Mikrowellen-Trafos kaskadieren?

dn schrieb:
> woran könnte es scheitern?

Funkenüberschläge in der Wicklung!

Geht schon deswegen gar nicht, weil die Primärwicklung eben für 230V 
dimensioniert ist.
Gibt man viel mehr drauf, geht der Kern in die Sättigung und der Strom 
steigt stark an.

> Und wenn Du das zehnmal machst, hast Du 200kV?

Zweimal reicht.

Prinzipiell geht das, aber, wie Olaf schon schrieb, scheitert es in der 
Praxis daran, dass die Isolierungen nicht für diese hohen Spannungen 
ausgelegt sind.

Harald W. schrieb:
> Und wenn Du das zehnmal machst, hast Du 200kV?
> Träum weiter und lerne Grundlagen.

Wenn er das 10 mal macht hat er 20 Milliarden Volt, lerne erstmal 
rechnen bevor der TO Grundlagen lernen soll.

(Nur ein) Gedankenversuch:
          ********
Man nehme einen Kleinspannungstransformator (z.B. für 12V) und lege die 
Sekundärwicklung an 230 V  ...

Elektrofan schrieb:
> Man nehme einen Kleinspannungstransformator (z.B. für 12V) und lege die
> Sekundärwicklung an 230 V  ...

Habe ich in Echt gemacht. Es knallt und die Funken fliegen auf dem 
Teppich und der 10A Sicherungsautomat fliegt auch noch raus!

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Wenn er das 10 mal macht hat er 20 Milliarden Volt

Wenn er das 10 mal macht hat er 20 Milliarden kV!

Ach Du grüne Neune schrieb:
> lerne erstmal rechnen

Das empfehlen wir dem Herrn Neunmalklug ebenfalls. ;-)

20 Milliarden kV
Hat das schon jemand ausprobiert?

Ist mir auch schon in einem Anflug geistiger Umnachtung passiert. 
Halogen Trafo falsch Rum angeschlossen. Die 1,5 Quadrat Kabel sahen 
irgendwie "mehr" nach Netzspannung aus. Was ist passiert? Der LS ist 
völlig unspektakulär gekommen. Da meine Arbeitstisch-Steckdosen separat 
abgesichert sind ist sonst gar nix passiert. Kein Knall, keine Funken, 
kein Dunkel.

Blöd: auf der anderen Seite hing das Oszi mit dran, der Tastkopf fand 
die >4kV nicht so geil und hat sich (ganz still) verabschiedet.

Der Ringkerntrafo erfreut sich immer noch bester Gesundheit.

Minimalist schrieb:
> Der Ringkerntrafo erfreut sich immer noch bester Gesundheit.

Natürlich, weil der nie 4KV am Ausgang erzeugt hat, sondern die 
12V-Seite praktisch einen Kurzschluss darstellte. Die Netzspannung hat 
schon ihre liebe Mühe, korrekt angeschlossenen RKTs zu starten...

Minimalist schrieb:
> der Tastkopf fand
> die >4kV nicht so geil

Wirklich nette Geschichte, so manch einer hier wird sie sogar glauben. 
Erzähl doch ruhig noch mehr aus der Jugend, muss weiterhin nicht wahr 
sein.

Hugo schrieb:
> 20 Milliarden kV
> Hat das schon jemand ausprobiert?

Nö... Aber wäre das korrekte Ergebnis denn nicht ca. 565GV?

Mir leuchten die bisherigen Ergebnisse nicht so ganz ein.

Der Dreckige Dan schrieb:
> Wirklich nette Geschichte

Im Land der Minimalisten beträgt die Netzfrequenz sicher 1kHz, um die 
Trafos klein zu halten. 50Hz und zugehöriges Equipment gelten dort als 
DC (-Geräte), echte Gleichspannung ward seit Jesu Geburt nimmer gesehen. 
Und in dessen Grabkammer lag in ein öliges Tuch eingewickelt... unser 
50Hz-Halogentrafo.

"I believe... (so)."

Bonusaufgabe:
Wir überlegen uns, welchen Magnetisierungsstrom wir durch die hohe 
Spannung in der Primärwicklung des "zweiten" Trafos verursachen.

