http://www.spiegel.de/karriere/sozialgericht-heilbronn-sturz-auf-firmentoilette-ist-kein-arbeitsunfall-a-1201215.html
"Das Gericht in Heilbronn hatte 2012 bereits einen ähnlichen Fall
verhandelt. Damals ging es um die Klage eines Daimler-Mitarbeiters, der
in der Kantine auf Salatsoße ausgerutscht war und sich den Arm gebrochen
hatte. Auch diesen Fall wertete die Berufsgenossenschaft nicht als
Arbeitsunfall und erhielt Rückendeckung vom Gericht. Die
Nahrungsaufnahme sei dem privaten und damit nicht versicherten
Lebensbereich zuzurechnen, hieß es damals im Urteil."
Das ist doch unfassbar.
"Andere Sozialgerichte kamen allerdings auch schon zu abweichenden
Urteilen. So hatten Richter in Dortmund zuletzt entschieden, dass eine
Industriekauffrau, die bei einer Grillparty des Unternehmens betrunken
auf dem Weg zur Toilette gestürzt war, sehr wohl einen Arbeitsunfall
geltend machen könne."
Also besoffen gehts dann doch.
Lothar M. schrieb:> Und was war nochmal die Frage?
Das sowas nicht anerkannt wird. Wenn ich auf Arbeit bin muss ich nun mal
auch aufs Klo oder was essen, die Begründung des Gerichts ist doch mehr
als weltfremd.
Franz Meersdonk auf Achse schrieb:> die Begründung des Gerichts ist doch mehr als weltfremd.
Ist doch völlig egal, es geht doch nur darum, wer für die Heilung
bezahlt, die Berufsgenossenschaft oder Krankenkasse.
Die Berufsgenossenschaft ist für Arbeitsunfälle zuständig, z.B. einen
abgesägten Finger.
Wo will man sonst die Grenze ziehen? Sollte das Mittagessen beim
Italiener nebenan versichert sein? Und wie sieht es bei einer Kantine
aus, die auf dem Betriebsgelände ist, aber von einem Pächter betrieben
wird?
Wer in jeder Situation einen "Schuldigen" haben will, der zahlen darf,
muss sich auch privat versichern.
Sibbel schrieb:> Ihr könnt euch ja über Sachen aufregen...
Aber sowas von!
Fährt man zum Scheißen jedoch nach hause, und baut dabei einen Unfall,
ist es ein Arbeitswegunfall, und damit versichert...
Manche Gerichte sind dermaßen bescheuert, dass es höher nicht mehr geht.
Bei einer Tagesarbeitszeit von 1h könnte man noch darüber diskutieren,
ob ein Toilettengang notwendig ist, aber nicht bei den üblichen 8+!
Franz Meersdonk auf Achse schrieb:> Wenn ich auf Arbeit bin muss ich nun mal auch aufs Klo oder was essen,> die Begründung des Gerichts ist doch mehr als weltfremd.
Und wenn ich in der glücklichen Lage bin, 200m weg zu wohnen, zum
Mittagessen nach Hause gehe und quasi zeitgleich zum Kantinenkollegen zu
Hause auf der Salatsoße ausrutsche?
SPAM-O-METER schrieb:> Fährt man zum Scheißen jedoch nach hause, und baut dabei einen Unfall,> ist es ein Arbeitswegunfall, und damit versichert..
Häh, wozu die Aufregung? Die Frau war doch auch beim Teoilettengang im
Betrieb versichert.
Und zudem: evtl. war das ein Grillfest, bei dem Kunden zu betreuen
waren...
Lothar M. schrieb:> Franz Meersdonk auf Achse schrieb:>> Wenn ich auf Arbeit bin muss ich nun mal auch aufs Klo oder was essen,>> die Begründung des Gerichts ist doch mehr als weltfremd.> Und wenn ich in der glücklichen Lage bin, 200m weg zu wohnen, zum> Mittagessen nach Hause gehe und quasi zeitgleich zum Kantinenkollegen zu> Hause auf der Salatsoße ausrutsche?
