Wo kann man Einzelplatinen herstellen lassen, und wie teuer ist das?
Ich habe fünf doppelseitige Platinen, die an bestimmten Stellen auch
durchkontaktiert sein sollen. Doppelseitig zu ätzen traue ich mir ja
gerade noch zu, bei der Durchkontaktierung sehe ich aber Frickelei auf
mich zukommen.
Daher die Frage an die Experten:
1.
Wo kann man halbwegs preiswert ein paar Platinen in Auftrag geben?
2.
Welche Anforderung wird an die Layout-Dateien gestellt, so dass ein
gewerblicher Hersteller daraus Platinen erstellen kann?
3.
Und zuguter Letzt: Wie teuer ist das ungefähr?
Ich verwende Sprint Layout 6.0. Alle Platinen sind nur doppelseitig,
ohne weiteren Innenlayer.
Danke für die Infos.
Ich würde mal die Forensuche bemühen. Das Thema ist hier fast schon
wöchentlich durch gekaut worden, weil immer einer zu faul war
mal nach alten passenden Beiträgen zu suchen.
KonradM schrieb:> 3. Und zuguter Letzt: Wie teuer ist das ungefähr?
Das kommt auf die Größe der Platine und dein Anforderungen, insbesondere
auch an die Fertigungszeit an. Fünf Arbetstage+Versand ist teuerer als
zwei Wochen und günstiger als 24h-Service.
Cerberus schrieb:> Das Thema ist hier fast schon> wöchentlich durch gekaut worden, weil immer einer zu faul war> mal nach alten passenden Beiträgen zu suchen.
Ich bin nicht zu faul, aber in den meisten Foren taugt die Suche nichts.
Irgendwann, nach genügend enttäuschenden Ergebnissen, versucht man es
nicht mehr. Schade für die Admins, die wirklich eine brauchbare Suche
anbieten.
Danke für die Infos. Damit kann ich schon sehr viel anfangen.
KonradM schrieb:> Eine Frage noch zur Umsetzung:>> Wenn man eine Bitmap als Vorlage verwendet, WIE gibt man die Größe der> Bohrlöcher an?
Mit Bitmaps können die Fertiger nichts anfangen. Eigentlich immer nehmen
sie Dateien im Gerber-Format, oft auch Eagle Board Dateien.
Georg schrieb:> Bohrplan?
Ist bei Fertigungsdaten im Gerberformat schon drin.
Bitmap macht man nur, wenn man ein Layout aus einer Zeitschrift
gefertigt haben möchte. Da gibts keine Bohrdaten.
Da muss man dann dem Hersteller (und nicht ein Forum) fragen
was die brauchen. Entweder machen die dann manuell oder
per Software einen Bohrdatensatz. Wechselnde Bohrungsdurchmesser
muss man denen dann schon irgendwie mitteilen oder die
bohren nur einen Durchmesser z.B. 0,8mm.
Na ja gut, den Hersteller kann ich schon fragen. Es ist Wochenende, und
es ist auf polnisch, aber unmöglich ist das nicht. Es hätte ja sein
können, dass man das aus der Bitmap feststellen kann. Die Löcher sind ja
verschieden groß. Ich kenne die Standards nicht, die verwendet werden,
deshalb habe ich gefragt. Owohl es eigentlich klar war, dass man aus
einer Bitmap den Lochdurchmesser NICHT ablesen kann.
Danke für die Infos.
Frank D. schrieb:> Tipp : https://pcbshopper.com/
Habe das gerade mal ausprobiert. Echt klasse und was für Preise. Dafür
kriegst du nicht mal das Lochraster gekauft.
Cerberus schrieb:> Bitmap macht man nur, wenn man ein Layout aus einer Zeitschrift> gefertigt haben möchte. Da gibts keine Bohrdaten
Aber irgendjemand muss doch wissen, welches Loch mit welchem Durchmesser
gebohrt werden muss. Sonst handelt es sich eben nicht um verwendbare
Fertigungsdaten.
