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Wer hat schonmal ein Projekt mit >3000 Vias bzw. >1000 Bauteile gemacht?
Gast
#5346709
Und zwar frage ich mich, wie man sowas fehlerfrei macht, da ja Elektronik sowas wie Programmieren mit dem Lötkolben ist. Beim Programmieren gibt es allerdings dauernd tausende Bugs, die man dann einfach mit einem Update behebt. Bei der Elektronik ist jeder "Bug" aber wesentlich ärgerlicher und bei 1000 Bauteilen blickt doch keiner mehr ganz durch????
Gast
#5346713
Die einen erledigen das ganz passabel, die anderen lernen es nie und müssen dann zur Strafe Software machen.
Gast
#5346714
Der Ansatz da durchzublicken ist der Gleiche, wie bei jeder Aufgabe ab einer bestimmten Komplexität: Teile und herrsche. Eine Schaltung mit >1000 Teilen besteht in der Regel aus Teilen, die sich getrennt voneinander aufbauen, prüfen und in Betrieb nehmen lassen.
Gast
#5346720
so schauts aus. Auch bei Software unterteilt man es ja in Proceduren. Bei der Elektronik in Abschnitten oder Gruppen..siehst Dua uch oft bei kommerziellen Schaltungen, das man richtig sieht, wo das Netzteil anfängt und aufhört(auch wegen Spannungsschutz) aber auch bei vielen anderen baugruppen ist es oft zu sehen
Gast
#5346730
Tom schrieb: > Und zwar frage ich mich, wie man sowas fehlerfrei macht, da ja > Elektronik sowas wie Programmieren mit dem Lötkolben ist. 0. Pflichten- und Lastenheft 1. ordentliches Requierement Management. man muss wissen was man haben will 2. ordentliche Planung, andere Abteilungen (auch den Firmware-Entwickler!) einbeziehen 3. alles in einzelne Baugruppen aufteilen 4. von den einzelnen Baugruppen ein Labormuster/Devkit in Betrieb nehmen 5. Baugruppen fertigentwickeln und testen 6. alles auf eine Platine, erst einzeln, später gemeinsam testen 7. akzeptieren, dass der erste Schuss NICHT sitzen wird. Vias spielen keine Rolle, das meckert der DRC an bzw. die Meldung, dass noch ungeroutete Signale da sind. Ansonsten hilft nur Denken in Funktionsblöcken mit sauberen Schnittstellen. Gerade in "komplzierteren" Schaltungen ist gerade das sowieso immer vorhanden. Das viel grössere Problem ist ganz anderer Art: das nackte Abbild der logischen Funktion des Schaltplans tut durchaus nicht immer das, was es eigentlich soll. Da kommen Layoutregeln/Erfahrungen ins Spiel. Erst die machen einer an sich richtigen Schaltung eine funktionierenden Platine. Ansonsten kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung sagen: bei Software bin ich leider etwas ungenauer als bei Hardwareentwurf. Eben weil es sich mit ein paar kleinen Änderungen nachträglich beheben lässt. Sollte nicht so sein, ist aber so. Ne Platine ändern kostet Zeit und Geld, die Erfahrung hat jeder gemacht. Und so färbt eben die Erfahrung auf die tägliche Arbeit ab :-)
Gast
#5346746
Bei Software, die Daten verarbeitet, ist es nicht immer "einfach" mit einem Update getan. Da muss man dann auch noch ein weiteres Programm/Script entwickeln, welches defekte Daten repariert. Das ist oft der teurere Teil. Tom schrieb: > wie man sowas fehlerfrei macht Manche HW bugs kann man mit Modifikationen (typische Modwire oder Bodgewire) beheben. Manche kann man auch mit SW beheben (z.B. Taster im nachhinein entprellen). Allgemein kann man das alles nach besten Standards (Schreiber hat ein paar gelistet) machen, aber das ist hald ein Entwicklungszylus den men iterieren muss. Jemand der beim ersten mal eine Platine hin bekommt die keinen Fehler enthält, alle EMV Prüfungen besteht halte ich eher für einen Übermenschen. Wenns schon zum Endkunden ging, richtig. Hardware wie Software wird man aber vorher so praxisnah wie möglich testen. @Paul P. Größere Software unterteilt man eher in Objekte/Klassen mit Interfaces - oder wie auch immer die jeweilige Sprache diese Konstrukte bezeichnet. Proceduren sind zu feingranular. Da ist mehr das Equivalent eines kleinen ICs in der Elektronik :)
