Hallo!
Der Betreff ist BILD, aber das Thema nervt mich langsam.
Ich nehme an, jeder hat zu Hause ein paar billige Wanduhren mit AA
Batterie vom Discounter hängen. Wie genau gehen die so? Na alle halbe
Jahr stellt man sie eh eine Stunde um, aber so richtig falsch gehen die
ja eigentlich nicht. Es ist also nie so, dass man mal während das halbe
Jahr, wo man sie nicht anfasst sagt "oh, die geht jetzt 5 Minuten
falsch, ich muss die mal justieren"....
Also einigen wir uns auf 2 Minuten pro Saison, also 4 Minuten pro Jahr.
Runden wir auf 5 Minuten auf. Ist ja eigentlich schon viel, wenn so eine
Uhr 5 Minuten pro Jahr falsch geht.
Rechnen wir das mal in PPM um.
Ein Jahr hat 525600 Minuten.
Bias ist 5 Minuten Pro Jahr.
Also sinds ~10 ppm.
Wohlgemerkt bei jeder billigen Chinauhr.
Und jetzt sucht mal einen 10 PPM Oszillator für 32 kHz bei Mouser... das
sind EXOTEN. Und der Durchschnitt liegt bei 100 ppm. 100 ppm???? Was
soll denn bitte der Scheiss? Das ist ja pro Jahr fast ne Stunde?!?!?
Nichtmal die billigste Uhr aus dem Hinterhof einer Chinaklitsche geht
pro Jahr eine Stunde falsch??
Also... was soll diese PPM Lüge?
Und bevor jemand kommt mit "jaaa... die 100 ppm gelten für den gesamten
Temperaturbereich" dann frag ich direkt, wo die parametrische Suche für
"PPM bei Raumtemperatur" zu finden ist.
Hans schrieb:> Also sinds ~10 ppm.> Wohlgemerkt bei jeder billigen Chinauhr.
Ich habe hier eine billige Uhr für € 2. Die geht nach einem halben Jahr
schon 6 Minuten vor. Das sind 23 ppm Abweichung. Deine allgemeine
Aussage stimmt also nicht.
Die PPM beziehen sich im Normalfall auf den Einsatz innerhalb der
Spezifikation.
Im Haus hast Du relativ konstanten Temperatur und zudem kann der
Hersteller konstante Abweichungen justieren.
> ... allgemeine Aussage ...
Meine Aldi-Funkuhr schafft es auch, um 22 Uhr um knapp 2 Sekunden falsch
zu gehen, sind ebenfalls 23 ppm.
Dass sie zweimal im Jahr einen Tag lang um eine ganze Stunde falsch
geht, weil die DCF-Synchronisierung offenbar vor 02:00 Uhr erfolgt, ist
eine andere Geschichte.
Hallo,
> Hans schrieb:> Der Betreff ist BILD, aber das Thema nervt mich langsam.
aber was ist jetzt dein Problem?
> Ich nehme an, jeder hat zu Hause ein paar billige Wanduhren mit AA> Batterie vom Discounter hängen. Wie genau gehen die so? Na alle halbe> Jahr stellt man sie eh eine Stunde um, aber so richtig falsch gehen die> ja eigentlich nicht. Es ist also nie so, dass man mal während das halbe> Jahr, wo man sie nicht anfasst sagt "oh, die geht jetzt 5 Minuten> falsch, ich muss die mal justieren"....
Bei manchen Uhren kann man auch nachjustieren, sofern eine einstellbare
Zieh-Kapazität verbaut ist.
> Also einigen wir uns auf 2 Minuten pro Saison, also 4 Minuten pro Jahr.> Runden wir auf 5 Minuten auf. Ist ja eigentlich schon viel, wenn so eine> Uhr 5 Minuten pro Jahr falsch geht.
Eigentlich ist ist das für 0815-Quartzuhren schon recht gut.
> Also sinds ~10 ppm.
Ja und?
> Wohlgemerkt bei jeder billigen Chinauhr.
Viele haben das mehrfache an Gangungenauigkeit. Ist aber auch
Exemplarabhängig. Wenn man Glück hat, ist ein Quarz drin, der zufällig
bei nahe Null liegt, wenn man Pech hat liegt er an der Toleranzgrenze
und driftet auch noch stärker.
