Brennbarkeit von Diesel / Reisebusse als Benziner?

Flammpunkt liegt bei 60°, sollte in einem vollgepackten Motorraum 
erreichbar sein

Thomas G. schrieb:
> Flammpunkt liegt bei 60°, sollte in einem vollgepackten Motorraum
> erreichbar sein

Lt. Wiki  bei <-35°C

c. m. schrieb:
> Diesel viel entzündlicher als
> ich dachte?

Um ein Fahrzeug in brand zu setzen braucht man nicht einmal Diesel.
Da reicht es auch schon wenn Schmieröl auf das heise Abgasrohr tropft.

Da scheint alles ungünstige zusammengekommen zu sein. Ein Zusatztank im 
Aufprallbereich, die Luftdruckspeicher ebenfalls im Aufprallbereich und 
die Akkus dann auch noch.

Da hat dann die Luft aus den Speichern den Sauerstoff geliefert, damit 
selbst das Diesel brennt.

Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei 
kritische Komponenten im Aufprallbereich.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei
> kritische Komponenten im Aufprallbereich.

Schon mal ältere Menschen bei Aussteigen aus einem Reisebus beobachtet?

Lutz H. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei
>> kritische Komponenten im Aufprallbereich.
>
> Schon mal ältere Menschen bei Aussteigen aus einem Reisebus beobachtet?

Speziell, wenn sie auch noch Ihren Rollator mit in den Bus genommen 
haben.

Diesel ist bei Normaltemperatur schwerer entzündlich als Benzin. Das 
spielt aber keine grosse Rolle, wenn es mit heissen Teilen von Motor 
oder Auspuffanlage in Kontakt kommt.

Der Unterschied wird deutlich, wenn eine Lache entsteht. Bei Benzin 
entsteht ein sehr leicht entzündliches Gas/Luft-Gemisch darüber. Bei 
normal temperiertem Diesel hingegen geht ein Streichholz aus, wenn du es 
reinwirfst.

Harald W. schrieb:
> Speziell, wenn sie auch noch Ihren Rollator mit in den Bus genommen
> haben.

Hier in der Stadt habe die Alten erfolgreich darum gekämpft den 
Elektrorollstuhl mit in Bus und die Straßenbahn nehmen zu können. Wenn 
so ein 100kg Gefährt mit der 180kg Person bei einem Unfall durch die 
Kindergartengruppe schwebt, ist es auch einen Zeitungartikel wert und 
die Presse freut sich.
So war es den Reisenden wichtiger schön hoch zu sitzen und eine 
wunderbare Aussicht zu haben, als niedrig wie  in einem Stadtbus schnell 
aus- und einsteigen zu können.

Lutz H. schrieb:
> So war es den Reisenden wichtiger schön hoch zu sitzen und eine
> wunderbare Aussicht zu haben, als niedrig wie  in einem Stadtbus schnell
> aus- und einsteigen zu können.

Wie denn sonst? In einem Stadtbus haben die Menschen üblicherweise kein 
großes Gepäck dabei. Im Reise-/Fernbus schon, da habe ich schon die 
wunderbarsten Dinge gesehen, vom Subwoofer bis zum Bierfass.

Wo sollen denn die Reisenden sonst hin, wenn unten Gepäck ist? Es gibt 
genau zwei praktikable Möglichkeiten im Bus:
a) Gepäck unten, Reisende oben
b) Gepäck hinten mittig, Reisende vorne oben und unten (Doppeldecker)
c) Reisende unten, Gepäck oben

Die dritte, c) ist physikalisch möglich, aber praktisch nicht. Wenn Oma 
Gertrude der Meinung ist, dass ihre private Stahlkochtopfsammlung samt 
Zutaten im Koffer mitmuss, dann muss das Zeug auch oben rauf. Wenn der 
Fahrer also ein paar Jahre lang Koffer mit 20+ Kilo zwei Meter hochwirft 
(und oben noch verstauen und verzurren darf), dann kann er bei Olympia 
antreten.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern, dass die Reisenden aus 
einem b)-Bus nicht schneller aussteigen (können).