Dann habe ich doch das Betriebsgelände für meine private Pause
verlassen?!
Und Wegeunfälle gelten doch auch nur auf dem direkten Weg. Selbst ein
Umweg über eine günstigere Tankstelle oder zum Einkaufen macht die
Qualifizierung zum Wegeunfall nichtig.
> Und wenn ich in der glücklichen Lage bin, 200m weg zu wohnen, zum> Mittagessen nach Hause gehe und quasi zeitgleich zum Kantinenkollegen zu> Hause auf der Salatsoße ausrutsche?
das wäre dann ein Wegeunfall und damit Sache der Berufsgenossenschaft.
> Und wenn ich in der glücklichen Lage bin, 200m weg zu wohnen, zum> Mittagessen nach Hause gehe und quasi zeitgleich zum Kantinenkollegen zu> Hause auf der Salatsoße ausrutsche?
na ja, u.U. auch nicht, wenn der Toilettenunfall auch schon nicht zählt.
S. B. schrieb:>> Und wenn ich in der glücklichen Lage bin, 200m weg zu wohnen, zum>> Mittagessen nach Hause gehe und quasi zeitgleich zum Kantinenkollegen zu>> Hause auf der Salatsoße ausrutsche?> das wäre dann ein Wegeunfall und damit Sache der Berufsgenossenschaft.
Nur, wenn du so schlau bist, das entsprechend darzustellen. Das
einstündige Mittagessen an sich ist nämlich kein Teil des direkten
Weges...
S. B. schrieb:> wenn der Toilettenunfall auch schon nicht zählt.
Lies das einfach noch ein mal, was
Franz Meersdonk auf Achse schrieb:>>>> auf dem Weg zur Toilette gestürzt war,>>>> sehr wohl einen Arbeitsunfall geltend machen könne
> Nur, wenn du so schlau bist, das entsprechend darzustellen. Das> einstündige Mittagessen an sich ist nämlich kein Teil des direkten> Weges...
das stimmt - das ist dann ungefähr genauso, wie wenn Du bei
Krankschreibung trotzdem arbeitest und dann einen Unfall auf der
Arbeitsstelle hast.
S. B. schrieb:>> Nur, wenn du so schlau bist, das entsprechend darzustellen. Das>> einstündige Mittagessen an sich ist nämlich kein Teil des direkten>> Weges...> das stimmt - das ist dann ungefähr genauso, wie wenn Du bei> Krankschreibung trotzdem arbeitest und dann einen Unfall auf der> Arbeitsstelle hast.
Und trotzdem versichert bist!
Das eigenartige ist aber, dass Beamte auch auf der Toilette versichert
sind, Angestellte wie gesagt nicht.
Es ist scheinbar gleichgültig, denn Scheiße bauen sie überall.
Die Behandlung eines Knochenbruchs zahlt die Krankenkasse in der
Regel erst mal ohne Probleme. Wenn sich später die Haftungsfrage
nach privaten oder beruflichem Lebensraum/-bereich stellt, dann
holt sich die Krankenkasse von ganz allein ihren Teil wieder zurück.
Ist eben nur eine Frage was man da angibt. Interessant wird es erst,
wenn man durch den Unfall arbeitsunfähig wird und man eine
entsprechende Rente haben will.
Je nach Verschulden dürfte der Verursacher/Betreiber der lokalen
Einrichtung möglicherweise zur Haftung herangezogen werden.
Wenn bei Eis und Schnee auf nicht geräumten Wegen vorm Haus sich
jemand was bricht, wer haftet dann wohl? Quasi gleiches Prinzip.
Franz Meersdonk auf Achse schrieb:> Das sowas nicht anerkannt wird. Wenn ich auf Arbeit bin muss ich nun mal> auch aufs Klo oder was essen, die Begründung des Gerichts ist doch mehr> als weltfremd.