In der Urzeit war es durchaus üblich, eine Zeichnung beizufügen mit den
Lochpositionen und je einem Buchstaben für den Durchmesser. Füge ich
übrigens heute noch dazu, trotz Excellon, zur Sicherheit und um eine
Prüfung nach dem Ausdruck möglich zu machen. Siehe Bild.
In eben dieser Urzeit sollten wir mal eine ganze Serie Leiterplatten
fertigen, für die Lochstreifen zum Bohren geliefert wurden. Auf unsere
Rückfrage, dass wir dazu die Legende bräuchten, welcher Durchmesser da
jeweils für T1, T2, usw. zu verwenden sei, antwortete der Kunde: meinen
Sie die kleinen weissen Zettel, die da drangeklebt waren? Die haben wir
alle weggeworfen.
Ohne Angaben zu den Bohrdurchmessern kann man einfach keine
Leiterplatten herstellen.
Georg
F. F. schrieb:> Habe das gerade mal ausprobiert.
Sogar mit Vias. Dafür lohnt das selbstätzen nicht mehr.
Georg schrieb:> Ohne Angaben zu den Bohrdurchmessern kann man einfach keine> Leiterplatten herstellen.
Manche Fertiger bohren alles auf 0.8. Größere Löcher muss man
nachbohren. Geht auch noch.
***
Ich habe nach langer Zeit - zwei Jahrzehnte - mal wieder en paar Layouts
erstellt. Es dauert ein paar Tage, bis man wieder drin ist. Wenn ich
Dateien zum Fertiger schicke, die das Programm erstellen kann, weiß ich
noch nicht, welche Anforderungen an MICH als Entwickler gestellt werden.
Am Anfang habe ich gelegentlich Lötpunkten ohne Bohrloch verwendet, um
z.B. eine Kupferfläche nach einer Seite hin größer zu machen. Das gefiel
mir selbst nicht und ich habe diese Dinge alle durch kurze Leiterbahnen
ersetzt. Ich weiß eben nicht, ob der Fertiger durcheinander kommt, wenn
ich - LAIE! - solche Dinge einbaue, die eigentlich nicht professionell
sind, z.B. diese Lötpunkte außer der Reihe, und ohne Loch.
Oder macht das nichts?
2.
Zum zweiten habe ich eine eigene Bauteilbibliothek erstellt, wo die
Lötpunkte INNERHALB eines Bauteils plaziert sind. Ich finde, so kann man
bei enger Bestückung besser abwägen, wo noch ein Teil hinpasst und wo
nicht. Aber das ist wohl persönliche Geschmachssache. Wie ein
professioneller Fertiger damit umgeht, weiß ich nicht. Ich brauche
eigentlich keinen Bestückungsdruck auf der Platine, das Bestücken kriege
ich so hin.
Vielleicht könnt ihr mal was schreiben, welche grundlegenden Standards
Fertiger an Platinen stellen. Ich meine jetzt nicht die Maße, sondern
solche "Frickeleien", wenn man z.B. eine Kupferfläche größer macht und
drumrum noch ein paar Lötaugen plaziert oder eben mehrere Lötaugen
übereinander. Wenn das Probleme gibt, muss ich mir das halt abgewöhnen.
KonradM schrieb:> Größere Löcher muss man> nachbohren.
Dann killst du so aber deine Duko. Wenn dann auf der Topside
vergessen wird den PIN zu löten, hast du eine Wundertüte
gebaut. Dem Hersteller interessiert deine Bestückung keine
Bohne, denn das liegt außerhalb seiner Verantwortung.
Georg schrieb:> Aber irgendjemand muss doch wissen, welches Loch mit welchem Durchmesser> gebohrt werden muss.
Im Zweifel 0.8mm, wenn vom Kunden keine anderen Angaben gemacht werden.