> Und jetzt sucht mal einen 10 PPM Oszillator für 32 kHz bei Mouser... das> sind EXOTEN.
Dann suche doch wo anders! Hier sind welche mit 5ppm.
https://www.digikey.de/products/de/crystals-oscillators-resonators/crystals/171?k=quarz&k=&pkeyword=quarz&pv537=15&sf=0&FV=mu32.768kHz%7C2150%2Cffe000ab%2C8640001%2C864000f%2C8640002%2C8640003%2C8640004&quantity=&ColumnSort=0&page=1&pageSize=25> Und der Durchschnitt liegt bei 100 ppm. 100 ppm???? Was> soll denn bitte der Scheiss? Das ist ja pro Jahr fast ne Stunde?!?!?> Nichtmal die billigste Uhr aus dem Hinterhof einer Chinaklitsche geht> pro Jahr eine Stunde falsch??
Wenn die nicht bei fast optimalen Bedingungen, also nahe 25°C mittlerer
Temp. arbeiten darf, sondern weit weg davon, dann sieht es auch nicht
mehr so gut aus.
> Also... was soll diese PPM Lüge?
Was ist denn gelogen?
Neben der Grundtoleranz (bei 25°C) gibt es auch z.B. Temperaturdrift.
Die Grundtoleranz kannst du sogar nachjustieren (siehe oben).
Bei Mouser gibt es dafür auch 2 Parameter
-> Abweichungstoleranz (bei 25°C) und
-> Frequenzstabilität (über den gesamten Temp.-Bereich)
> Und bevor jemand kommt mit "jaaa... die 100 ppm gelten für den gesamten> Temperaturbereich" dann frag ich direkt, wo die parametrische Suche für> "PPM bei Raumtemperatur" zu finden ist.
siehe oben.
Was ist jetzt eigentlich sein Problem.
Auf diese Angaben der Distributoren kann man sich eh nicht wirlich
verlassen. Da muß man auch mal paar Datenblätter lesen.
Gruß Öletronika
Die angegebenen Werte sind oft Maximalwerte, nicht typische Werte. Die
Maximalwerte sind das, was der Hersteller garantiert.
Die reale Abweichung ist, wie Du schon beobachtet hast, oft weit besser.
Wenn dem nicht so wäre, hätten die Hersteller keinen Spaß daran weil
ständig jemand Schadenersatz von ihnen wollte.
Da wird Frequenzabweichung (Deine "Bild"-Angabe von 10ppm) und
Frequenzstabilität (in den Datenblättern der Quarze) verglichen.
Geht so nicht.
Blackbird
Hans schrieb:> Also ich hatte noch nie eine Uhr erwischt, die mehr als 2 Minuten> pro Saison falsch ging.
Nun, die Uhr in meiner Mikrowelle geht etwa 2...3 Minuten pro Monat
falsch. Das habe ich aber erst nach mehrmaliger Benutzung gemerkt.
Ich vermute, das ich sie dann nicht mehr umtauschen könnte.
Harald schrieb:> Nun, die Uhr in meiner Mikrowelle geht etwa 2...3 Minuten pro Monat> falsch.
Warum synchronisierst du sie nicht jeden Tag einmal per Smart-Home
Steuerung? Dann bliebe allenfalls ein Fehler von einigen Sekunden und
das ließe sich bei der Zubereitung der Speisen gerade noch verknusen.
Meine Armbanduhr schafft 2 Sekunden zwischen den Zeitzonenwechseln.
Das sind ca. 0.13 ppm.
Gut das es Ausnahmen gibt.
Auf (DCF-)Funk kann ich da dankend verzichten.
Ich kann bestätigen dass die meisten billig Uhren auf wenige Minuten
Abweichung pro Jahr kommen. Aber das garantiert niemand.
Die Angaben in den Datenblättern, die du kritisierst, sind aber
garantierte Werte, und zwar im gesamten Arbeitsbereich von Temperatur,
Luftdruck, Feuchtigkeit, Vibrationen, usw.