Arbeitsunfall ist ein Unfall während der Arbeit, der dadurch zustande
kam das du aufgetragene Arbeit verichtest und nur partiell Einfluss auf
die Gestaltung der Ablaufe nehmen kannst. In diesen Fall hat der
Arbeitgeber eine Verantwortung zu übernehmen.
Die Tanzeinlage auf dem Salatblatt während der Essenspause geschah zwar
auch auf der Arbeitsstelle aber nicht während der Arbeitsverrichtung.
Hier kann der Arbeitnehmer sehr wohl Einfluß auf die Gestaltung der
Abläufe nehmen. Wenn Du also nicht aufpasst wohin Du trittst und dir
deshalb wegen dem Salatblatt den Bürzel brichst dann ist das deine
eigene Schuld und Dämlichkeit und fällt nicht in den
Verantwortungsbereichs des Arbeitgebers.
Gleiches gilt in dem Fall des Arbeitnehmers der zum dumm war unfallfrei
zu kacken.
Cerberus schrieb:> Wenn bei Eis und Schnee auf nicht geräumten Wegen vorm Haus sich jemand> was bricht, wer haftet dann wohl?
Kommt sehr drauf an, was der Richter sagt.
Wenn z.B. auch drumrum nix geräumt war, weil der Schnee/das Eis so
überraschend kam, dann hast du als Räumpflichtiger gute Karten. Wenn du
der Letzte in der Straße bist, dann sieht's schlecht aus...
Ordner schrieb:> Gleiches gilt in dem Fall des Arbeitnehmers der zum dumm war unfallfrei> zu kacken.
Vielleicht liegts dran, dass ich das letzte Mal "Toilette" geschrieben
habe, deshalb nochmal etwas volkstümlicher:
der erwähnte Kack-Unfall wurde als Arbeitsunfall anerkannt
Lothar M. schrieb:> Cerberus schrieb:>> Wenn bei Eis und Schnee auf nicht geräumten Wegen vorm Haus sich jemand>> was bricht, wer haftet dann wohl?> Kommt sehr drauf an, was der Richter sagt.> Wenn z.B. auch drumrum nix geräumt war, weil der Schnee/das Eis so> überraschend kam, dann hast du als Räumpflichtiger gute Karten. Wenn du> der Letzte in der Straße bist, dann sieht's schlecht aus...
Und es werden noch ein paar Sachverhalte mehr geprüft:
https://ihr-anwalt.com/blog/glatteisunfall-wer-haftet/
also wer bei Glatteis auf die Fresse fällt haftet u.U. mit, weil auch
dem Verunfallten die Pflicht zur Unfallvermeidung auferlegt ist - warum
ist er nicht dahein geblieben!?
> Ordner schrieb:>> Gleiches gilt in dem Fall des Arbeitnehmers der zum dumm war unfallfrei>> zu kacken.> Vielleicht liegts dran, dass ich das letzte Mal "Toilette" geschrieben> habe, deshalb nochmal etwas volkstümlicher:> der erwähnte Kack-Unfall wurde als Arbeitsunfall anerkannt
Ach jetztz versteh ich, ein Bekannter berichtetet mir vor kurzem das sie
bei GE verpflichtet sind beim Toilettengang festes Schuhwerk anzuziehen
das sie nicht verunfallen - Kein Witz. Und ich dacht das ist nur die
typische amerikanische Paranoia.
Lothar M. schrieb:> Ordner schrieb:>> Gleiches gilt in dem Fall des Arbeitnehmers der zum dumm war unfallfrei>> zu kacken.> Vielleicht liegts dran, dass ich das letzte Mal "Toilette" geschrieben> habe, deshalb nochmal etwas volkstümlicher:> der erwähnte Kack-Unfall wurde als Arbeitsunfall anerkannt
So habs noch mal nachgelessen. Also der Kack-Unfall auf der Toilette war
kein Arbeitsunfall, egal wie tief der Lothar in die Kiste mit den fetten
Buchstaben greift.
