In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig
geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten.
Obwohl sich die beiden Bereiche stark überschneiden und es letztlich von
der Wahl der Vertiefungen abhängt, was von beiden ein Absolvent nun ist,
wird offensichtlich immer wieder versucht, einen Keil zwischen beide
Disziplinen zu treiben.
Ist das letztendlich eine Ausprägung des klassischen deutschen
Silo-Denkens, das an den Hochschulen ihren Anfang findet und später in
den Unternehmen zum ganz konkreten Problem wird?
Im Grunde genommen ist das doch Föderalismus in den Köpfen.
Objektiver Beobachter schrieb:> In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig> geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten.
Eher weniger. Ich hab nichts mitbekommen.
Einfach eine Registrierung für dieses Forum fordern und die paar Trolle
hören auf, weil die meisten zu faul sind ständig neue Emailadressen
anzulegen.
Abradolf L. schrieb:> Nur eins der üblichen Trollthemen die sich zyklisch wiederholen.
Wer sind denn die Trolle? Privatpersonen, die das aus Langeweile
betreiben? ;)
Stellt sich keiner die Frage "cui bono"?
Objektiver Beobachter schrieb:> wird offensichtlich immer wieder versucht, einen Keil zwischen beide> Disziplinen zu treiben.
Kann ich nicht erkennen, eher einen ganz normalen Konkurrenzkampf um die
Fleischtöpfe. Alles im grünen Bereich.
> Autor: Zulus (Gast)> Datum: 07.10.2018 11:32> Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, unterbezahlt und> niemand benötigt sie
Noch so ein Schwätzer.
Der hier kommt mir aber bekannt vor !
Also ich finde, außer um zu Trollen, kann man keine auf Kompetenz
basierenden Abstufung zwischen Informatikern und Ingenieuren machen.
Beide Vertiefungen erzeugen durchaus gute Leute. Außer natürlich, wenn
sie an einer FH waren. Dann ist Hopfen und Malz verloren.
Zulus schrieb:> Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, unterbezahlt und> niemand benötigt sie
nicht mal die Trolle taugen mehr was...
Das muss natuerlich heissen:
Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, ueberbezahlt und
niemand benötigt sie
berndl schrieb:> Zulus schrieb:> Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, unterbezahlt und> niemand benötigt sie>> nicht mal die Trolle taugen mehr was...>> Das muss natuerlich heissen:> Informatik ist im Gegensatz zu E-Technik halt sinnlos, ueberbezahlt und> niemand benötigt sie
Wenn man ihnen einbläut, dass sie nichts wert sind, dann empfinden sie
die Reibungswärme wenn sie bei der Gehaltsverhandlung über den Tisch
gezogen werden als noch angenehmer.
> Watson schrieb:> Außer natürlich, wenn> sie an einer FH waren. Dann ist Hopfen und Malz verloren.
Bei dir ist auch Hopfen und Malz verloren.
Und du warst wohl 8 Silvester auf der Baumschule ?
Objektiver Beobachter schrieb:> In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig> geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten.
Ich weißt du trollst, daher die Verdrehung der Tatsachen. Historisch
haben die Informatiker schon immer auf die Ingenieure eingeschlagen.
Schließlich sieht sich die Informatik als "echte" Wissenschaft, im
Gegensatz zu Ingenieurwissenschaften.
Was insofern nicht ganz ohne Ironie war und ist, da sich ein
entsprechender Zweig der Informatik, das Software Engineering, seit 40,
50 Jahren bemüht die Informatik auf solide, ingenieurmäßige Füße zu
stellen. Faktisch ziemlich erfolglos.
Eine weitere selbst zugefügte Wunde der Informatik in Deutschland,
sprich, wo sie sich lächerlich gemacht haben, ist die traditionelle
Weigerung von deutschen Informatikern zu Programmieren. Das ändert sich
langsam. Als aber Mitte der 80er, Anfang der 90er der Bedarf an
Programmierern in Deutschland sprunghaft stieg, gab es eine Gruppe die
entsetzt die Hände gehoben hat "Programmieren? Wir machen doch nicht
solche niederen Tätigkeiten!" Das waren die Informatiker. So gingen die
Jobs an Autodidakten (die Heimcomputer-Revolution war gerade durch) oder
Leute mit soliden technischen oder naturwissenschaftlichen Grundlagen,
die Ingenieure, Physiker, Mathematiker. Gelegentlich sogar Chemiker,
etc.
Damit hatten die Ingenieure, als Spezialisten zur Problemlösung, mehr
als nur einen Fuß in der Tür. Da die Zeiten mittlerweile härter geworden
sind, pisst es die modernen Informatiker natürlich an, dass sie in allen
Aspekten des Berufs, nicht nur Programmieren, mit Ingenieuren etc.
konkurrieren. Dumm gelaufen. Erst wollte man sich nicht die Hände
schmutzig machen, jetzt wundert man sich über die Konkurrenz die überall
schon da ist.