Dann überlegen wir, was das für den Strom in der Primärwicklung des 
ersten Trafos bedeutet.

Lösung:
Der Strom im zweiten Trafo dürfte bei Faktor 10 liegen. Dieser schlägt 
sich mit ca. Faktor 10 in der Primärwicklung des ersten Trafos nieder.

Das bedeutet wiederrum Faktor 100. Nehmen wir mal an, der Strom betägt 
50mA, dann verbrutzeln wir locker 5A oder grob 1,2kW.

Jetzt mal ganz außen vorgelassen, dass das möglicherweise zu Sättigung 
führen könnte, also im zweiten Trafo.

Ich traue mich zu wetten, dass das mit magischem Rauch quittiert wird.
Mindestens.

das dürfte so klingen:
mmmmmmmmmmMMMMMMMMMMMBRZZZZTTTPafff dunkel

Der Dreckige Dan schrieb:
> Wirklich nette Geschichte, so manch einer hier wird sie sogar glauben.
> Erzähl doch ruhig noch mehr aus der Jugend, muss weiterhin nicht wahr
> sein.

Der verreckte Tastkopf liegt glaub ich noch in er Kramkiste. Soll ich 
ihn dir schicken?
Außerdem darf sich ein B16 Automat immer noch 0,4s bis zum Abschalten 
nehmen. Selbst bei der Hälfte wären da noch 10 Perioden durchgegangen.

Die Netzspannung hat übrigens überhaupt keine Probleme damit einen RKT 
zu "Starten". Die zuckt nicht mal mit der Wimper. Lediglich der LS 
findet den Stromstoß nicht so sexy. Und schaltet ab. Genau das tut er 
auch, wenn der Trafo falsch Rum dranhängt. Vorgeschrieben innerhalb 
0,4s. Wenn du mir nicht glaubst, probiers halt aus.
Dann aber bitte keine Beschwerden über zerschossenes Messgerät!

Minimalist schrieb:
> Außerdem darf sich ein B16 Automat immer noch 0,4s bis zum Abschalten
> nehmen. Selbst bei der Hälfte wären da noch 10 Perioden durchgegangen.

Also solche Automaten von Fa. Amper aus Lümmerland sind doch mal ne gute 
Nachricht zum Start großer RKTs! Ich weiß überhaupt nicht, was die Leute 
da immer für Probleme haben, weil ihre Automaten in 0,01s abschalten. 
Wahrscheinlich müssen die ihre Trafos nur auch verpolen, damit die 
Automaten länger zum Abschalten brauchen?
Wozu noch teure TSR oder Einschaltstrombegrenzer, wenn man nur das neu 
erschienene Kapitel II des Märchens lesen muss?

Minimalist schrieb:
> Vorgeschrieben innerhalb
> 0,4s. Wenn du mir nicht glaubst, probiers halt aus.

Das gilt aber nur für den doppelten Nennstrom (s. hier 
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter). Wenn Du einen 
Halogentrafo falsch herum anschließt dürfte das deutlich mehr sein, was 
eine deutlich kürzere Auslösezeit bedeutet.

Ich bin ja echt gewillt das zu wiederholen. Nur diesmal unter 
kontrollierten Bedingungen, ohne Gefahr für Mensch und Material, dafür 
mit  HV Tastkopf.
Ich würde das sogar unter Eid Aussagen: Es ist möglich, weil es mir 
passiert ist!

Zeno schrieb:
> Minimalist schrieb:
>> Vorgeschrieben innerhalb
>> 0,4s. Wenn du mir nicht glaubst, probiers halt aus.
>
> Das gilt aber nur für den doppelten Nennstrom (s. hier
> https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter). Wenn Du einen
> Halogentrafo falsch herum anschließt dürfte das deutlich mehr sein, was
> eine deutlich kürzere Auslösezeit bedeutet.


Ja, und? Das macht die Sache nicht besser!

Falls der mag. Auslöser greift:
http://www.swibox.ch/fileadmin/user_upload/elektrokomponenten/Diverse_Grundlagen/Grundlagen_Leistungsschalter.pdf
Man kann mit 5ms rechnen.

