnliches, wie den HackRF One, das bis 6GHz geht?
Senden wäre ja nicht notwendig, nur der Empfang, jedoch für beide
WLAN-Frequenzen...
RTLSDR mit Downconverter wurde ja schon geschrieben, ich hab jetzt aber
nur welche bis 2,4 Ghz gefunden. Im RTLSDR Blog haben die mal 3
verschieden SDRs verglichen, da ging aber nur das HackRF bis 6GHz:
http://www.rtl-sdr.com/review-airspy-vs-sdrplay-rsp-vs-hackrf/
Nur als Hinweis: Normale 802.11N Kanäle sind 20Mhz (manchmal 40) breit,
AC geht bis 160 MHz. Die billigen RTLSDRs haben nur 3MHz Bandbreite.
Selbst wenn du also nen passenden Downconverter findest, musst du für
5GHz lange scannen, bis du dir sicher sein kannst nichts verpasst zu
haben.
Ohnehin, was behauptet der denn generell? Das jeder Wlan Router für die
NSA einen geheimen Wlan Zugang hat oder was? Selbst wenn das so sein
sollte, würde das anders ablaufen. Dann würde der Router eher immer
lauschen und wenn die dann "Sesam öffne dich" an den router schicken,
bekommen die Zugang.
Oder meint der, dass ausnahmslos alle Wlan Router, auch die mit Open
Source firmware und Wlan Treiber mistig implementiert sind und bei
deaktiviertem Wlan immer noch - ja was denn? EMV sucht ihr ja nicht,
korrekte Wlan Pakete bekommt man im monitoring Modus einfacher, also
muss es ja irgendein "geheimes" Protokoll sein, dass ihr sucht...
Wenn ihr einfach irgendwas messen wollt, ohne groß Ahnung zu haben, dann
besorgt euch für <30€ nen RTLSDR mit Downconverter, beschränkt euch auf
2.4GHz, steckt beides in ne Mikrowelle (schirmt gut) und guckt euch dann
ein hoffentlich leeres Spektrum an.
Danke dir!
Es geht uns wirklich nur darum, ob etwas gesendet wird. Was, das ist
egal.
Nur wollen wir auch die kurzen Sachen nicht verpassen. Drum scheiden die
"einfachen" Messgeräte, wie Mikrowellenprüfer, "Elektrosmog-Messgerät"
etc mal raus.
Wir haben uns auch nicht festgelegt darauf, warum das gesendet wird,
wenn etwas gesendet wird.
Die NSA würde wohl eher über dem WAN kommen, als über Funk, von dem her
würde ich das mal nicht vermuten :)
Eher Schlampigkeit bei der Umsetzung der WLAN-Abschaltung...
Jetzt umfasst das 5GHz band über 600MHz. Das ist schon ziemlich breit.
Die 2.4er Lösung hat den Charme, dass man einfach was billiges von der
Stange missbrauchen kann. Für 5G ist mir das nicht bekannt. Bauen kann
man sowas sicherlich, aber wenn es keine Massenhafte Anwendung gibt,
dann wirds sicherlich nicht billiger als das HackRF.
Ich kenn mich mit der Materie aber auch nicht wirklich gut aus. Such
doch einfach mal nach Downconvertern und so. Aber du wirst nicht einen
Downconverter finden, der den RTLSDR plötzlich zum 0-6Ghz Empfänger
macht.
WLAN schrieb:> Weil man damit kurze Signale einfach nicht detektieren kann....
Wenn hinter der Diode ein "Puffer" gesetzt wird dann können schon
einzelne Schwingungszüge detektiert werden.
Eine zum vermuteten Bereich passende Dipolantenne (zwei Drähte), eine
Diode und ein kleiner C als Spitzenwertpuffer.
Dann ein OP der mit diesem Wert einen Kondensator lädt der dann als
Speicher wirkt und entweder per Taster entladen wird oder über einen R.
Kurt
@Kurt:
Bist du sicher, dass soetwas funktioniert?
Schon bei den Dioden würde ich ein Problem vermuten, die brauchen ja
0,7V, damit sie leiten.