Vielleicht noch ein anderer Aspekt. Das deutsche System weißt in seiner
(Aus-)Bildungsstruktur eine Lücke auf. Alle Versuche einen vernünftigen
Handwerks-Ausbildung für Softwareentwicklung zu etablieren sind ziemlich
gescheitert. Die ganzen Fachinformatiker kann man vergessen. MATSEs sind
ein schwacher Abklatsch der alten MaTAs. Aus dem MaTAs hätte was werden
können, aber deren anspruchsvolle Ausbildung war den Betrieben zu teuer.
Techniker? Pffffft.
> Ist das letztendlich eine Ausprägung des klassischen deutschen> Silo-Denkens, das an den Hochschulen ihren Anfang findet und später in> den Unternehmen zum ganz konkreten Problem wird?
Nein, im Grunde geht es nur ums Geld. In ein paar Jahren ist auch das
egal. Die aktuellen Bachelor, egal ob Informatiker oder Ingenieure, kann
man in der Pfeife rauchen. Wenn die Betriebe von denen endgültig die
Schnauze voll hab werden sie sich Alternativen suchen. Eine schon jetzt
sehr beliebte: Outsourcing, zum Beispiel nach Indien.
Zum Abschluss, dann kannst du weiter trollen, auffällig ist, dass sich
doch eine ganze Menge Informatiker gerne als Ingenieur oder Engineer
bezeichnen, auch zu Zeiten als der Begriff Ingenieur und Übersetzungen
wie Engineer in Deutschland stark geschützt waren. Mittlerweile sind die
Ingenieurgesetze aufgeweicht, da mag das juristisch haltbar sein (bei
Bedarf bitten kompetente Rechtsberatung einholen).
Umgekehrt ist mir in Jahrzehnten im Beruf noch nicht ein einziger
Ingenieur über den Weg gelaufen, der sich als Informatiker bezeichnete.
Obwohl meines Wissens der Begriff Informatiker nicht geschützt ist und
sich jeder so nennen darf.
Hannes J. schrieb:> Damit hatten die Ingenieure, als Spezialisten zur Problemlösung, mehr> als nur einen Fuß in der Tür. Da die Zeiten mittlerweile härter geworden> sind, pisst es die modernen Informatiker natürlich an, dass sie in allen> Aspekten des Berufs, nicht nur Programmieren, mit Ingenieuren etc.> konkurrieren. Dumm gelaufen. Erst wollte man sich nicht die Hände> schmutzig machen, jetzt wundert man sich über die Konkurrenz die überall> schon da ist.
Sehr gute Zusammenfassung. Das trifft den Nagel auf den Kopf.
Wie ich bereits schrieb: der ganz normale Konkurrenzkampf um die
Fleischtöpfe, mehr steckt nicht dahinter. Fachlich gibt es keinen Grund,
da sich die Berufsfelder stark überschneiden.
Kommt mir so vor, als wenn hier eine Kampagne in Gange sei - oder ein
Troll hat sich ein Thema gesucht.
Beitrag "Informatik brotlose Kunst?"
In beiden Fällen, unbelegte Behauptungen, Verallgemeinerungen und Zitate
ohne Quellen.
Oder es handelt sich um die folgende Variante menschlichen Verhaltens:
https://xkcd.com/2051/
Tonfall und Diktion erinnern ausserdem an die "FH ist gut, alles andere
ist schlecht Threads".
Ich denke, es ist in unserer aller Interesse, Verständnis für einander
zu entwickeln und Gräben, falls es sie denn gibt, zu überwinden. Wer
hingegen Konflikte zwischen Gruppen herbeiredet, sollte ignoriert
werden.
Qwertz schrieb:> Hannes J. schrieb:> Damit hatten die Ingenieure, als Spezialisten zur Problemlösung, mehr> als nur einen Fuß in der Tür. Da die Zeiten mittlerweile härter geworden> sind, pisst es die modernen Informatiker natürlich an, dass sie in allen> Aspekten des Berufs, nicht nur Programmieren, mit Ingenieuren etc.> konkurrieren. Dumm gelaufen. Erst wollte man sich nicht die Hände> schmutzig machen, jetzt wundert man sich über die Konkurrenz die überall> schon da ist.>> Sehr gute Zusammenfassung. Das trifft den Nagel auf den Kopf.> Wie ich bereits schrieb: der ganz normale Konkurrenzkampf um die> Fleischtöpfe, mehr steckt nicht dahinter. Fachlich gibt es keinen Grund,> da sich die Berufsfelder stark überschneiden.
Naja stark überschneiden würde ich nicht sagen, KI und ML ist was für
Informatiker und nicht für ETechniker etc.
Was ich nie verstanden habe ist, warum man sich auf das Wort Ingenieur
so viel einbildet, bin selbst einer, oder nein besser, ich bin
ETechniker...
Theor schrieb:> Ich denke, es ist in unserer aller Interesse, Verständnis für einander> zu entwickeln und Gräben, falls es sie denn gibt, zu überwinden. Wer> hingegen Konflikte zwischen Gruppen herbeiredet, sollte ignoriert> werden.
Richtig. Keine Toleranz gegenüber den Untoleranten. Stichwort
"Toleranz-Paradoxon".