Was passiert?
Damit der mag. Auslöser greift, werden es im Trafo wohl >100A Strom 
sein. Ein vielfaches des Nennstroms halt, welcher >10A ist.

LS-Schalter will den Strom brutal abwürgen, aber 
Sekundärwicklung=Induktivität : Der Strom muss weiterfließen, bis das 
Dingen leer ist.

Das passiert irgenwo in den Geräten, die parallel zum Trafo hängen. 
Weil, Tastkopf ist ja hochohmig. Zumindest momentan noch ;-)

Hätten die Geräte 1 Ohm, dann müssen da 100A durch, was 100V an der 
Sekundärwicklung und 1900V primärseitig ergibt. Da ist der Tastkopp 
dran.

Naja, was passiert wenn nur der thermische Auslöser greift, ist 
offensichtlich, in dem Fall muss der arme Tastkopf mal eine lange Zeit 
(hunderte ms) mit einer recht hohen Spannung leben. Kann er aber nicht.

Für mich ist es sehr plausibel, dass der Tastkopf dabei beschädigt wird, 
egal wie man es dreht und wendet.

Urks schrieb:
> Damit der mag. Auslöser greift, werden es im Trafo wohl >100A Strom
> sein. Ein vielfaches des Nennstroms halt, welcher >10A ist.

In dem von mir angegebenen Link ist es doch eindeutig abzulesen, wann 
der magnetische Auslöser greift, nämlich bei der 3 fachen Stromstärke 
(da hatte ich mich im ersten Post vertan) in etwa 5ms, wobei die 
Auslösezeit mit zunehmender Stromstärke abnimmt.

Für Auslösecharakteristik B bedeutet dies:
  - B10 zw. 30A
  - B16 zw. 48A

Da fließen keine 100A. Bei so hohen Stromstärken wird es schon zu 
Schäden an der Installation kommen.

Urks schrieb:
> Naja, was passiert wenn nur der thermische Auslöser greift, ist
> offensichtlich, in dem Fall muss der arme Tastkopf mal eine lange Zeit
> (hunderte ms) mit einer recht hohen Spannung leben. Kann er aber nicht.

Auch das kann man aus dem Diagramm ablesen. Der thermische Auslöser 
kommt bei der doppelten Nennstromstärke nach ca. 10s, also im oben 
genannten Beispiel bei 20A bzw. 32A.

Bei dem vom Minimalisten benutzten Halogentrafo ist die Sekundärwicklung 
so niederohmig, daß der LS sehr schnell auslösen dürfte <5ms, je nachdem 
zu welchem Zeitpunkt der Trafo angestöpselt wird.
Das es hierbei an der Primärwicklung kurzzeitig zu einer sehr hohen 
Spannung kommen kann bestreite ich ja gar nicht. Ich denke auch das so 
ein kurzzeitiger Impuls durchaus in der Lage ist eine angeschlossene 
elektronische Schaltung zu zerstören.

Urks schrieb:
> LS-Schalter will den Strom brutal abwürgen, aber
> Sekundärwicklung=Induktivität : Der Strom muss weiterfließen, bis das
> Dingen leer ist.

Der LS würgt den Strom ab, da er den (Primär)Stromkreis unterbricht. Was 
in dem Sekundärkreis passiert ist eine andere Sache. Wie schnell der 
Strom abklingt hängt halt von der Last ab.

Zeno schrieb:
> Das es hierbei an der Primärwicklung kurzzeitig zu einer sehr hohen
> Spannung kommen kann bestreite ich ja gar nicht. Ich denke auch das so
> ein kurzzeitiger Impuls durchaus in der Lage ist eine angeschlossene
> elektronische Schaltung zu zerstören.

Genau. Und auch einen Tastkopf.

Ob der Strom in der Sekundärwicklung jetzt 30A oder 100A ist, ist dabei 
relativ egal - so oder so ist der Trafokern in Sättigung, und eine recht 
nette Menge Energie ist gespeichert. Die muss irgendwo hin.

Die Widerstände im Tastkopf dürften winzig sein, und bei so großer 
Überlastung schnell defekt.