Korbinian G. schrieb:
> c) Reisende unten, Gepäck oben
> Die dritte, c) ist physikalisch möglich, aber praktisch nicht.

http://www.spiegel.de/images/image-68193-galleryV9-shdf.jpg

Lutz H. schrieb:
> Thomas G. schrieb:
>> Flammpunkt liegt bei 60°, sollte in einem vollgepackten Motorraum
>> erreichbar sein
>
> Lt. Wiki  bei <-35°C

Wohl kaum.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flammpunkt#Brandversuch

Lutz H. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei
>> kritische Komponenten im Aufprallbereich.
>
> Schon mal ältere Menschen bei Aussteigen aus einem Reisebus beobachtet?

Dann gibt es eben keinen Zusatztank. Ist ja nicht so, dass so ein 
Reisebus mit dem Standarttank keine 10 Stunden Schicht des Fahrers 
durchhält.

Gruss
Axel

Lutz H. schrieb:
> So war es den Reisenden wichtiger schön hoch zu sitzen und eine
> wunderbare Aussicht zu haben, als niedrig wie  in einem Stadtbus schnell
> aus- und einsteigen zu können.

Ich habe bei solchen Äußerungen den Eindruck, daß die Hitze dem 
Schreiber sehr zugesetzt hat. So, als ob die Reisenden eine ganze Flotte 
an Bussen zur Auswahl hätten, mit denen sie die Fahrt antreten.

Herbert

Btw... brennt Diesel ganz wunderbar. Wir nutzen immer einen Flammer, 
eine Gartenspritze mit Diesel, um Apshaltfertiger schön sauber zu 
bekommen. ;-)

Aaaaber, selbst mit ner brennenden Zigarette bekommt man Diesel nicht 
an, nicht direkt noch darüber wenn es nicht zerstäubt ist. Ich sehe auf 
den Baustellen oft Leute ihre Maschinen tanken, mit ner Zigarette in der 
Hand :-D noch nie was passiert.

> Brennbarkeit von Diesel / Reisebusse als Benziner?

Was ist das denn für ein bescheuertes Thema? Brennt Benzin etwa nicht 
oder was?! Wie blauäugig muß man denn sein, um da auch nur eine Sekunde 
drüber nachzudenken?!!

Übrigens wird auf U-Booten bzw. Schiffen generell gerne Diesel 
eingesetzt, weil das deutlich unproblematischer zu behandeln ist als 
Benzin.

Daß von so einem Reisebus nichts übrigbleibt wenn der erstmal brennt 
liegt nicht daran, was er im Tank hat, sondern woraus er besteht. Und 
was haben wir da? Wunderbar und ach so toll leichte Teile aus Kunststoff 
und harzgetränktem Verbundmaterial. Wenn das erst mal heiß genug am 
Brennen ist, dann geht das ab wie Zunder, mit den tollsten und 
giftigsten Brandgasen, die man sich so vorstellen kann - und da kann 
auch die Feuerwehr nichts mehr machen, die steht ja nie löschbereit 
daneben sondern muß auch erstmal ankommen und auspacken. Das verbaute 
Aluminium zerläuft auch 670 Grad, so ein Feuer wird deutlich heißer und 
deswegen bleiben wenn überhaupt nur ein paar Stahlstreben und die Achsen 
stehen. Ich brauche keinen einzigen Tropfen Diesel oder Benzin, da 
reicht ein Stück brennendes Papier an der richtigen Stelle und schon ist 
so ein Bus nach 10 Minuten Asche.

Die Dinger sind nunmal fahrbare Grillhähnchenbuden. Aber dafür schön 
leicht. Brauchen glatt einen Liter Diesel weniger als die 40 Tonnen 
Stahlrösser von vor 40 Jahren.

c. m. schrieb:
> oder ist Diesel viel entzündlicher als
> ich dachte?

Du kannst mit Diesel UND Benzin eine glimmende Zigarette löschen
-steckst rein und "psch"

auch als Dampf ist da wohl nicht viel zu machen.