Das teure ist die Garantie. Viele Bauteile und Baugruppen aus China sind
billig, weil sie fast nichts versprechen.
Beispiele:
Beim Deep-Sleep Modus des ESP8266 (ein µC mit WLAN) gibt der Hersteller
"typisch 20µA bei 2,5V und 25°C an. Kann man sich darauf verlassen?
Nein! Denn "typisch" ist eine Wischiwaschi Angabe. Zudem wird der Chip
normalerweise mit 3,3V betrieben und erwärmt sich schon von alleine
binnen weniger Minuten auf 35°C. Der Hersteller ist so frech, für reale
Bedingungen gar keinen Wert anzugeben. Aber das Beste ist: Die Händler
versprechen "maximal 10µA bei 3,3V". Du kannst ihnen nichtmal vorwerfen,
dass sie lügen, denn diese Angabe haben sie aus einem alten revidierten
Datenblatt des Herstellers. Ups, kann passieren.
Dann gibt es da noch diese netten "bis zu" Angaben zur Reichweite von
Funkmodulen ohne Angabe, unter welchen Bedingungen diese gelten. Man
könnte meinen, dass die Geräte nur die den Betrieb in der Sahara gedacht
seien.
Oder die Belastbarkeit der Schaltwandler, wo schon ein Blick auf die
Spule dem geübten Auge zeigt, dass sie nicht stimmen kann. Aber ganz
kurz, für eine Sekunde, wird es wohl klappen. Daher auch hier: kein
Versprechen - kein Betrug.
Ich hatte eine Smartwatch mit gravierenden Softwarefehlern. Der MP3
Player konnte jedes zweite File nicht abspielen. Der Wecker weckte nur,
wenn er Lust dazu hatte. Die Weltzeit-Anzeige nahm es mit der Weltkarte
nicht so genau: Berlin befand sich in Asien, Washington in Deutschland,
usw. Das Batteriefach lies Schweiß in die Uhr laufen (völlig ohne
Abdichtung), das Armband war ein Teil mit dem Gehäuse der Uhr und nach
einen Bruch nicht austauschbar (es gab kein Ersatzteil). Der Web Browser
konnte nur Seiten Anzeigen, die maximal 7 Kilobytes groß waren - also
praktisch gar keine. Das Bluetooth Headset und auch das verkabelte
Headset waren beide so leise, dass man im Regionalzug nichts verstehen
konnte. Das Ladegerät fackelte nach drei tagen schon ab.
Umtausch wurde verweigert, denn die Uhr funktioniert ja prinzipiell und
das Ladegerät war ohnehin eine kostenlose Zugabe. Nirgends im Online
Shop wurde versprochen, dass auch nur einer der kritisierten Punkte
funktionieren würde. "MP3 Player" sagt noch nichts über die
unterstützten Dateiformate aus. "Weltuhr" sagt nicht aus, dass die
Weltkarte korrekt angezeigt wird. "Bluetooth Headset" sagt nichts zur
Tonqualität, usw.
Sorry, ich steigere ich gerade herein. Aber das ist alles 100% Wahr.
Wolfgang schrieb:> Warum synchronisierst du sie nicht jeden Tag einmal per Smart-Home> Steuerung?
Es soll noch einige wenige Geräte geben, die noch nicht mit irgendeinem
Netzwerk verbunden sind. So wie z.B. mein Fleischwolf und mein
Kaffeeröster...
Kaum zu glauben, aber der Handfeger hängt auch noch nicht im Netz ;-)
Stefanus F. schrieb:> Dann gibt es da noch diese netten "bis zu" Angaben zur Reichweite von> Funkmodulen ohne Angabe, unter welchen Bedingungen diese gelten. Man> könnte meinen, dass die Geräte nur die den Betrieb in der Sahara gedacht> seien.
Ich hatte da auch mal ein paar Tests gemacht und in der Regel bekommt
man die Reichweite nur, wenn die Bedingungen optimal sind, sprich
Freifeldbedingungen.