Aber danke für die Präzisierung!

Patrick J. schrieb:
> Warum sollte sich der Strom nicht nach URI entwickeln?

Der Strom entwickelt sich schon nach URI, aber eben nicht auf der Seite 
des Trafos die mit dem Netz verbunden wurde. Bevor der rechnerisch 
mögliche Wert erreicht wird dürfte der LS ausgelöst haben (5ms ist eine 
viertel Periodendauer bei 50Hz). Bei der hohen Stromstärke wir es aber 
keine 5ms brauchen.

Patrick J. schrieb:
> Die Sicherung ist nicht dafür da, Eure Geräte zu schützen oder gar
> unbeschädigt zu lassen, das Teil nennt sich LEITUNGSSCHUTZSCHALTER,
> warum wohl?
> Man kann es, mit sehr vielen Jahren der Lehre auch am Namen ableiten,
> das Ding soll die LEITUNG SCHÜTZEN - mehr nicht.
Jawohl Herr Oberlehrer! Hälst Du die Leute hier für total bekloppt?

Patrick J. schrieb:
> Wenn die Sekundärseite des Trafo ein Ohm hat, werden sich 230Aeff
> ergeben.
Prinzipiell ja, aber zu diesen 1Ohm liegen noch die Leitungswiderstände 
(bei Cu 1,5mm^2 jeweils 0,011Ohm pro m = 0,022Ohm für L+N) sowie die 
Übergangswiderstände aller Klemmstellen und Steckverbindungen in Reihe. 
Da 100A bei 2,3 Ohm erreicht werden, bleiben für diese zusätzlichen 
Reihenwiderstände 1,3Ohm übrig. Da wirst Du zu tun haben 100A zu 
erreichen.
Darfst das aber gern mal ausprobieren und das Ergebnis hier posten.

Patrick J. schrieb:
> Nicht Alle :)
> Deine Ausführungen schließen Dich aber davon aus, hoffe, das bleibt auch
> so.

Ganz schön große Klappe für einen der nur heiße Luft absondert. Bis auf 
die Erklärung von ein paar Begrifflichkeiten, die allen in diesem Thread 
bekannt sein dürften, konvergiert doch der Gehalt Deines Posts gegen 0. 
Also blas Dich mal nicht so auf.

Hp M. schrieb:
> Natürlich können da kurzzeitig 4kV oder sogar mehr auftreten

Hp M. schrieb:
> Im Übrigen kannst du  den Tastkopf wahrscheinlich schon zerschiessen,
> wenn du mit den Drähten der 12V-Seite des Trafos mal eine einzige
> kräftige 1,5V-Zelle streichelst.

Sorry, aber das ist ebenfalls Trafowissen aus Lümmerland oder Bikini 
Bottom.


Wenn du den Trafo schon für z.B. 1ms ohne Kern betrachtest, musst du 
auch zwei nur lose gekoppelte Luftspulen akzeptieren. Wie bitte willst 
du da die nötige, ca. 400fache Energie zum Aufladen sämtlicher 
Kapazitäten übertragen? Und ein Netz-RKT hat davon schon bei 
Nennspannung reichlich, denn der ist halt nur für 50Hz.
Also da bring bitte keine bifilar gewickelten Ferrittrafos an Rechteck 
und korrekter Nennspannung mit 20fach gepimpten Netztrafos am 
zusammenbrechenden Lichtnetz durcheinander...

Und natürlich kann man einen RKT mit einer kleinen DC-Spannung 
magnetisieren, aber nach dem Trennen gibt es keinen enormen 
Spannungsspike, sondern eine gedämpfte Sinusschwingung sehr nahe der 
Nennspannung und -Frequenz. Mehr nicht.

Also das haut leider auch alles nicht hin. Und MIT Kern gerechnet wird 
es erst so richtig lustig, da braucht man bei nur 5ms so übern Daumen 
irgendwas zwischen 50.000 und 1 Mio A.
Rechnet doch ruhig erstmal den nötigen Anlaufstrom aus, wenn man den 
Trafo nicht verpolt, aber die 12V-Seite an eine 12V-Quelle hängt. Da 
kommt ihr schon auf Werte, bei denen das Lichtnetz schon nicht mal mehr 
12V hergibt, auch keine 5ms lang!