Zigaretten und andere Tabakwaren waren auch auf der Hindenburg erlaubt.
und wurden mit Sicherheit auch reichlich konsumiert.
Diese durfte man sich allerdings nur
mit einem elektr. Zigarettenanzünder
-so wie das Pendant im Auto anzünden.

wie sich Benzin verhält, wenn man es schon weit verteilt
kann man in diversen "Feuer-Anmach-Videos" auf Youtube anschauen.

Das bekannteste dürfte wohl "Dondorf Feuer" sein.

O_°

Rene K. schrieb:
> Ich sehe auf
> den Baustellen oft Leute ihre Maschinen tanken, mit ner Zigarette in der
> Hand :-D noch nie was passiert.

Bei mir an der Bundeswehrtankstelle (Wehrdienst '91) wurde, auf dem 
Tiefladerauflieger sitzend, auch geraucht..

Lutz H. schrieb:
> So war es den Reisenden wichtiger ... als niedrig wie  in einem Stadtbus schnell 
aus- und einsteigen zu können.


Lutz H. schrieb:
> Schon mal ältere Menschen bei Aussteigen aus einem Reisebus beobachtet?

Schnell ist anders, auch bei ebenerdigen Ausstiegen.

Grund für den schnellen Ausbrand des Busses war aber die (super 
brennbare) Inneneinrichtung und nicht der brennende Diesel außerhalb des 
Busses.

>Zigaretten und andere Tabakwaren waren auch auf der Hindenburg erlaubt.


Ganz so einfach war das nicht. Es gab ein spezielles durch Schleusen 
abgetrenntes Raucherzimmer, in dem leichter Überdruck herrschte:

http://www.spiegel.de/einestages/reisen-mit-der-hindenburg-a-947562.html


>Du kannst mit Diesel UND Benzin eine glimmende Zigarette löschen

Dann liegt meist ein fettes Gemisch vor, daß zu wenig Sauerstoff und zu 
viel Brennstoff enthält.

Kara B. schrieb:
> Dann liegt meist ein fettes Gemisch vor, daß zu wenig Sauerstoff und zu
> viel Brennstoff enthält.

Ja, 100% Benzin brennt nicht, 100% AKKU aller sehr gut.
Was für ein AKKU- Typ war im Bus? Blei oder Lithium?

>Ja, 100% Benzin brennt nicht,

Die obere Explosionsgrenze von Benzin liegt bei ca. 8 Vol. % also 
ziemlich weit von 100% entfernt.


http://www.chemieunterricht.de/dc2/auto/explogre.htm


>Was für ein AKKU- Typ war im Bus? Blei oder Lithium?

Was soll der Quatsch. Der Bus war kein Elektroauto.


Mit naturwissenschaftlichen Fakten hast du's offenbar nicht so.

Kara B. schrieb:
> Was soll der Quatsch. Der Bus war kein Elektroauto.

So ein Bus braucht, auch wenn er parkt, etwas Strom (Multimedia, 
Heizung, Toilette). Immer den großen Diesel laufen zu lassen, ist etwas 
laut. Blei Akkus sind schwer, und jedes Kilo zählt wegen den strengen 
Umweltauflagen. Deshalb sind Lithium Akkus möglich.

Lutz H. schrieb:
> Was für ein AKKU- Typ war im Bus? Blei oder Lithium?

Völlig egal. Sowohl beim Blei- als auch beim Lithium-Akku glühen die 
Drähte bei einem Kurzschluß. Und ein Kurzschluß, durch den Aufprall 
verursacht, war offenlichtlich der Grund...

btw: Ich hab mal gesehen, wie ein 34er Maulschlüssel auf die Pole einer 
Bleibatterie gefallen ist. Anschließend (nach dem Knall) haben vom 
Maulschlüssel einfach paar Zentimeter gefehlt. Die waren verdampft!

>Deshalb sind Lithium Akkus möglich

Ist das jetzt der verzweifelte Versuch eines Themenwechsels zu E-Autos, 
um dann wieder die Brandgefahr von Li-Akkus durchs Dorf zu treiben?