Der Ton aus dem Forum überträgt sich schnell in die Hochschulen und
Unternehmen. Darum muss man schon hier ansetzen und Quertreibern klare
Grenzen aufzeigen. Zwischen Informatiker und Ingenieure passt kein Blatt
Papier.
Zocker_54 schrieb:> "cui bono"?>> Was heißt das du Schwätzer ?
Das ist aus dem Lateinischen. Frag mal jemanden der Latein kann, der
übersetzt dir das vielleicht.
Hannes J. schrieb:> Historisch> haben die Informatiker schon immer auf die Ingenieure eingeschlagen.
Jene, die auf den Code einprügeln, den Ings verbrochen haben? ;-)
> 50 Jahren bemüht die Informatik auf solide, ingenieurmäßige Füße zu> stellen.
Hab ich (natürlich) anders wahrgenommen. Dass ich als Inf irgendwie auch
Ing sein soll, das wurde mir erst ab und zu von Ings hier im Forum
vermittelt.
> sprich, wo sie sich lächerlich gemacht haben, ist die traditionelle> Weigerung von deutschen Informatikern zu Programmieren.
Es gibt einen Unterschied zwischen einer Weigerung zu programmieren, und
der Weigerung, Informatik darauf begrenzt zu sehen. Letzteres ist eine
beliebte Sicht von aussen, die oft reflexhaft zu Ersterem führt.
Tatsächlich habe in Informatik recht viel Programmierung erlebt. Aber
eben nicht nur.
> Die ganzen Fachinformatiker kann man vergessen.
Wie bei allen Ausbildungen hängt der Erfolg nicht nur von der Ausbildung
ab, sondern auch vom Ausgebildeten. Egal ob Fach-, FH, Uni... Und da
gibts eben beides, kenne ich auch beides. Mit und ohne Erfolg.
> Umgekehrt ist mir in Jahrzehnten im Beruf noch nicht ein einziger> Ingenieur über den Weg gelaufen, der sich als Informatiker bezeichnete.
Was sich natürlich auch als Standesdünkel interpretieren lässt. ;-)
SweSnop schrieb:> Naja stark überschneiden würde ich nicht sagen, KI und ML ist was für> Informatiker und nicht für ETechniker etc.
Diese Unterscheidung ergibt eben wenig Sinn, da es sehr viele
Mischformen und Abstufungen dazwischen gibt wie Technische Informatik
usw. Alle E-Techniker haben auch Software Engineering Vorlesungen.
> Was ich nie verstanden habe ist, warum man sich auf das Wort Ingenieur> so viel einbildet, bin selbst einer, oder nein besser, ich bin> ETechniker...
Einbilden würde ich nicht sagen, aber warum darf ich nicht ein wenig
stolz darauf sein, ein Ingenieur zu sein? Das kann nicht jeder
Dummbeutel von sich behaupten. Der Ruf dieser Berufsbezeichnung ist
international auch nach wie vor sehr gut.
Dr. Seltsam schrieb:> Engeniiierrr ist ja eh jeder...
Eben nicht. Nur auf Visitenkarten drucken lassen und bei Xing so angeben
reicht dafür nämlich nicht.
A. K. schrieb:> Es gibt einen Unterschied zwischen einer Weigerung zu programmieren, und> der Weigerung, Informatik darauf begrenzt zu sehen. Letzteres ist eine> beliebte Sicht von aussen, die oft reflexhaft zu Ersterem führt.
Präzisierung: Es gibt einen Unterschied zwischen einer Weigerung zu
programmieren, und der Weigerung, Informatik darauf begrenzt zu sehen.
Letzteres ist eine beliebte Sicht von aussen, die von Infs dann
reflexhaft abgelehnt wird. Was dann wiederum von Ings als Weigerung zu
programmieren missverstanden wird.
Qwertz schrieb:> Fachlich gibt es keinen Grund,> da sich die Berufsfelder stark überschneiden.
Diese Aussage bezweifele ich stark, gerade im Bereich der hardwarenahen
Programmierung. Einen ADC "zum Laufen bringen" ist eine Sache, das
signaltheoretische Wissen umzusetzen eine ganz andere. Ob das die
korrekte Abtastrate, Anti-Aliasing, Auswahl und Auslegung eines
geeigneten Filtes oder Intepretation der erzeugten Werte: Informatiker
haben in all diesen Themen deutliche fachliche defizite, da dies - wenn
überhaupt - im Studium nur gestreift und extrem vereinfacht wurde.
E-Techniker sind dort um Längen besser aufgestellt. Und bevor jetzt das
Argument kommt "kann man sich doch als Informatiker einarbeiten": das
Niveau der "Signaltheorie für Dummies"- Videos / "Tutorials" oder was
auch immer ist seehr sehr dünn und bestenfalls als Appetizer zu
gebrauchen. Zu mehr sind Informatiker meiner Erfahrung nach nicht fähig.
Sich in die Bibliothek setzen und das Wissen - wie übrigens bei den
Ingenieuren Gang und Gäbe - selber aus Fachliteratur aneignen kommt bei
den Infs so gut wie nie vor (oder wer hat als angehender
Ingenieurstudent soetwas in der Bib beobachten können? Bitte melden...)