Selbst dann müssten es wsl. spezielle sein, die bis 6GHz schnell sein
können...
Der Kondensator müsste ebenso extrem schnell sein...
WLAN schrieb:> @Kurt:> Bist du sicher, dass soetwas funktioniert?
Eigentlich schon.
> Schon bei den Dioden würde ich ein Problem vermuten, die brauchen ja> 0,7V, damit sie leiten.
0.2V Germanium/Schottky...
Diese Schwelle stellt auch sicher dass nicht irgendwelcher
Schaltnetzteilmatsch usw. detektiert wird.
> Selbst dann müssten es wsl. spezielle sein, die bis 6GHz schnell sein> können...
Da es Transistoren gibt die das machen gibt es bestimmt auch Dioden,
welche das sind das weiss ich jetzt nicht.
> Der Kondensator müsste ebenso extrem schnell sein...
Ist er, es kommt nur auf die Kapazität an und dass er eine geringe
Induktivität aufweist, SMD halt.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Eine zum vermuteten Bereich passende Dipolantenne (zwei Drähte), eine> Diode und ein kleiner C als Spitzenwertpuffer.> Dann ein OP der mit diesem Wert einen Kondensator lädt der dann als> Speicher wirkt und entweder per Taster entladen wird oder über einen R.
Klingt eher nach einem Detektor für die allgegenwärtigen 50/60 Hz.
Jim M. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Eine zum vermuteten Bereich passende Dipolantenne (zwei Drähte), eine>> Diode und ein kleiner C als Spitzenwertpuffer.>> Dann ein OP der mit diesem Wert einen Kondensator lädt der dann als>> Speicher wirkt und entweder per Taster entladen wird oder über einen R.>> Klingt eher nach einem Detektor für die allgegenwärtigen 50/60 Hz.
Wie kommst du denn da drauf?
Kurt
WLAN schrieb:> @Kurt:> Bist du sicher, dass soetwas funktioniert?> Schon bei den Dioden würde ich ein Problem vermuten, die brauchen ja> 0,7V, damit sie leiten.> Selbst dann müssten es wsl. spezielle sein, die bis 6GHz schnell sein> können...>> Der Kondensator müsste ebenso extrem schnell sein...
Du hast recht, das ist so komplett unrealistisch.
Neben den von dir angeführten Grund:
Eine normale oder Schottkydiode sind bei 2,4GHz ein satter Kurzschluss.
Gründe hierfür sind
- Reverse Recovery (bei normalen Dioden irgendwas mit ns, also VIEL zu
lahm)
- Kapazität: Eine 20pF Schottky hätte bei 2,4GHz eine Impedanz von
3,3Ohm
Nur haben die meisten Schottkys mehr als 20pF.
Da bräuchte es schon sehr spezielle Dioden (die es geben könnte - kuckt
man bei NXP). Aber auf Lochraster baut man DAS nicht auf :-)
Eigentlich nimmt man dazu einen Messempfänger.
Aber wir reden hier von WLAN. Da gibts da sicher kostengünstige
Lösungen, denke ich. z.B. eine Handy-App? Schließlich hat jedes Handy
ein passendes Modul drin.
Günstig, sofern man sie noch bekommt, sind Ge-Dioden (AA119 o.ä.)
Aufbauen kann man z.B. so eine Schaltung:
http://rookieelectronics.com/sensor-rf-radiation-detector/
Wobei man die LED am besten durch einen 10k Widerstand ersetzt und über
diesem Widerstand zu einem Verstärker geht (Aktivbox o.ä.)
Mit kleinem Aufbau und kurzen Drähten sind zumindest 2,4 GHz Signale
noch gut zu hören.
Schottky Dioden sind dafür viel zu langsam.
WLAN ist gut zu erkennen, da es pulsartige Signale sind, auch DECT
Telefone usw. haben charakteristische Signalformen, die man schnell am
Klang erkennt.
Während des Messens sollte man nicht an die Antenne packen, um unnötige
Brummeinstreuungen zu vermeiden.