Dann ist da noch von einem anderen Unfall auf dem Weg zur Toilette die
Rede, der als Arbeitsunfall gewertet wurde:
http://www.spiegel.de/karriere/urteil-sozialgericht-grillunfall-kann-arbeitsunfall-sein-a-1195663.html
Hier wertete das Gericht wohl weil Cheffe eingeladen hat und anwesend
war, das Ganze als angeordnetet Arbeit, bei der die besagte
eingeschränkt eigenen Gestaltungfreiheit hatte. Das kennt man auch unter
dem Synonym "Befohlenes Gruppenbesäufniss". Vielleicht kam es noch zu
anderen Peinlichkeiten, so dass der Grillunfall des besoffenen Huhns
nicht in die Revision ging.
Ordner schrieb:> Also der Kack-Unfall auf der Toilette war kein Arbeitsunfall
Welchen meinst du?
Es gibt hier im ganzen Thread nur diesen einen anerkannten Kackun-Fall,
der irgendwie vom Weg zur Toilette weg in die Toilette gewandert
ist...
Franz Meersdonk auf Achse schrieb:> Lothar M. schrieb:>> Und was war nochmal die Frage?> Das sowas nicht anerkannt wird. Wenn ich auf Arbeit bin muss ich nun mal> auch aufs Klo oder was essen, die Begründung des Gerichts ist doch mehr> als weltfremd.
Die Rechtssprechung wird sich schnell ändern, wenn der erste Richter auf
Arbeit von der Schlotte wegkippt und sich den Schädel an den Kacheln
anschlägt. Dann wird "verbrachte Zeit am Arbeitsplatz" zügig der
"Arbeitszeit" zugetan und Versicherungsschutz geltend... ;D
Finde ich auch ulkig. Wenn ich mir also in Deutschland eine Bettpfanne
mitbringe und diese auf meinen Stuhl auflege und während des
Abfäkalierens z.B. Kundenanfrangen beantworte, was ist das dann? :P
Steffen R. schrieb im Beitrag #5377248:
> Der Weg dorthin wird anerkannt, der Aufenthalt nicht.
Exakt. Der Aufenthalt in einem Waschraum, einer Toilette oder Kantine
ist allein als eigenwirtschaftliche Tätigkeit anzusehen und ist damit
nicht gesetzlich unfallversichert.
Lothar M. schrieb:> Ordner schrieb:>> Also der Kack-Unfall auf der Toilette war kein Arbeitsunfall> Welchen meinst du?> Es gibt hier im ganzen Thread nur diesen einen anerkannten Kackun-Fall,> der irgendwie vom Weg zur Toilette weg in die Toilette gewandert> ist...
Es geht um zwei Unfälle im Toilettenbereich rep. Annäherung:
Der Thread beginnt mit einem Link unter dem sich folgender Fall findet:
"Verletzungen auf der Firmentoilette sind kein Fall für die gesetzliche
Unfallversicherung. Das hat das Sozialgericht Heilbronn in einem am
Mittwoch veröffentlichten Urteil entschieden. Geklagt hatte ein
Mechaniker. Der Mann war im Januar 2017 im Toilettenraum seiner
Arbeitsstelle auf seifigem Boden ausgerutscht ...
Doch die zuständige Berufsgenossenschaft Holz und Metall lehnte eine
Anerkennung als Arbeitsunfall ab. Der Besuch der Toilette sei privater
Natur, argumentierte die Berufsgenossenschaft - und wurde in dieser
Auffassung jetzt vom Sozialgericht bestätigt."
Und dann endet der TO mit einem zweiten Fall, den der Industriekauffrau
(womöglich blond) auf dem Weg zur Getränkerückgabe ...
Dipl.- G. schrieb:> Wenn ich mir also in Deutschland eine Bettpfanne> mitbringe und diese auf meinen Stuhl auflege und während des> Abfäkalierens z.B. Kundenanfrangen beantworte, was ist das dann? :P
Eklig?