ADC war jetzt nur ein Beispiel, es gibt hunderte weitere. Sebst einfache
Sachen, die man im Handumdrehen berechnen könnte (z.B. die
Pull-up-Widerstände bei einem I2C-Bus) werden von einem Informatiker
lieber "ausprobiert" oder "gebastelt" anstatt es fachlich korrekt
auszulegen. Je komplexer es dann wird, desto mehr wird dann einfach nur
hingekotzt. Und genau in dem Punkt unterscheiden sich Informatiker und
Ingenieure gewaltig: der Ingenieur such den Fehler, findet und behebt
sie. Der Informatiker hat gar nicht das Wissen um die Fehler zu
lokalisieren, daher bastelt er fröhlich vor sich hin und glaubt
felsenfest an Märchen wie "Software ist nie Fehlerfrei" oder "Hardware
ist wie Magie, die letzten 10% sind Glückssache"
Um auf die anfängliche Fragestellung zurückzukommen: Informatiker maßen
sich sehr oft Fähigkeiten an, die sie nicht haben. Dadurch erzeugen sie
Verzögerungen, Probleme und Unmut. Verständlich, dass dies von den
Ingenieuren nicht akzeptiert wird.
Hannes J. schrieb:>> In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig>> geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten.>> Ich weißt du trollst, daher die Verdrehung der Tatsachen. Historisch> haben die Informatiker schon immer auf die Ingenieure eingeschlagen.
Hier im Forum vermittelt sich mir ebenfalls der Eindruck, dass mehr Ings
ihre Missachtung gegenüber der Informatik ausdrücken, als umgekehrt.
In letzter Zeit eskaliert das allerdings ein wenig, weil Trolle gemerkt
haben, dass man damit mehr Staub aufwirbeln kann als mit Uni vs FH, oder
Linux vs Windows.
A. K. schrieb:> Hier im Forum vermittelt sich mir ebenfalls der Eindruck, dass mehr Ings> ihre Missachtung gegenüber der Informatik ausdrücken, als umgekehrt.
Vielleicht einfach weil sie hier in der Mehrheit sind. Man sollte andere
Berufsfelder aber nicht geringschätzen, jeder hat irgendwie seine
Berechtigung, Stärken und Schwächen. Nur wenn man im Team zusammen
arbeitet, lässt sich ein gutes gemeinsames Ergebnis erzielen.
Hannes J. schrieb im Beitrag #557972
> Eine weitere selbst zugefügte Wunde der Informatik in Deutschland,> sprich, wo sie sich lächerlich gemacht haben, ist die traditionelle> Weigerung von deutschen Informatikern zu Programmieren.
Naja, es gibt ja keine solche Identitaet der deutschen Informatik. Wenn
ein Informatiker also lieber mit Codemonkeys arbeitet, statt selbst zu
hacken, wird er dabei nicht beruecksichtigen, ob 30 Jahre spaeter ein
Absolvent seiner Fachrichtung eine bessere Chance auf einen
Programmiererjob hat.
Es betrifft einfach nicht die selben Leute.
A. K. schrieb:> In letzter Zeit eskaliert das allerdings ein wenig, weil Trolle gemerkt> haben, dass man damit mehr Staub aufwirbeln kann als mit Uni vs FH, oder> Linux vs Windows.
Gab es schon hier eigentlich Bachelor vs. Master?
T. K. schrieb:> Gab es schon hier eigentlich Bachelor vs. Master?
Danach musst du nicht lange suchen:
Hannes J. schrieb:> Die aktuellen Bachelor, egal ob Informatiker oder Ingenieure, kann> man in der Pfeife rauchen.
A. K. schrieb:> Hannes J. schrieb:>> Die aktuellen Bachelor, egal ob Informatiker oder Ingenieure, kann>> man in der Pfeife rauchen.
Jo alles klar. Habe ich wohl überlesen :)
A. K. schrieb:> In letzter Zeit eskaliert das allerdings ein wenig, weil Trolle gemerkt> haben, dass man damit mehr Staub aufwirbeln kann als mit Uni vs FH, oder> Linux vs Windows.
Aber wer sind die Trolle? Das ist bis heute völlig unklar. Wer macht
sich denn so viel Mühe die ganzen Texte zu schreiben und teils von
Montag bis Sonntag zu allen Zeiten zu verbreiten?
*An die Trolle*: Wollt ihr dazu mal Stellung beziehen? Ihr lest doch
sicher mit.
> Autor: Divide et impera (Gast)> Datum: 07.10.2018 13:11> Das ist aus dem Lateinischen. Frag mal jemanden der Latein kann, der> übersetzt dir das vielleicht.
Du kannst also auch kein Latein.
Wozu auch, was soll das Ganze !
Wir reden hier übrigens noch deutsch. Noch !
Zocker_54 schrieb:> Du kannst also auch kein Latein.
Um gebildet zu wirken funktioniert Latein leichter als Maxwell. Nicht
zuletzt, weil ein Latinum dafür nicht vonnöten ist, den Sprüchen
begegnet man auch so.