Manche Hersteller fragen wohl nach, manche nicht. Hinter dem Kunden
rennt
keiner her, vor allem nicht wegen Kleinmengen.
KonradM schrieb:> Also ist die sogenannte Gerber-Datei hinschicken. Sind da alle Infos> drin, die der Fertiger braucht?
Nein,
Du schickst normalerweise:
Gerber Daten:
Top
Bottom
Top Solder Stop
Bottom Solder Stop
Top/Bottom Silkscreen (Bestückungsdruck)
Outline (damit er weiß welche Form die Platine hat,
manche akzeptieren auch Outline in den Kupferlagen)
Drill Daten (damit er weiß wie er wo was bohren soll)
Dein CAE kann alle diese Daten erzeugen. Wenn nicht such Dir ein
anderes, das ist heute Standard.
rgds
KonradM schrieb:> Also ist die sogenannte Gerber-Datei hinschicken. Sind da alle Infos> drin, die der Fertiger braucht?
Ich habe Dir doch geschrieben, in welchen Formaten die Bohrdaten
bereitzustellen sind!
Es gibt aber auch Datenformate wie z.B. ODB++, in denen nicht nur die
Layoutdaten, sondern auch Bauteileinformationen und Bestückungsdaten
enthalten sein können. In der Praxis ist dies aber in den meisten Fällen
nicht so bedeutsam, so dass viele Leiterplattenhersteller auch gar kein
ODB++ unterstützen.
KonradM schrieb:> Ich habe fünf doppelseitige Platinen, die an bestimmten Stellen auch> durchkontaktiert sein sollen.
Hierzu noch ein Hinweis: selektives Durchkontaktieren ist ggf. teurer
als vollständiges Durchkontaktieren, da ein zweiter Bohrdurchlauf nach
Abschluss der galvanischen Prozesse benötigt wird. Dennoch wählt man
häufig nicht durchkontaktierte Bohrungen, wenn man sicherstellen will,
dass in den Bohrlöchern kein Lot steckt, z.B. nach dem Wellenlöten. Auch
bei Leiterplatten mit HAL und eng tolerierten Bohrlöchern kann es da
ansonsten manchmal eng werden.
Andreas S. schrieb:> so dass viele Leiterplattenhersteller auch gar kein> ODB++ unterstützen.
ODB++ ist auch eine ziemliche Enttäuschung, das Datenformat im Unix-Stil
mit hunderten von Dateien ohne Extension ist sowieso eine Katastrophe,
und beim Einlesen der Daten in das CAM-System eines Herstellers ergibt
sich praktisch keine Einsparung gegenüber dem überall verfügbaren
Gerber, weil man z.B. die Lagen trotzdem nach ihren Phantasienamen
sortieren muss. Im Gegenteil, ein Satz Gerber mit einer Beschreibung ist
wesentlich klarer als ein ODB++ ohne weitere Erklärung , weil "ja alles
drinsteht".
Georg
F. F. schrieb:> Frank D. schrieb:>> Tipp : https://pcbshopper.com/>> Habe das gerade mal ausprobiert. Echt klasse und was für Preise. Dafür> kriegst du nicht mal das Lochraster gekauft.
Naja, die Preise sind zwar interessant, aber der Vergleich mit dem
Lochraster-Preis ist ja nun doch deutlich übertieben. Es geht hier im
Thrad ja um EINZELstücke!
Bei einer Europlatine liefern die Chinesen mindestens fünf Exemplare für
zusammen knapp 30 EUR. Klar ist das supergünstig, aber wenn ich nur EIN
Exemplar brauche, dann hat eben die eine Platine knapp 30 EUR gekostet -
und da ist Lochraster dann doch noch deutlich billiger. Sieht allerdings
auch billiger aus.
Selektive ist teurer als eine komplette Durchkontaktierung? Auch gut zu
wissen. so langsam ergibt sich ein Bild.