Messe doch einfach direkt den Spannungsverlauf an der WlAN-Antenne die
am Router dranhängt, oder an der Antennenbuchse. Oszilloskop...
Wenn da nix angezeigt wird, wird die Antenne wohl keine Leistung
abgeben.
joe123 schrieb:> Messe doch einfach direkt den Spannungsverlauf an der WlAN-Antenne die> am Router dranhängt, oder an der Antennenbuchse. Oszilloskop...> Wenn da nix angezeigt wird, wird die Antenne wohl keine Leistung> abgeben.
Ein Oszi für 2,4 GHz hat er sicher rumstehen. ;-)
BAT14 sind recht schnelle Schottky-Dioden. Die richten auch noch 12GHz
gleich.
Aber für die Strahlungsleistung zu messen benötigst du einen
Messempfänger und eine entsprechend kalibrierte Antenne. Sonst kannst du
genauso gut im Kaffeesatz lesen.
Mit einer Lambda/viertel Groundplane oder einen Lambda/halbe Dipol und
einen Diodendetektor kannst du zwar ein Signal eines Wlanrouters
nachweisen, sofern der Demodulator eine Sample&Hold Schaltung hat, aber
über die tatsächliche Feldstärke kannst du nur mutmaßen.
Sie wäre allerdinge geeignet um irgend ein Maximum zu finden.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Aber für die Strahlungsleistung zu messen benötigst du einen> Messempfänger und eine entsprechend kalibrierte Antenne. Sonst kannst du> genauso gut im Kaffeesatz lesen.
Naja, um rauszufinden, ob das Teil noch aktiv sendet oder nicht,
sollte das als Hausnummer genügen. Da muss man doch nur detektieren,
ob da noch irgendwas zwischen 10 und 20 dBm als Leistung rausgeschossen
kommt oder eher bloß noch Rauschen. Wenn der Router eine Buchse für
die Antenne hat (meist RP-SMA), dann braucht man auch keine Messantenne,
sondern kann den Spitzenwertgleichrichter zusammen mit einem kleinen
50-Ω-Abschlusswiderstand da direkt dranpopeln.
Das gleichgerichtete Signal kann man dann wiederum wirklich auf einem
Oszi anzeigen lassen.
Jörg W. schrieb:> Naja, um rauszufinden, ob das Teil noch aktiv sendet oder nicht,> sollte das als Hausnummer genügen.
Ja OK wenn es darum geht festzustellen ob er sendet oder nicht?
Jörg W. schrieb:> Wenn der Router eine Buchse für> die Antenne hat (meist RP-SMA)
das weis man halt nicht. Aber so wie ich ihn verstanden habe hat er
keinen Antennenanschluss.
Jörg W. schrieb:> sondern kann den Spitzenwertgleichrichter
der wird nicht reichen, weil es sich um kurze Impulspakete handelt. Der
Spitzenwertgleichrichter müsste eine extrem kleine Ladekapazität haben
und einen extrem hochohmigen Impedanzwandler folgen. Also doch sowas wie
eine Sample&Holdschaltung mit einen Holdkondensator im einstelligen
Picofarádbereich, damit er mit sehr kurzen Schwingungspaketen auf seinen
Spitzenwert aufgeladen werden kann. Dazu müsste die Antenne sehr
niederohmig sein, damit die Ladezeit nicht unnötig verlängert wird. Also
eine einfache Germaniumdiode mit eine C gegen Masse wird nicht genügen.
Ralph Berres
Chris K. schrieb:> Zusammengefasst braucht man also eine Schirmkammer und einen> Spektrumanalysator
Das nicht gerade.
Bei Spektrumanalyzer sind nur Geräte der Premiumklasse dazu in der Lage.
Nämlich die welche mit genügend Bandbreite in der interessierenden
Frequenz eine schnelle FFT Analyse machen. Nur diese sind in der Lage
kurze Impulse zu detektieren und zu bewerten. Die bei den Hobbyisten
üblichen SAs nach der Suchtonmethode oder Sweepprinzip verpassen die
kurzen Impulse in der Regel.
Ralph