Die Firmen werden wahrscheinlich einfach das Übertragungsbudget zwischen
Empfindlichkeit und Sendeleistung nehmen und mit den gängigen Formeln
die theoretische Reichweite ausrechnen. Mit der Praxis hat das natürlich
nichts zu tun, aber gerade das würde man gerne wissen.
Natürlich kann man hier nicht alle Fakten betrachten, also Reflexionen,
Interferenz, unterschiedliche Ausbreitungsbedingungen und
unterschiedliche Umgebungsbedingungen.
Eigentlich können die Firmen ja nichts anderes machen außer die
berechneten Werte anzugeben und alles andere bleibt dem Verständnis und
den Erfahrungswerten des Hardware-Entwicklers überlassen.
Teilweise ist den Menschen bei der Entwicklung von IoT-Geräten wie den
Wasser/Gas/Strom-Messgeräten nicht klar mit welchen Umgebungsbedingungen
sie rechnen müssen und dann können manche Geräte bei der
Daten-sammel-Fahrt eben nicht erreicht werden. Gerade wenn es ein
Schacht in der feuchten Erde ist und oben drüber eine Stahlplatte mit
einem kleinen Loch liegt. Eine zweite, besser positionierbare Antenne
oder gleich ein separat positionierbares Übertragungsmodul würde hier
vielleicht etwas bringen.
Hans schrieb:> Also... was soll diese PPM Lüge?
Also, ich verstehe nicht so richtig, was die Lüge sein soll.
Weil 100ppm versprochen werden, Du aber nur 20 kriegst?
@Hans (Gast)
Man weiß ja nicht wie die Chinesen das machen, vielleicht lassen sie die
Uhr eine gewisse Zeit laufen, prüfen den Wert und schreiben dann einen
Korrekturwert in den EEProm des Uhren-Controllers. Unter normalen
Bedingungen (15-25°C) wird die Uhr dann trotz sehr schlechtem Quarz
ziemlich genau gehen.
Bei den AVR-Controllern ist es ja auch so dass im Datenblatt steht dass
die Referenzspannung z.B. 2,56V beträgt und diese auch etwas höher oder
niedriger sein kann. Sie kann bis zu 2,7V betragen ... und eines Tages
hatte ich eben mal einen der eine Referenzspannung von (gemessen) 2,702V
besaß. Mit der Ungenauigkeit des Messgeräts wird er also wohl noch
gerade so im angegebenen Maximalen Bereich gelegen haben.
In dem Controller lief ein kleines durch Programm welches mit einer
bekannten Referenzspannung dieser Korrekturwert ermittelt wurde und dann
in den EEProm geschrieben wurde. So konnte der Controller dann genaue
ADC-Werte ermitteln trotz sehr ungenauer interner Referenz.
Das einfache Prinzip erhöht etwas den Aufwand, aber man muss eben auch
keine teuren Referenzen auf dem Board verbauen und darum geht es ja
immer ... ums Geld.
Hans schrieb:> "oh, die geht jetzt 5 Minuten> falsch, ich muss die mal justieren"...
Ich versuchs mal ansdersrum, und zäume das Pferd vom Schwanz her auf:
Welche Probleme muss man haben / Drogen muss man verkonsumieren, um
einen solchen Thread auf die Öffentlichkeit loszulassen?
Harald schrieb:> Nun, die Uhr in meiner Mikrowelle geht etwa 2...3 Minuten pro Monat falsch.
Die in unserem Backofen auch. Und der war nicht "billig" im Sinne von
"wenig Geld". Es könnte aber auch sein, dass da nicht der eigentliche
Zeitgeber das Problem ist, sondern die Software.
Mike J. schrieb:> Bei den AVR-Controllern ist es ja auch so dass im Datenblatt steht dass> die Referenzspannung z.B. 2,56V beträgt und diese auch etwas höher oder> niedriger sein kann. Sie kann bis zu 2,7V betragen ... und eines Tages> hatte ich eben mal einen der eine Referenzspannung von (gemessen) 2,702V> besaß.
Viele dieser Frequenz-, Zeit- und Spannungs-Angaben sind rein
statistisch und werden in der Produktion nur stichprobenhaft geprüft. Du
kannst also auch mal einen erwischen, der da 2,8V oder 2,4V hat, ohne
Microchip an die Karre fahren zu können.