Zocker_54 schrieb:> Autor: Divide et impera (Gast)> Datum: 07.10.2018 13:11>> Das ist aus dem Lateinischen. Frag mal jemanden der Latein kann, der> übersetzt dir das vielleicht.>> Du kannst also auch kein Latein.>> Wozu auch, was soll das Ganze !>> Wir reden hier übrigens noch deutsch. Noch !
Latein ist auch keine gesprochene Sprache, aber wesentlicher Bestandteil
einer fundierten humanistischen Bildung. Man sieht ja, was ohne eine
solche passiert. ;)
> Autor: Divide et impera (Gast)> Datum: 07.10.2018 14:10> Latein ist auch keine gesprochene Sprache, aber wesentlicher Bestandteil> einer fundierten humanistischen Bildung.
Mal ehrlich, eine sogenannte humanistische Bildung, was immer das auch
sein mag, ist so überflüssig wie dem Pabst sein Doppelbett.
Damit ist kein Blumentopf zu gewinnen.
Vielleicht solltest du Arabisch lernen. Wenn ich bei uns durch die
Hauptstraße gehe habe ich den Eindruck das man damit weiter kommt.
Man sieht ja, was ohne eine solche passiert. ;)
Ja was denn ?
Divide et impera schrieb:> Latein ist auch keine gesprochene Sprache,
Nicht gesprochene Sprachen gibts hier im Forum ohnehin mehr als
gesprochene. Ab und zu wird auch herzhaft darüber gestritten, welche
besser ist.
Divide et impera schrieb:> Latein ist auch keine gesprochene Sprache, aber wesentlicher Bestandteil> einer fundierten humanistischen Bildung. Man sieht ja, was ohne eine> solche passiert. ;)
Zumindest klang es niveauvoller, wenn man sich humanistischer Bildung
bediente, um Leute zu beleidigen. Latein oder Griechisch sind dabei
etwas aus der Mode gekommen, aber das Spiel, Ausdrucksformen so zu
wählen, dass der Betroffene es vielleicht nicht merkt, ist auch heute
noch anzutreffen.
A. K. schrieb:> Latein oder Griechisch sind dabei> etwas aus der Mode gekommen, aber das Spiel, Ausdrucksformen so zu> wählen, dass der Betroffene es vielleicht nicht merkt, ist auch heute> noch anzutreffen.
"Nicht merkt" ist dann aber auch etwas verfehlt :-)
Viel witziger - und vor Allem effektvoller - ist es, wenn der Betroffene
es nach einer kleinen Nachdenkpause selbst begreift.
E-Techniker: Der für die Drecksarbeit im Labor, Schlitze klopfen,
Lötdämpfe inhalieren, Gehäusegefrickel, sich mit Lieferanten rumplagen,
Kabelrollen durch die Gegend schieben wie ein Bierkutscher die Fässer,
ist der Arsch wenn was nicht funktioniert? Warum geht was nicht? Der
Informatiker zeigt auf den E-Techniker "der hat das Kabel verlegt,
schlecht gelötet, sich auf die Platine gesetzt,..." Der E-Techniker ist
Sklave, Arsch vom Dienst, Fussabstreifer, ... alles in einer Person.
Informatiker: Mitglied der schönen Künste, er macht sich die Finger
nicht schmutzig, er benutzt nur seinen Kopf. Er ist Göttern gleich und
wird von Frauen abgöttisch verehrt, weil er mit sauberen Händen nach
Hause kommt, nicht nach Lötschmiere stinkt und kein E-Techniklabor im
Keller braucht wo Madam des Hauses ihre Yogamatten ausbreiten will. Wenn
das Internet mal wieder kaputt ist und die Dame nicht bei Zalando
bestellen kann, kann er das anbetungsvoll vor seiner Frau im Nu
reparieren, ne Glühbirne kann er auch reinschrauben, dafür braucht man
keinen E-Techniker im Haus.
TrollJäger schrieb:> A. K. schrieb:> Latein oder Griechisch sind dabei> etwas aus der Mode gekommen, aber das Spiel, Ausdrucksformen so zu> wählen, dass der Betroffene es vielleicht nicht merkt, ist auch heute> noch anzutreffen.>> "Nicht merkt" ist dann aber auch etwas verfehlt :-)>> Viel witziger - und vor Allem effektvoller - ist es, wenn der Betroffene> es nach einer kleinen Nachdenkpause selbst begreift.
Ich sag es mal so: https://youtu.be/TDik1UDl-Vg
A. K. schrieb:> Hab ich (natürlich) anders wahrgenommen. Dass ich als Inf irgendwie auch> Ing sein soll, das wurde mir erst ab und zu von Ings hier im Forum> vermittelt.
Irgendwann so um 2014, 2015 wurden sogar die Statistiken umgestellt und
die Informatiker nicht mehr bei den mathematischen, sondern den
ingenieurwissenschaftlichen Studiengängen gezählt. MINT macht's möglich.
> Es gibt einen Unterschied zwischen einer Weigerung zu programmieren, und> der Weigerung, Informatik darauf begrenzt zu sehen. Letzteres ist eine> beliebte Sicht von aussen, die oft reflexhaft zu Ersterem führt.