Gast
#5346762
Tom schrieb: > bei 1000 Bauteilen blickt doch keiner mehr > ganz durch???? Die ordnet man nach Funktionsgruppen an, bei aktuellen Schaltungen nimmt man etwa ein grosses IC und positioniert da alle zugehörigen Bauteile drum herum, angefangen mit Stützkondensatoren und Pullup-Widerständen, da sieht man dann schon, dass danach der grösste Teil der Verbindungen intern in der Gruppe und kurz ist. Da ordnet man jetzt die Bauteile optimal an, und dann wendet man sich der nächsten Funktionsgruppe zu. Dass sich eine Schaltung überhaupt nicht in Funktionsgruppen aufteilen lässt, ist extrem selten, ich würde behaupten, das gibt es garnicht. Was es in der Praxis auch nicht gibt ist eine Schaltung wie im Titel beschrieben - ich habe schon 16-Lagen-ML ausgeliefert mit 25000 Bohrungen, aber davon waren nur ein kleiner Teil Vias. 3000 Vias bei 1000 Bauteilen ist entweder eine ganz abartige Schaltung oder ein völlig verkorkstes Layout. Möglich vielleicht wenn man so was dem Autorouter machen lässt. Georg Hallo, > Tom schrieb: > Und zwar frage ich mich, wie man sowas fehlerfrei macht, da ja > Elektronik sowas wie Programmieren mit dem Lötkolben ist. Nein! Der Lötkolben spielt bei der Elektronikentwicklung eher nur eine Nebenrolle. Man braucht zuerst mal ein Konzept, macht dann Blockschaltbilder und in der Realisierungphase werden komplette Schaltpläne gezeichnet. Kritische Schaltungsteile kann man simulieren. Der Übergang zum Layout wird von Programmen stark unterstützt, so dass man viele Schusselfehler gar nicht mehr machen kann, weil das Programm mit den eingestellten Regeln vieles auf korrekte Umsetzung kontrolliert. > Beim > Programmieren gibt es allerdings dauernd tausende Bugs, die man dann > einfach mit einem Update behebt. Bei der Elektronik ist jeder "Bug" aber > wesentlich ärgerlicher Natürlich passiern immer Fehler, aber die Folgen sind lange nicht so kritisch, wie du denkst. Softwareentw. dauert meist Wochen ... Monate bis Jahre und da stecken dann oft Kosten von einigen Hunderttausend ... Mio. € drin. Dagegen sind die Durchläufe bei der Elektronikentwicklung vergeichsweise schnell erledigt und kosten wenig. Mal eben ein paar Fehler in einer Schaltung korrigieren, dauert oft nur Minuten. Ein Layout zu überarbeiten dauert je nach Komplexität paar Stunden bis paar Tage und nach paar Tagen hat man schon wieder neue Leiterplatten. Gut, das Handbestücken von Mustern dauert dann auch noch mal einige Stunden. Die paar tausend € für die Zeit und die paar hundert € für die LPL-Muster fallen da schon im Verhältnis zu den Gesamtkosten einer Entw. kaum ins Gewicht. Am Ende ist vieles einfach nur Fleißarbeit. > und bei 1000 Bauteilen blickt doch keiner mehr ganz durch???? Wenn das so wäre, gäbe es diese Technik ja gar nicht! Wie schon von anderen geschrieben, teilt man ein komplexes System in Baugruppen und Unterbaugruppen. Ein moderner PKW wird auch nicht von einem Team entwickelt, sondern von vielen Teams, die Spezialisten auf einem Gebiet sind z.B. für Motor, Getriebe, Abgasstrang, Fahrwerk, Karosse, Elektrik, Elektronik, Innenausstattung, Räder, Bremsen und viele mehr. So ist das auch mit Elektronik (z.B. Prozessorkern, Stromversorgung, diverse Interfaces, analoge Signalaufbereitung, Statusausgabe, Leistungsendstufen usw.). Wenn man die Einzelfunktionen dann bis nach ganz unten aufdrösselt ist es oft ganz einfach zu verstehen. So richtig komplizierte analoge Trickschaltungen braucht man heute immer weniger, weil man die Signale nur auf das Nötigste aufbereitet und dann viel besser und universeller mit Software bearbeitet oder man nutzt gleich einen komplexen Chip, der die ganz komplizierten Sachen im Inneren ausführt. Gruß Öletronika