Wie ich das mit den Gerber-Dateien bis jetzt verstanden habe, kann ich
die Features bestimmen, die meine Platine haben soll. Wenn ich keinen
Bestückungsdruck brauche, schicke ich diese Datei halt nicht hin. Ist
das so richtig?
Wird die Platine ohne Bestückungsdruck billiger? Oder ist das nur
unwesentlich? Oder ... kann ja auch sein ... wird sie sogar teurer? Weil
z.B. manuell in ein Verfahren eingegriffen werden muss. Sorry für solche
Fragen, das ist völliges Neuland für mich.
KonradM schrieb:> Selektive ist teurer als eine komplette Durchkontaktierung? Auch gut zu> wissen. so langsam ergibt sich ein Bild.
Du solltest Dich vielleicht einfach mal damit befassen, wie
Leiterplatten industriell hergestellt werden. Da gibt es doch
BETRÄCHTLICHE Unterschiede zu den Bastlerverfahren.
Zum Beispiel werden die Leiterplatten zuerst gebohrt, dann
aufmetallisiert bzw. durchkontaktiert und erst zuletzt photochemisch
beschichtet, belichtet und geätzt. Als Bastler würde man also eine ganz
andere Reihenfolge wählen.
> Wie ich das mit den Gerber-Dateien bis jetzt verstanden habe, kann ich> die Features bestimmen, die meine Platine haben soll. Wenn ich keinen> Bestückungsdruck brauche, schicke ich diese Datei halt nicht hin. Ist> das so richtig?
Jein. Du solltest Du in einer README-Datei o.ä. ausdrücklich angeben,
was enthalten sein sollte. Ein Kunde hatte neulich das Problem, dass er
eine Leiterplatte mit Unmengen an Ausfräsungen erhielt, weil der
Leiterplattenhersteller fälschlicherweise eine Gerberdatei für die
Fräskontur hielt. Stattdessen handelte es sich um
Courtyardinformationen, allerdings auf dem falschen Layer befindlich...
Schon während der Layouterstellung hatte ich vergeblich versucht, dem
Hardwareentwickler klarzumachen, dass er sich so ganz allmählich mal von
seinen äußerst schrottigen Bauteilebibliotheken aus früher Protel-Zeit
trennen sollte, um z.B. die von mir sorgfältig erstellten und den
aktuellen Konventionen entsprechenden zu verwenden.
> Wird die Platine ohne Bestückungsdruck billiger? Oder ist das nur> unwesentlich? Oder ... kann ja auch sein ... wird sie sogar teurer? Weil> z.B. manuell in ein Verfahren eingegriffen werden muss. Sorry für solche> Fragen, das ist völliges Neuland für mich.
Das hängt davon ab, ob die Leiterplatte im Pool oder als Einzelauftrag
hergestellt werden. Jegliche imkompatiblen Abweichungen von den
Pool-Defaultparametern gehen ggf. gewaltig ins Geld, da die
Leiterplatten dann ggf. doch als Einzelauftrag bearbeitet werden müssen.
Ob mit oder ohne Bestückungsdruck ist bei Pools irrelevant, eine
abweichende Farbe hingegen teuer. Bei Einzelaufträgen kann man durch
Weglassen der Aufdrucks hingegen deutlich sparen.
KonradM schrieb:> Hier mal das Muster einer Platine
hallo Konrad ich arbeite selber mit SprintLayout.
es geht ganz einfach, frag ein paar von den Chinesen an ob sie
SprintLayout direkt verarbeiten, da brauchst du dir keinen Kopf machen.
ich glaube ich war mal mit pcbway.com im Gespräch und es hat sich
ergeben das man den wohl auch die einzelne ***.Lay6 zusenden könnte.