Georg Gast 1 schrieb:> Dipl.- G. schrieb:> Wenn ich mir also in Deutschland eine Bettpfanne> mitbringe und diese auf meinen Stuhl auflege und während des> Abfäkalierens z.B. Kundenanfrangen beantworte, was ist das dann? :P>> Eklig?
Ich würde eher sagen: nichts anderes als eine fristlose Kündigung.
Franz Meersdonk auf Achse schrieb:> Damals ging es um die Klage eines Daimler-Mitarbeiters, der> in der Kantine auf Salatsoße ausgerutscht war und sich den Arm gebrochen> hatte.
Wer hier auf die Fresse fliegt, der ist selber schuld, da "nicht ange-
passte Gehweise". Gilt auch bei Glatteis. (sinnvoll: Pinguin-Gang)
Analog dazu für Fahrzeugführer: "nicht angepasste Geschwindigkeit".
Franz Meersdonk auf Achse schrieb:> http://www.spiegel.de/karriere/sozialgericht-heilb...>> "Das Gericht in Heilbronn hatte 2012 bereits einen ähnlichen Fall> verhandelt. Damals ging es um die Klage eines Daimler-Mitarbeiters, der> in der Kantine auf Salatsoße ausgerutscht war und sich den Arm gebrochen> hatte. Auch diesen Fall wertete die Berufsgenossenschaft nicht als> Arbeitsunfall und erhielt Rückendeckung vom Gericht. Die> Nahrungsaufnahme sei dem privaten und damit nicht versicherten> Lebensbereich zuzurechnen, hieß es damals im Urteil.">> Das ist doch unfassbar.
Wieso unfassbar? Auf Salatsoße ausrutschen kannst Du auch zu Hause und
die Kantine ist nur ein Angebot, um in der Nähe des Arbeitsplatzes
Nahrung aufzunehmen. Bitte nenne mir nur einen Grund, warum das ein
Arbeitsunfall sein soll. Wenn Du meinst, dass der Kantinenbetreiber
verantwortlich ist, weil er die Salatsoße nicht weggewischt hat, musst
Du ihn verklagen, wobei auch hier die Chancen schlecht stehen, da man in
einer Kantine nunmal mit Essensresten auf dem Fußboden rechnen muss.
> "Andere Sozialgerichte kamen allerdings auch schon zu abweichenden> Urteilen. So hatten Richter in Dortmund zuletzt entschieden, dass eine> Industriekauffrau, die bei einer Grillparty des Unternehmens betrunken> auf dem Weg zur Toilette gestürzt war, sehr wohl einen Arbeitsunfall> geltend machen könne."
Es ist kein abweichendes Urteil, sondern eine ganz andere Situation.
Betriebsfeiern, Weihnachtsfeiern etc. sind Veranstaltungen des
Arbeitgebers, an denen eine Teilnahme erwartet wird. Demtentsprechend
gelten dortige Unfälle in der Regel als Arbeitsunfälle.
Ordner schrieb:> Es geht um zwei Unfälle im Toilettenbereich rep. Annäherung
Dank der medialen Omnipräsenz habe ich das mit dem Toiletten-Fall
letztendlich auch mitbekommen. Es scheint gerade kaum was Wichtigeres zu
geben...
Ordner schrieb:> Der Mann war im Januar 2017 im Toilettenraum seiner Arbeitsstelle auf> seifigem Boden ausgerutscht ...
Jetzt weiß man es und sagt: ich war auf dem Weg zur Schüssel. Ganz
genauso auf dem Weg zum Rauchen, auf dem Weg zum Frühstück holen, auf
dem Weg an den Arbeitsplatz.
Es gilt letztlich also das was ich im ersten Antwortpost vor der Frage
nach der Frage gesagt habe...
Ist doch ein bekannter alter Hut.
Wenn da einem was passiert war man in der Toilette zum Händewaschen weil
die von der Arbeit dreckig geworden sind, fertig.