Das war nicht der Kontext um den es mit ging. Mein Kontext war Angebot
und Nachfrage. Die Nachfrage nach Programmierern wollten die
Informatiker damals nicht befriedigen. Die waren sich zu fein dafür und
haben das Feld fast kampflos Ingenieuren, Physiker, etc. überlassen.
Jetzt ham'se den Salat.
>> Die ganzen Fachinformatiker kann man vergessen.>> Wie bei allen Ausbildungen hängt der Erfolg nicht nur von der Ausbildung> ab, sondern auch vom Ausgebildeten.
Das, und dass es von der Struktur nicht passt.
>> Umgekehrt ist mir in Jahrzehnten im Beruf noch nicht ein einziger>> Ingenieur über den Weg gelaufen, der sich als Informatiker bezeichnete.>> Was sich natürlich auch als Standesdünkel interpretieren lässt. ;-)
Wo ist das Problem? Ich fand zum Beispiel die Einstellung von
Bergmännern immer sehr gut "Ich bin Bergmann, wer ist mehr?".
Ja der Ingenieur ist ein lustiger Zeitgenosse. Am liebsten geht er nach
dem Studium in den IGM Konzern und schaltet auf Beamtenmodus um. Nichts
mehr dazu lernen nur noch anwenden und bildet sich darauf ein man nenne
so etwas Erfahrung. Nur das gleiche immer wieder zu wiederholen ist
keine Erfahrung, sondern Routine.
Diese zu brechen ist die Aufgabe des Informatikers, der durch die
Notwendigkeit des lebenslangen Lernens, dass der Beruf mit sich bringt,
wirklich auch über den Tellerrand hinaus schauen kann. Da ein IGM
Beamter aber risikoscheu ist und Veränderung vermeidet, sabotiert dieser
den Informatiker mit dem Argument das gehe so nicht und beharrt auf
seine Erfahrung bzw. Unfähigkeit Neuen zu erlernen.
In Onlineforen kotzt er sich dann über den Informatiker aus, der
offensichtlich noch nicht resigniert seine Arbeitszeit im Betrieb
absitzt und sogar Spaß an seinem Job hat und das auch noch für weniger
Gehalt als der Ingenieur. Das kann Ingenieur im Konzern natürlich
absolut gar nicht nachvollziehen, denn merke Lebenszweck ist nicht einen
sinnvollen, interessanten Job zu haben, sondern möglichst viel Geld für
möglichst wenig Leistung zu erwirtschaften.
Nach belieben auch Ingenieur und Informatiker vertauschen.
Zocker_54 schrieb:> Ich möchte mich in aller Form für meinen geistigen dünnschiss> entschuldigen.
Wieso, von Dir kommt noch nix anderes, auch nicht in anderen Threads.
Dazu mal die ein oder andere Beleidigung......
Abradolf L. schrieb:> Nur eins der üblichen Trollthemen die sich zyklisch wiederholen.
Ja, aber langsam nervt es.
A. K. schrieb:>> 50 Jahren bemüht die Informatik auf solide,>> ingenieurmäßige Füße zu stellen.>> Hab ich (natürlich) anders wahrgenommen. Dass ich als> Inf irgendwie auch Ing sein soll, das wurde mir erst> ab und zu von Ings hier im Forum vermittelt.
Wieso "sein soll"? Was ist denn das für eine komische
Logik?
Wenn ich Elektronik studiert und Mechatronik gelernt
habe, Klavier spiele und im Chor singe -- bin ich dann
Mechatroniker ODER Elektronikingenieur ODER Pianist
ODER Sänger?
Oder vielleicht sogar -- horribile dictu -- alles
gleichzeitig?
"Technik ist die zielgerichtete Ausnutzung wissen-
schaftlicher Erkenntisse."
"Ingenieure sind Leute, die unter Zeit- und Kosten-
restriktionen zu einem nutzbaren technischen Ergebnis
kommen müssen."
Nutzen Informatiker wissenschaftliche Erkenntnisse?
Müssen Informatiker unter Zeit- und Kostenrestriktionen
zu nutzbaren technischen Ergebnissen kommen?
Falls zweimal ja --> Informatiker sind Ingenieure.
Man kann doch auch Chemieingenieur, Werkstoffingenieur
oder Tagebauingenieur sein -- warum sollte man denn
dann kein Softwareingenieur sein können?
Mir erschließt sich das Problem nicht.
Jörg R. schrieb:> Abradolf L. schrieb:>> Nur eins der üblichen Trollthemen die sich>> zyklisch wiederholen.>> Ja, aber langsam nervt es.
Naja, ich finde die Fragestellung durchaus interessant.
Ich habe nämlich erst hier im Forum gelernt, dass sich
die Informatiker offensichtlich NICHT als Ingenieure
sehen -- was mir absolut rätselhaft ist, weil sie im
Kern auch nichts anderes machen als Chemieingenieure,
Technologen, Konstrukteure, Werkstoffingenieure,
Strömungsmechaniker, Tagebauingenieure oder Schaltungs-
entwickler. Dass sich ausgerechnet SOFTWARE-Ingenieure
eine Extrawurst braten müssen, ist ein Mysterium.