Letzter Stand der Ursachen:

http://www.spiegel.de/panorama/oberfranken-busunfall-mit-18-toten-fahrer-war-abgelenkt-a-1161004.html

Kara B. schrieb:
> Ist das jetzt der verzweifelte Versuch eines Themenwechsels zu E-Autos,
> um dann wieder die Brandgefahr von Li-Akkus durchs Dorf zu treiben?

Ich wollte etwas mehr über die elektrische Anlage so eines Busses 
erfahren.
Leistung des Generators, Akkugröße oder was es sonst  interessantes 
eingebaut ist.

Dass Diesel brennen kann wird sich so rasch nicht ändern. Dass Sitze und 
Verkleidungsteile es auch tun vielleicht schon. Wenn das also eine 
Konsequenz wäre, dann wäre schon etwas gewonnen. Bei Flugzeugen ist man 
schon länger an diesem Thema dran.

Kara B. schrieb:
> Dann liegt meist ein fettes Gemisch vor, daß zu wenig Sauerstoff und zu
> viel Brennstoff enthält.

auf dem "Wege dahn" gibt es aber Gemische von
Null % KRaftstoff bis 100% Kraftstoff.
Also gibts zwischendurch die genau richtige Mischung, die zündfähig ist

>Also gibts zwischendurch die genau richtige Mischung, die zündfähig ist

Wenn diese richtige Mischung nur ein kleines Volumen einnimmt, wird die 
Verbrennung nicht lange dauern.

Bei vielen Unfällen läuft Benzin aus, ohne sich zu entzünden - außer in 
Krimis.

Es gibt Vorschriften und Normen für jeden - aber auch jeden Sche**.
Und andauernd werden sie schärfer. Gerade wieder festgestellt. 
Brandschutz ist da besonders beliebt.

Wenn dann aber so ein Bus so schnell abbrennt - kann doch irgendetwas 
nicht stimmen. Oder gibt es etwa da keinen Brandschutz?

Während man sich in der Elektrotechnik Gedanken über Gehäusematerialien 
macht und seit Jahrzehnten Unmengen an Brom in den Kunststoff kippt... . 
Oder steht da bei den Fahrzeugen mal wieder Grün (Kraftstoffeinsparung) 
über Sicherheit.

Oh weh - ich fang schon wieder an zu Trumpen, der 24.9 naht.



* Im Oldtimer mit Vergaser habe ich extra zwei Feuerlöscher. Bei den 
Einspritzern nur einen;)

Verschwörungstheorie:
Die Klimaanlage des Unglücksbus war mit R1234yf gefüllt.
Damit entsprach das geltendem EU-Recht. Und deswegen darf diese Ursache 
nicht gefunden werden.

Maik .. schrieb:
> Oder gibt es etwa da keinen Brandschutz?

Für Stand 2004 ab Seite 25 in:
http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2011/289/pdf/F51.pdf

Michael B. schrieb:
> Und deswegen darf diese Ursache nicht gefunden werden.

Verschwörungstheorie unnötig. Ein Gerät muss die Kriterien einhalten, 
die zum Zeitpunkt seiner Zulassung galten. Nicht aber später hinzu 
kommende Kriterien. Es kommt nur ausnahmsweise vor, dass Geräte und 
Installationen zwingend nachgerüstet werden müssen.

Bei langfristigen Investitionen ist das auch kaum anders möglich. Wenn 
du etwas für eine Lebensdauer von 30 Jahren oder mehr baust und 
finanzierst, dann aber nach 5 Jahren aufgrund nicht realisierbarer neuer 
Forderungen verschrotten musst, dann bist du möglicherweise pleite. Ohne 
Versprechen auf Bestandsschutz würde folglich niemand solche Risiken 
eingehen.

Im Sinn von Sicherheit ist das zweifellos nicht optimal. Als Tribut an 
der Praxis aber oft unvermeidlich.

Michael B. schrieb:
> Verschwörungstheorie:
> Die Klimaanlage des Unglücksbus war mit R1234yf gefüllt.
> Damit entsprach das geltendem EU-Recht. Und deswegen darf diese Ursache
> nicht gefunden werden.

Und was daran soll die Verschwörungstheorie sein?

Welches Kältemittel war nun drin?