Gerade bei Küchengeräten wird der Uhrentakt oft von der Netzfrequenz
abgeleitet. Die ist üblicherweise sehr genau (über längeren Zeitraum
gemittelt). Allerdings hat man das wohl vor allem im letzten/vorletzten
(?) Jahr nicht mehr so genau genommen. Gab's ja auch Berichte davon,
dass man aufgrund von Engpässen die 50Hz im langfristigen Mittel nicht
mehr einhalten konnte/wollte. Vielleicht findet hier wer auf die
Schnelle die entsprechende Sendung/Bericht.
Und bezüglich Quarzuhren - halbwegs intelligente Entwickler können die
Lastkapazität des Quarzes auf ihrer Baugruppe auch ziemlich gut
herstellen. Allerdings gibt's auch einen gar nicht so kleinen Teil der
gar nicht versteht, dass dies wichtig ist und froh ist, wenn der
Oszillator schwingt. Dementsprechend wird er Quarz entweder
spezifikationsgemäß oder eben schon verzogen betrieben. Gute Quarzuhren
(alte Casios z.B.) hatten auch noch einen Trimmkondensator drinnen um
noch besser abzugleichen. Da konnte man sogar eine Armbanduhren auf <
paar Sekunden / Jahr trimmen.
S. Landolt schrieb:> Dass sie zweimal im Jahr einen Tag lang um eine ganze Stunde falsch> geht, weil die DCF-Synchronisierung offenbar vor 02:00 Uhr erfolgt, ist> eine andere Geschichte.
So eine Aldi Uhr habe ich auch, darum vote ich immer für Abschaffung der
Sommerzeit!
mt
superschlaubi schrieb:> Meine Armbanduhr schafft 2 Sekunden zwischen den Zeitzonenwechseln.>> Das sind ca. 0.13 ppm.
Der Leistungsaufnahme von 100W für die Temperaturregelung ist aber nicht
wirklich gering..
Stefanus F. schrieb:
[..]
>> Ich hatte eine Smartwatch mit gravierenden Softwarefehlern. Der MP3
...
> Weltkarte korrekt angezeigt wird. "Bluetooth Headset" sagt nichts zur> Tonqualität, usw.>> Sorry, ich steigere ich gerade herein. Aber das ist alles 100% Wahr.
Was genau daran ist smart und evtl. noch erstrebenswert?
Ich habe meine Uhr gerade eine Minute vor gestellt, das ist die Zeit die
sie nach der Zeitumstellung nach ging. Das Ding ist überhaupt nicht
smart, MP3s gehen gar nicht und HTML kann die mit ihren 3 Zeigern auch
nicht, dafür sieht man die Unruh durch ein Loch im Zifferblatt und den
durchsichtigen Boden (das regt nicht auf, sondern beruhigt).
Es ist eine chinesische Uhr (Burei) die sich über ein Gewicht bei
Bewegungen aufzieht...glaub mir ich komme damit klar...
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Was genau daran ist smart und evtl. noch erstrebenswert?
Nichts. ich dachte es sein ein nerdiges Spielzeug, aber leider entpuppte
sich das Ding als nerviges Spielzeug. So einen Quatsch kaufe ich nie
wieder.
> Es ist eine chinesische Uhr (Burei) die sich über ein Gewicht bei> Bewegungen aufzieht...glaub mir ich komme damit klar...
Ist besser so, der übertriebene Elektronik Kram macht mehr Ärger als
Spaß.
Hier der Artikel zur schwankenden Netzfrequenz:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zeit-Synchronisation-per-Stromnetz-Energieknappheit-laesst-Uhren-nachgehen-3984126.html
Zu der Uhr kann ich nur sagen, leg sie mal in das Tiefkühlfach und
kontrolliere die Abweichung und mal einen Sommer über auf den Balkon. Na
immer noch 10 ppm? Das ganze dann noch auf 5 Jahre ausgedehnt.
Bei nem Quarz hast du wahrscheinlich, wenn er neben deiner Wanduhr
hängen würde, nur 5 ppm oder weniger. Getestet hat das mit Sicherheit
noch keiner.