Mit dem Gerber Export war irgendwas nicht optimal und die meinten dann
es das etwa aus Sprintlayout exportiert- ja dann schick uns doch
nächstes mal gleich die lay Datei....
btw. dein gezeigtes Layout ist nicht so optimal
meines Erachtens sind die Lötaugen einfach zu fett, und der Abstand bei
den meisten zu gering (also ohne Lötstop schon fast gefährlich)
dudley schrieb:> btw. dein gezeigtes Layout ist nicht so optimal> meines Erachtens sind die Lötaugen einfach zu fett, und der Abstand bei> den meisten zu gering (also ohne Lötstop schon fast gefährlich)
Ich löte doch von Hand.
Da, wo Stiftleisten rein kommen (links), ist fett ok. Dann bricht auch
so schnell kein Kupfer ab. Die LEDs stehen mit ganzer Drahtlänge auf der
Platte, mehr Kupfer wegen mechanischen Effekten also auch sinnvoll.
Cerberus schrieb:> Könnte zwar eng werden, aber kaum gefährlich, solange> kein Schaltplan vorliegt.neugierig-geworden Was hat das mit einem Schaltplan zu tun?
Wenns noch was zu reden gibt, ich bin noch da. Die Fragen sind aber (
GUT :) ) beantwortet worden. Danke dafür.
KonradM schrieb:>> meines Erachtens sind die Lötaugen einfach zu fett, und der Abstand bei>> den meisten zu gering (also ohne Lötstop schon fast gefährlich)>> Ich löte doch von Hand.
Genau, gerade bei Handlötungen bleiben manchmal angekokelte
Flussmittelreste zurück, die früher oder später zu leitfähigen
Verbindungen zwischen zu eng beieinanderliegenden Pads führen können.
> Da, wo Stiftleisten rein kommen (links), ist fett ok. Dann bricht auch> so schnell kein Kupfer ab. Die LEDs stehen mit ganzer Drahtlänge auf der> Platte, mehr Kupfer wegen mechanischen Effekten also auch sinnvoll.
Bei bedrahteten Bauteilen auf durchkontaktierten Leiterplatten wird der
mit Abstand größte Teil der mechanischen Stabilität durch die
galvanisierte Kupferhülse bewirkt und nicht durch die Lötpads auf den
Außenlagen. Gerade bei einer Handlötung kann man doch sehr gut dafür
sorgen, dass das Lot hinreichend weit in die Hülse vordringt.
Wenn man natürlich die Leiterplatte nur mit einem
Einheitsbohrlochdurchmesser herstellen lässt und anschließend aufbohrt,
verliert man diesen gewaltigen Vorteil.
Andreas S. schrieb:> Bei bedrahteten Bauteilen auf durchkontaktierten Leiterplatten wird der> mit Abstand größte Teil der mechanischen Stabilität durch die> galvanisierte Kupferhülse bewirkt
Das habe ich mir auch schon überlegt. Vielleicht sollte ich doch alle
durchkontaktieren lassen.
Verkokelte Flußmittelreste habe ich früher mit Daumen und Zeigefinger
abgemacht :-) Mal sehen, ob ich das noch kann, wenn ich nach zwei
Jahrzehnten das erste Mal wieder Platinen löte.
KonradM schrieb:> Das habe ich mir auch schon überlegt. Vielleicht sollte ich doch alle> durchkontaktieren lassen.
Wenn die Platine nur einseitig ist, kann/muss man die auch
ohne Duko bestellen(klären), aber gewöhnlich ist das eher ein Extra,
nicht das Übliche. Dukos sind stabiler, haben aber auch ihre
Tücken, nämlich bei Reparaturen.
KonradM schrieb:> neugierig-geworden Was hat das mit einem Schaltplan zu tun?
Ein enges Layout muss Spannungsmäßig passen. Je höher die Spannungen
um so mehr Isolationsraum muss zwischen den Lötaugen sein. Die
Info über Spannungen findet man gewöhnlich im Schaltplan.
Einem Layout sieht man das für gewöhnlich eher nicht an.