Egon D. schrieb:> Ich habe nämlich erst hier im Forum gelernt, dass sich> die Informatiker offensichtlich NICHT als Ingenieure> sehen
Die historische Ursache für meine Sicht dazu ist banal: Als ich anfing,
Informatik zu studieren, war dieses Fach der Fakultät Mathematik
zugeordnet (aber als eigenes Institut räumlich getrennt). Irgendwo
musste es so lange zugeordnet werden, bis die Anzahl Professoren für
eine eigenständige Fakultät reichte - Beamtenlogik, denn Studenten gab
es reichlich.
Dazu kommt, dass Informatik gerne als Strukturwissenschaft bezeichnet
wird, aufgrund der theoretischen Seite davon, und damit eben nicht als
Ingenieurswissenschaft. Da liegt es als Absolvent nicht unbedingt nahe,
sich als Ingenieur zu verstehen. Die Frage stellte sich mir daher
einfach nicht. Dies für Konkurrenzdenken mit Neid und Missgunst
auszuschlachten auch nicht, das erlebte ich erst hier.
Ach Informatiker oder Ingenieur, wem juckt das schon... Beide verdienen
gleich gut, gut bald wenn die Digitalisierung wie in der USA, China mal
hier im Drittweltland GERMANY richtig ankommt, werden die Informatiker
anziehen, aber who cares.
Ich arbeite schon seit Jahrzehnten mit Informatikern zusammen und diese
Zeitgenossen machen dieselbe arbeit wie ich als Elektrotechnik-Ingenieur
auch, warum sollte man den Informatiker nicht auch Ingenieur nennen?
Wenn der BWLler die neuen E-Motorengeneration entwickelt, dann dürfte er
sich meiner Meinung nach auch Ingenieur nennen:)
Generell darf sich ein Facharbeiter ohne Studium, fast schon mehr als
Ing bezeichnen als ich, denn meine Arbeit ist nur noch
Verwaltungsgedöns, aber so ist das Konzernleben nun mal.
Also diese Diskussion ist sowas von sinnfrei, macht dad Teil hier zu.
Egon D. schrieb:> "Technik ist die zielgerichtete Ausnutzung wissen-> schaftlicher Erkenntisse."
Das Stichwort hier ist der Begriff "Ausnutzung". Der Mathematik nahe
Bereiche wie Automatentheorie, Formale Sprachen, Formale Semantik,
Komplexitätstheorie und Spieltheorie passen dazu nicht sonderlich gut.
Da wird nicht Erkenntnis ausgenutzt, sondern als Grundlage geschaffen.
Auf der anderen Seite sind Bereiche wie Rechnerarchitektur, Netzwerke,
Mikroprogrammierung (war eine eigene Vorlesung), Compilerbau deutlich
ingenieursmässig.
ACPler schrieb:> Ach Informatiker oder Ingenieur, wem juckt das schon...
Es gibt ein Spiel, dem man als Informatiker öfter begegnet. Nämlich eine
gewisse, nur manchmal scherzhaft gemeinte Hochnäsigkeit von ETlern
gegenüber der Informatik. Nach dem Motto "Wozu Studium? Programmieren
kann doch jeder". Also die Reduktion aufs Tastaturgeklapper mit C
Ergebnis. Das kommt dann freilich bei den Informatikern nicht so gut an.
Weshalb ich beispielsweise mit "löten auch" darauf reagiere, denn ein
paar Bauteile auf Lötpunktraster zusammenlöten kann ich auch. Und
Schwupps gibts ne schöne Diskussion mit klar verteilten Rollen in
reproduzierbaren Bahnen.
Der eine oder andere Troll hat diesen Mechanismus ganz gut verstanden
und macht sich in letzter Zeit daran, das auszunutzen. Nachdem Uni vs FH
nicht zieht und BWL-Bashing mangels BWLern im Forum zu einseitig wird,
musste was Anderes her.
Objektiver Beobachter schrieb:> In diesem Forum ist seit langer Zeit ein mehr oder weniger heftig> geführter Kampf der Ingenieure gegen die Informatiker zu beobachten.
Wo und wann?
Beispiele?
A. K. schrieb:> Egon D. schrieb:>> Ich habe nämlich erst hier im Forum gelernt, dass sich>> die Informatiker offensichtlich NICHT als Ingenieure>> sehen>> Die historische Ursache für meine Sicht dazu ist banal:> Als ich anfing, Informatik zu studieren, war dieses Fach> der Fakultät Mathematik zugeordnet (aber als eigenes> Institut räumlich getrennt).
Ist mir zugänglich, diese Logik.
Aber spätestens, wenn man von der Existenz des "Journals
für reine und angewandte Mathematik" hört, sickert doch der
Gedanke ein, dass es in fast allen Disziplinen einerseits
theoretische Forschung und andererseits stark anwendungs-
bezogenes Arbeiten gibt.
> Irgendwo musste es so lange zugeordnet werden, bis die> Anzahl Professoren für eine eigenständige Fakultät> reichte - Beamtenlogik, denn Studenten gab es reichlich.
"Beamtenlogik ist auch Logik" :)
> Dazu kommt, dass Informatik gerne als Strukturwissenschaft> bezeichnet wird, aufgrund der theoretischen Seite davon,> und damit eben nicht als Ingenieurswissenschaft.