Lars R. schrieb:
> Und was daran soll die Verschwörungstheorie sein?

Zum Verschwörungstheorie kann es unter der Annahme werden, dass die 
Untersuchung der Ursache davon geleitet wird, was dabei im Interesse von 
[...] herauskommen darf. Nicht aber, was die eigentliche Ursache sei. 
Ein Vorwurf, der den Ergebnissen von Untersuchungen spektakulärer Fälle 
eigentlich immer gemacht wird.

Rene K. schrieb:
> Aaaaber, selbst mit ner brennenden Zigarette bekommt man Diesel nicht
> an, nicht direkt noch darüber wenn es nicht zerstäubt ist. Ich sehe auf
> den Baustellen oft Leute ihre Maschinen tanken, mit ner Zigarette in der
> Hand :-D noch nie was passiert.

Wobei diese Maschinen doch gerne auch Benziner sind, oder?

Hi

A. K. schrieb:
> Dass Diesel brennen kann wird sich so rasch nicht ändern. Dass Sitze und
> Verkleidungsteile es auch tun vielleicht schon. Wenn das also eine
> Konsequenz wäre, dann wäre schon etwas gewonnen. Bei Flugzeugen ist man
> schon länger an diesem Thema dran.

Bei Flugzeugen ist wohl auch schon Mal ein 'Hoppala' passiert - 
brennbare Isolierungen waren dort wohl keine Seltenheit - der Bericht im 
TV ist aber auch schon einige Jahre her.

Es kann mir doch Keiner glaubhaft versichern, daß brennbares 
Füllmaterial in einem abgeschlossenem Raum nicht irgendwo während der 
Entwicklungsphase als mögliches Problem erwähnt wird?

... 'was machen wir, wenn das Zeug brennt?'
'Ach was ... da ist Nichts, was brennen kann(darf) ... wird schon gut 
gehen'
... 'außerdem - hat's Da noch nie gebrannt'

Außerdem ist das brennbare Zeug billiger - und bei Bedarf bekommt man 
den Müll ruck zuck 'in Luft aufgelöst' :)

MfG

> Bei Flugzeugen ist man schon länger an diesem Thema dran.
Flugzeuge sollen ja jetzt auch vorne einen Stoßfänger bekommen, weil 
einige beschädigt wurden als sie mit 900km/h Nase voran senkrecht 
gelandet sind.

Patrick J. schrieb:
> Bei Flugzeugen ist wohl auch schon Mal ein 'Hoppala' passiert

Schon einige Male. Gehört zu den gefährlichsten Szenarien überhaupt, 
auch schon bei kleinen Bränden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Airliner_accidents_and_incidents_caused_by_in-flight_fires

Ben B. schrieb:
> Flugzeuge sollen ja jetzt auch vorne einen Stoßfänger bekommen, weil
> einige beschädigt wurden als sie mit 900km/h Nase voran senkrecht
> gelandet sind.

gibt es den Ausbildungsberuf Starfighterausbeuler noch?
https://www.youtube.com/watch?v=JlYnllUCJMo
https://www.lyrix.at/t/mike-kruger-der-beuler-9c6

oder ist der umgewandelt zum Cockpitdimmer?
http://news.rtl2.de/deutschland/einsatz-gegen-den-is-in-syrien-bundeswehr-tornados-koennen-nachts-nicht-fliegen/

Der Starfighter war dafür in den 60ern berühmt-berüchtigt...

Wie kommt man am einfachsten an einen Starfighter?
Man kauft ein Grundstück in der Nähe eines Fliegerhorsts, dann bekommt 
man mindestens einen pro Jahr.

Patrick J. schrieb:
> brennbare Isolierungen waren dort wohl keine Seltenheit - der Bericht im
> TV ist aber auch schon einige Jahre her.

ich meine das ging da um Siliconteile,
die allesamt hervoragend brennen können

Ben B. schrieb:
> Wie kommt man am einfachsten an einen Starfighter?
> Man kauft ein Grundstück in der Nähe eines Fliegerhorsts, dann bekommt
> man mindestens einen pro Jahr.

heute auch noch?