Der Kern des verpolten Trafos wird am Lichtnetz incl. Schutzschalter 
nicht mal auch nur auf 5% aufgeladen. Aber das erklärt euch bitte 
erstmal selbst, ist wirklich nicht schwer.

Minimalist hatte ja eigentlich geschrieben:
> Blöd: auf der anderen Seite hing das Oszi mit dran (...)

Das hatte ich übersehen. Ich war bei meiner Antwort davon ausgegangen, 
daß der Tastkopf erst nach Anlegen der Spannung händisch kontaktiert 
worden sein sollte. Und weil bis da hin schon "alles vorbei gewesen 
wäre", kam mein Spruch mit den 1kHz Netzfrequenz etc.

Ich muß meine Aussage also korrig... nein, revid-ieren:

"Die Story von der Zerstörung des HV-Tastkopfes ist plausibel."

Der Dreckige Dan schrieb:
> Und MIT Kern gerechnet wird es erst so richtig lustig
> Wenn du den Trafo schon für z.B. 1ms ohne Kern betrachtest

Du kannst den Gesamtvorgang nicht "entweder mit oder ohne den Kern" 
betrachten - und m.A.n. SO auch überhaupt nicht wirklich begreifen.
(Ich ja auch nicht - aber I believe I´m näher dran.) Ich denke:

Anfänglich ist die primäre Induktivität noch voll wirksam. Erst bei 
Einsetzen der Sättigung (welche übrigens auch weicher einsetzt, als die 
idealisierte Betrachtung vermuten läßt - sogar hier) beginnt der Strom, 
erst noch leicht verhalten, dann immer schneller, "übers Ziel hinaus zu 
schießen".

Auch wird bis zur (nahezu, idealisiert) völligen Sättigung eine Spannung 
in der Sekundärwicklung induziert - und ja, man kann bis dahin (wiederum 
näherungsweise) davon ausgehen, daß deren Höhe (nahezu/ca.) dem ÜV 
entspricht.

Die Betrachtung wird in diesem Fall m.M.n. weiter erschwert von der 
Tatsache, daß der Trafo bis zum sekundären 
Durchschlag/Lichtbogen/Kurzschluß/etc., was halt genau von der 
Isolation, und der (dann so zu nennen) "Last" und Luft-/Kriechstrecken 
"gestattet" wird, unbelastet ist - so daß ja anfänglich nur der <90° 
phasenverschobene I_mag fließt.

Jedenfalls wird in der Sekundärwicklung definitiv eine Spannung 
induziert, bevor der Kern sättigt - und diese könnte wohl tödlich wirken 
für einen HV-Tasti.

Man könnte ja einen Versuch machen: MOT mit geerdeter SW, in diese einen 
(äußerst) hochohmigen Spannungsteiler. Oder noch besser: Den 
Kurzschlußstrom in der (bis zu diesem Zeitpunkt: offenen, bis sehr 
hochohmig, bis etwas niederohmiger ... abgeschlossenen, ...) SW messen, 
Kurzschlußzeitpunkt zw. diversen Punkten des primären 
Spannungsanstieges, der einsetzenden Sättigung, und auch noch dem Moment 
des vollst. Magnetfeld-Zusammenbruches, variabel. Hm?

@Dreckiger Dan: Bitte ehre den verstorbenen Tastkopf. Und vertrau der 
trauernden Verwandschaft, äh..., dessen ehem. Arbeitgeber halt.

Bibi Blocksberg schrieb:
> so daß ja anfänglich nur der <90°
> phasenverschobene I_mag fließt.

Unsinn/unpräzise.

"so daß der fließende Strom - welcher ja I_mag ist (auch, wenn er durch 
die verschwindend klein werdende Induktivität dann plötzlich ein bißchen 
ansteigt...) - mit <90% Phasenverschiebung anliegenden Netzspannung 
fließen sollte."

Woraus ja wiederum so einiges zu folgern wäre. Puh...