Gast
#5347055
Rate mal, warum es bei AliExpress jede Menge Bausätze und Platinen zu kaufen gibt, die garantiert billiger sind, als ihre Einzelteile. Weil sie Fehler haben. Das ist zumindest meine Erfahrung in 100% der Fälle. Sie werden als Ramsch billig an Bastler verkauft. Das ist besser, als sie zu verbrennen. Was ich damit sagen will: Platinen funktionieren nicht immer auf Anhieb. Hier erkennt man, wie gut deren Entwickler waren. Brauchen sie 2, 3 oder 10 Versuche? georg schrieb: > 3000 Vias bei 1000 Bauteilen ist entweder eine ganz abartige Schaltung > oder ein völlig verkorkstes Layout. Naja, nehmen wir mal an, das sind 5 BGAs mit jeweils ein paar hundert Balls dabei. Da hat man dann recht flott eine stattliche Via-Anzahl beisammen, denn auf dem Top-Layer kommt man nur mit den äußeren beiden Reihen raus. Stefan U. schrieb: > Was ich damit sagen will: Platinen funktionieren nicht immer auf Anhieb. Das gelingt bei einer von fünf. Mit etwas Glück kann man mit den Prototypen aber schon mal raus ins Feld und Erfahrungen sammeln. Aber wieder bei einem von fünf Designs taugt der Prototyp gerade mal für grundlegende Tests und Untersuchungen auf dem Labortisch, weil da kurioserweise seltsam gruselige Sachen passiert sind. HW ist einfach auch wesentlich weniger komplex. In einem aktuellen Projekt beschränkt sich die HW auf z.B. übersichtliche 20 Seiten Schaltplan, während die Software über 100000 Zeilen Code beinhaltet. Allenfalls baut man Hardware auch modular auf mehreren Platinen auf, um sie austauschen zu koennen. Man kann dann auch besser auf Aenderungen und divergierende Kundenwuensche reagieren. Claus M. schrieb: > HW ist einfach auch wesentlich weniger komplex. In einem aktuellen > Projekt beschränkt sich die HW auf z.B. übersichtliche 20 Seiten > Schaltplan, während die Software über 100000 Zeilen Code beinhaltet. Aber auch nur, weil in dem Schaltplan nicht die Dicke jeder Leiterbahn explizit vermerkt ist, sondern jedes i als char in einer eigenen Codezeile initialisiert wird und der Layouter aus Erfahrung weiß, wie die Eingangskondensatoren am Schaltwandler zu platzieren sind unsw. In einem Schaltplan + Layout steckt am Ende sehr viel mehr nicht grafisch dargestelltes, als es zunächst ersichtlich ist. (ja, in Software auch) Sabberalot W. schrieb: > Allenfalls baut man Hardware auch modular auf mehreren Platinen auf, um > sie austauschen zu koennen. Das lohnt sich aber nur bei kleinen Stückzahlen <1000 Sobald es darüber raus geht, ist 1 kundenspezifische Platine mit 1 kundenspezifischen Gehäuse dann billiger... > Man kann dann auch besser auf Aenderungen > und divergierende Kundenwuensche reagieren. Man sollte dem Kunden klarmachen, dass er selber gar nicht sooo arg viele unterschiedliche Geräte einsetzen will. Denn das holt ihn dann beim Verwalten der Ersatzteile ein. Es ist billiger, in einer Steuerung für 500€ eine Option für 5€ immer einzubauen, auch wenn nur 10% der Kunden sie tatsächlich verwenden, wenn man dadurch nur 1 Typ Steuerungen zu verwalten hat. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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