Axel L. schrieb:
> Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei
> kritische Komponenten im Aufprallbereich.

Wobei der "Aufprallbereich" in dem Fall "hinter der Vorderachse" ist. Es 
gibt einfach Zerstörungen, die so gravierend sind, daß es zu einer 
Katastrophe kommt. Hinter der Vorderachse ist für mein Verständnis schon 
als sicherer Bereich zu sehen, hinter der Stoßstange sieht das 
sicherlich anders aus.

>> [Starfighter auf Grundstück]
> heute auch noch?
Wohl nicht mehr, da die Dinger in Deutschland nicht mehr eingesetzt 
werden und der Tornado und Eurofighter bei weitem keine so hohen 
Unfallzahlen aufweisen wie der Starfighter seinerzeit.

Begründet war das übrigens damit, daß die Bundeswehr probiert hat, aus 
einem reinen (Tag-)Abfangjäger ein Allwetter-Mehrzweckkampfflugzeug zu 
machen. Man hat lernen müssen, daß dies nicht so einfach ist wie es 
erscheint.

Dazu kommen die unvermeidlichen sporadischen Abstürze bei Flugshows, 
wenn man mit Flugzeugen in niedriger Höhe spektakuläre Manöver fliegt, 
die nunmal leider keine Fehler verzeihen. Pilotenfehler oder technisches 
Versagen in der geringen Höhe hat nunmal die Folge, daß das Ding auf dem 
Boden aufklatscht. Das passiert bei jedem Flugzeug und überall auf der 
Welt, wird sich nie ganz vermeiden lassen.

Reinhard S. schrieb:
> Rene K. schrieb:
>> Aaaaber, selbst mit ner brennenden Zigarette bekommt man Diesel nicht
>> an, nicht direkt noch darüber wenn es nicht zerstäubt ist. Ich sehe auf
>> den Baustellen oft Leute ihre Maschinen tanken, mit ner Zigarette in der
>> Hand :-D noch nie was passiert.
>
> Wobei diese Maschinen doch gerne auch Benziner sind, oder?

Baumaschinen auf Baustellen? Bagger? Radlader? Walzen? Fertiger? Kräne? 
Im Leben nicht - alles Diesel. Einzigst Kleinmaschinen wie mal ne Flex 
sind Benziner. Aber Normale Baumaschinen - selbst größere Rüttelplatten 
sind ALLES Diesel. Ich hab noch nie eine Benzin-Bagger etc. gesehen. Ich 
denke auch nicht das es da überhaupt Benziner gibt.

Vögele hat mal einen Elektro-Fertiger gebaut, irgendwann in den 80iger / 
90iger - da wurde ein Prototyp gebaut und keine wollte ihn haben. Aber 
gerade für Tunnelbau war der gut.

Das Interessante ist ja, sieht man gerade bei Vögele, da werden halt 
einfach ganze Produktreihen (3000er) nicht mehr für Deutschland 
angeboten, da die Abgasnorm nicht eingehalten werden KANN. Tja, bleiben 
wir hier halt dann Rückständig - ganz einfach.

Rene K. schrieb:
> Das Interessante ist ja, sieht man gerade bei Vögele, da werden halt
> einfach ganze Produktreihen (3000er) nicht mehr für Deutschland
> angeboten, da die Abgasnorm nicht eingehalten werden KANN. Tja, bleiben
> wir hier halt dann Rückständig - ganz einfach.

dann verkauft man sie eben nach Thailand

Joachim B. schrieb:
> Rene K. schrieb:
>> Das Interessante ist ja, sieht man gerade bei Vögele, da werden halt
>> einfach ganze Produktreihen (3000er) nicht mehr für Deutschland
>> angeboten, da die Abgasnorm nicht eingehalten werden KANN. Tja, bleiben
>> wir hier halt dann Rückständig - ganz einfach.
>
> dann verkauft man sie eben nach Thailand

Richtig, der Absatz ins Ausland ist sowieso höher als ins Inland. Wobei 
der gezeige Fertiger oben ja noch ein -1 ist (Ich tippe mal auf 
Radfertiger (Lenkrad oben)... also 1803-1) :-D