KonradM schrieb:> Wird die Platine ohne Bestückungsdruck billiger? Oder ist das nur> unwesentlich? Oder ... kann ja auch sein ... wird sie sogar teurer? Weil> z.B. manuell in ein Verfahren eingegriffen werden muss. Sorry für solche> Fragen, das ist völliges Neuland für mich.
Bei den üblichen Verdächtigen (Elecrow, Itead, ...) ist der
Bestückunsgdruck umsonst dabei, wenn Du Ihn weglässt wird es nicht
billiger. Im industriellen Bereich ist Bestückungsdruck manchmal sogar
unerwünscht da der dann bei den großen Mengen zusätzlich kostet aber nix
(oder je nach Prozess sehr wenig) bringt. Da wird nicht mit Hand
bestückt sondern mit Automat und der wird mit Koordinatenprogramm
gefüttert. Manuelle Nacharbeit dann mittels zusätzlicher
Bestückungsdruckdatei. Logos werden dann in Kupfer gemacht.
rgds
6a66 schrieb:> Da wird nicht mit Hand bestückt sondern mit Automat> und der wird mit Koordinatenprogramm gefüttert.
Ach, und ich dachte immer, der Automat kuckt auf den Platinenaufdruck
und bestellt dann selbstständig bei Conrad. :-)
Harald W. schrieb:> Ach, und ich dachte immer, der Automat kuckt auf den Platinenaufdruck> und bestellt dann selbstständig bei Conrad. :-)
Yep. wäre mal 'ne Innovation. Dann aber nicht R42 sondern SAP100xxxxxx
:) Wird nicht schöner :)
rgds
6a66 schrieb:> :) Wird nicht schöner :)
Und wenn Conrad das Teil nicht mehr hat:
“Transtellar Cruise Lines would like to apologize to passengers for the
continuing delay to this flight. We are currently awaiting the loading
of our complement of small lemon-soaked paper napkins for your comfort,
refreshment and hygiene during the journey. Meanwhile we thank you for
your patience. The cabin crew will shortly be serving coffee and
biscuits again.” (Hitchhiker, Part2)
rgds
Ich habe bei PCBWAY sehr gute Erfahrungen gemacht.
Samstag die Gerber Daten hochgeladen und am darauffolgenden Mittwoch
kam die Sendung per Luftfracht aus China! Top Qualität und sehr billig.
Beachtet hier die neuen EU Regeln, ca 38 Euro wird zusätzlich für den
Zoll fällig. Aber immer noch um Längen billiger und schneller als in der
EU
fertigen zu lassen.
https://www.pcbway.com/
zodiax schrieb:> Ich habe bei PCBWAY sehr gute Erfahrungen gemacht.> Samstag die Gerber Daten hochgeladen und am darauffolgenden Mittwoch> kam die Sendung per Luftfracht aus China! Top Qualität und sehr billig.
Platinendruck\Farbe ohne Aufpreis. Sehr gutes, stabiles Material.
> Beachtet hier die neuen EU Regeln, ca 38 Euro wird zusätzlich für den> Zoll fällig. Aber immer noch um Längen billiger und schneller als in der> EU> fertigen zu lassen.>> https://www.pcbway.com/
Bei "BetaLayout" habe ich mal deren Musterplatinen 100x150 in den
Konfigurator zum Spass eingegeben. Bei 3 Stück wollen die über 230
Euronen.
Da habe ich erstmal schlucken müssen. Da spare ich mir aber viel Kohle
wenn ich das selber mache...
zodiax schrieb:> Beachtet hier die neuen EU Regeln, ca 38 Euro wird zusätzlich für den> Zoll fällig.
Die Berechnung dazu würde mich mal interessieren. Die EUSt beträgt 19%,
d.h. da muss noch irgendein Logistikunternehmen mit seiner
"Servicegebühr" ganz kräftig zugelangt haben.