Dipl.- G. schrieb:> Wenn ich mir also in Deutschland eine Bettpfanne> mitbringe und diese auf meinen Stuhl auflege und während des> Abfäkalierens z.B. Kundenanfrangen beantworte, was ist das dann? :P
Ich sage: Eine Scheiß-Idee
:)
Abradolf L. schrieb:> Dipl.- G. schrieb:>> und während des>> Abfäkalierens>> Das Verb welches du suchst nennt sich defäkieren.
Gibt es hier jemanden der Rumsch heißt?
Cerberus schrieb:> Die Behandlung eines Knochenbruchs zahlt die Krankenkasse in der> Regel erst mal ohne Probleme. Wenn sich später die Haftungsfrage> nach privaten oder beruflichem Lebensraum/-bereich stellt, dann> holt sich die Krankenkasse von ganz allein ihren Teil wieder zurück.> Ist eben nur eine Frage was man da angibt. Interessant wird es erst,> wenn man durch den Unfall arbeitsunfähig wird und man eine> entsprechende Rente haben will.
Nicht ganz. Wenn die Genossenschaft zahlt, bist Du als
Privatversicherter im Krankenhaus, das kann schon mal Vor- oder
Nachteile haben.
Gruss
Axel
Ainen gudden!
Route 6. schrieb:> Das eigenartige ist aber, dass Beamte auch auf der Toilette versichert> sind
Die Arbeiten ja auch nich', sie Amtieren.
Dwianea
hirnschaden.
Christian schrieb:> Bitte nenne mir nur einen Grund, warum das ein> Arbeitsunfall sein soll.
Weil es auf dem Weg zur Arbeit passiert ist. Der Typ kommt ja von der
Arbeit in die Essensfreizeit = Kantine oder er kommt von der Kantine und
geht zur Arbeit (nach dem Essen). Damit ist es ein Wegeunfall,
insbesondere, weil es auf dem Betriebsgelände passiert. Kantine ist ja
ein typisches Goddy der Angestellten, wird bezuschusst und dient als
Eingebundenheit in die Firma, z.B. wenn es darum geht, ob jemand
eingebunden ist oder selbständig. Wer Kantinenzuschuss bekommt, wie ein
Mitarbeiter, hat einen Mitarbeiterbonus, das gilt als Teil des Gehaltes,
und ist ein Zeichen von Scheinselbständigkeit.
Dieses "Teil des Gehaltes" ist damit eine Art von "Teil des
Arbeitsplatzes".
Hirnschaden, H. schrieb:> Route 6. schrieb:>> Das eigenartige ist aber, dass Beamte auch auf der Toilette versichert>> sind>> Die Arbeiten ja auch nich', sie Amtieren.
Korrekt. Beamte werden ja auch nicht für Ihre Arbeit bezahlt.
Beamte werden alimentiert, und zwar monatlich im Voraus, allein dafür,
dass sie Beamte sind. Unfähigkeit ist übrigens kein Dienstvergehen.
Ainen gudden!
Qwertz schrieb:> Unfähigkeit ist übrigens kein Dienstvergehen.
Sie sollen ja auch nicht interpretieren, sondern sie haben Vorschriften
und einen gewissen Ermessensspielraum.
Manchmal kommt einem sowas eben wie ein automatisch funktionierender
Roboter vor.
Dwianea
hirnschaden
Franz Meersdonk auf Achse schrieb:> Damals ging es um die Klage eines Daimler-Mitarbeiters, der> in der Kantine auf Salatsoße ausgerutscht war und sich den Arm gebrochen> hatte.
Klarer Fall von Produzentenhaftung.
Der Hersteller hätte mehr Sand in die Salatsosse hinein mischen müssen,
dann wäre das Zeug nicht so glitschig gewesen.
Ich habe übrigens einen Eimer unter meinem Schreibtisch stehen, damit
ich während der Arbeitszeit nicht den Platz verlassen muss. Der Eimer
wird zweimal pro Woche von der Putzfrau gelehrt. Daher stinkt es auch
nicht allzu sehr. Ich bin auch nicht der einzige im Großraumbüro der das
so handhabt.