Naja, mit der Sichtweise habe ich gewisse Probleme.
In meinem Weltbild würde ich den theoretischen Teil der
Informatik entweder der angewandten Mathematik oder der
Systemtheorie zuschlagen -- genauso wie die Kybernetik,
die codierungstheoretisch oder regelungstechnisch
orientierten Teile der Elektrotechnik und so weiter.
Zu feine Unterteilungen bringen bloß Ärger.
> Da liegt es als Absolvent nicht unbedingt nahe, sich als> Ingenieur zu verstehen. Die Frage stellte sich mir daher> einfach nicht.
Rein persönlich verstehe ich das -- zumal das Selbst-
verständnis ja nicht NUR von der durchlaufenen Ausbildung,
sondern auch von der ausgeübten Tätigkeit abhängt.
Dennoch wird gelegentlich der Eindruck vermittelt, die
Informatiker würden WERT DARAUF LEGEN, nicht als Ingenieure
bezeichnet zu werden -- und das ist mir eben etwas rätselhaft.
Wie soll man denn Leute, die überwiegend typische Ingenieurs-
arbeit machen, sonst bezeichnen, wenn nicht als Ingenieure?
> Dies für Konkurrenzdenken mit Neid und Missgunst> auszuschlachten auch nicht, das erlebte ich erst hier.
Sowieso klar.
Egon D. schrieb:> "Beamtenlogik ist auch Logik" :)
Yep. Ich habe festgestellt, dass das zur Informatik recht gut passende
logische Denken mir gelegentlich beim Verständnis von Juristerei hilft.
Die ist nämlich auch ziemlich auf Logik und Regeln basierend.
> Zu feine Unterteilungen bringen bloß Ärger.
Wobei der Thread voll davon ist. Sowas wie "Hier braucht man unbedingt
Wirtschaftsinformatik, dort technische Informatik" etc. Immer feinere
Unterteilungen.
> Dennoch wird gelegentlich der Eindruck vermittelt, die> Informatiker würden WERT DARAUF LEGEN, nicht als Ingenieure> bezeichnet zu werden -- und das ist mir eben etwas rätselhaft.
Ich hatte vorhin geschrieben, wie sich dieser Effekt entwickelt. Die
reflexhafte Distanzierung von der Reduktion auf simple C-Programmierung
führt direkt zu diesem Eindruck. Ein ETler kommt hochnäsig daher,
Richtung "Ich grosser Ing, du Primitivling!" ;-). Was erwartest du als
Reaktion?
A. K. schrieb:> Der eine oder andere Troll hat diesen Mechanismus ganz gut verstanden> und macht sich in letzter Zeit daran, das auszunutzen. Nachdem Uni vs FH> nicht zieht und BWL-Bashing mangels BWLern im Forum zu einseitig wird,> musste was Anderes her.
Ja, aber warum springst du dann über das hingehaltene Stöckchen? Dieses
Internett ist primär zu Unterhaltung da. Daß sich dort Fachleute tummeln
ist seit AOL und T-Online vorbei.
SW I. schrieb:> Ja der Ingenieur ist ein lustiger Zeitgenosse. Am liebsten geht er nach> dem Studium in den IGM Konzern und schaltet auf Beamtenmodus um. Nichts> mehr dazu lernen nur noch anwenden und bildet sich darauf ein man nenne> so etwas Erfahrung. Nur das gleiche immer wieder zu wiederholen ist> keine Erfahrung, sondern Routine.
Ist auch oft die Schuld der Personalabteilungen, die ausschließlich in
die Führungskräfte (oder was sie dafür halten) investieren und keinen
müden Cent in die Fachangestellten stecken. Man gibt den "Beamten" nicht
einmal die Chance sich weiter zu entwickeln, weil es halt am billigsten
und risikoärmsten ist wenn einer immer das gleiche macht. Den Rest macht
man mit den Dienstleistern.
Naja jeder ist natürlich stolz auf seine Disziplin und jede Disziplin
hat ihr Steckenpferd.
Das Selbstvertrauen hängt oft mit dem Studium zusammen und jeder
Ausbildungszweig meint die Weisheit mit dem Löffel gegessen zu haben.
Klar dass sich das reibt.
Personaler können da aus meiner Sicht wenig für. Personaler müssen oft
Entscheidungen treffen, welche sie eigentlich nicht entscheiden können.
Das liegt aber in der Natur der Sache. Sonst müssten sie ja Mathe Physik
Elektrotechnik Informatik Maschinenbau und Wirtschaft studiert haben.
Weil sie aber entscheiden müssen, und dass trotz entscheidungs
findungsprozess zufällig machen habe ich Angst vor ihnen brrr ...
personaler ...
P.S. Und sie glauben Konkurrenz macht alles besser :) Ganz besonder die
Zusammenarbeit im Team. Es fördert die Ehrlichkeit (Siehe Abgasmessung)
und wie wir alle wissen können wir am besten denken wenn wir gerade vor
einem Löwen weglaufen... (siehe Stress und Hirnforschung)
