Hallo.
Der Elektrobereich ist ja ein Gewerk mit Meisterzwang und Eintrag in die
Handwerksrolle.
Ohne selbst Meister zu sein (Oder Vergleichbare Qualifikation wie z.B.
Techniker oder Ing.) oder das Einstellen einer entsprechend
qualifizierten Person als Betriebsleiter darf man ein solches Gewerbe
nicht gründen.
Nun gilt dieser Meisterzwang nur für Elektroinstallation.
Im Bereich IT gibt es keinen Meisterzwang, da kann man relativ
problemlos als Freelancer beginnen.
Wie es im Schwachstrombereich aussieht (Telekommunikationstechnik) weiß
ich nicht genau. Meines Wissens gab es einen Meisterzwang, der aber
mittlerweile aufgeboben wurde. So Sachen wie z.B. TK Anlagen werden
heute aber sowieso eher von EDV Leuten als von Handwerkern gemacht.
Allerdings sehe ich im IT Bereich auch immer öfter, dass der EDV Mensch
alles was mit Strippenziehen zu tun hat, ablehnt und Bauseits gestellte
Leitungen vorraussetzt. Er steckt dann nur noch ein und konfiguriert.
Macht er das, weil er nicht will, oder darf er nicht?
Ich habe irgendwo mal gehört, bis 60V ist es noch keine
Elektroinstallation und jeder darf ran. Was ist da dran?
LG und viele Grüße
Vergleiche mal die Gehälter eines Elektroinstallateurs
(Schlitze-Stemmer) mit einem IT Admin. Dann hast du den Grund.
Ich kenne auch keinen Architekten, der freiwillig Fenster putzt.
Der Meister verlegt natürlich auch eher selten Kabel. Dafür hat man
Auszubildende, die irgendwann mal Meister werden wollen. Das System
fördert sich selbst.
Stefanus F. schrieb:> Der Meister verlegt natürlich auch eher selten Kabel. Dafür hat man> Auszubildende, die irgendwann mal Meister werden wollen. Das System> fördert sich selbst.
Einen Azubi?
Die sind zu teuer, dafür gibt`s Leute vom Zentralbalkan oder Nicht-EU
Bürger die aus OST-Europa kommen!
Ben schrieb:> Nun gilt dieser Meisterzwang nur für Elektroinstallation.> Im Bereich IT gibt es keinen Meisterzwang, da kann man relativ> problemlos als Freelancer beginnen.>> Wie es im Schwachstrombereich aussieht (Telekommunikationstechnik) weiß> ich nicht genau. Meines Wissens gab es einen Meisterzwang, der aber> mittlerweile aufgeboben wurde. So Sachen wie z.B. TK Anlagen werden> heute aber sowieso eher von EDV Leuten als von Handwerkern gemacht.
Der Informationstechniker unterliegt dem Meisterzwang. Das waren früher
Radio- und Fernsehtechniker und Bürogerätemechaniker.
Jetzt kommt das interessante. Urplötzlich wird zum Berufsbild auch die
Installation von Computer- und Telefonnetzwerken gezählt. Die Lobby
lässt grüßen. Es ist natürlich reiner Zufall, dass das nicht die
Elektroniker für Geräte und Systeme sind.
Warum erwähne ich ESG? Na ja, das ist der Ausbildungsberuf, der im Laufe
der Zeit viele andere Namen hatte: Fernmeldehandwerker,
Fernmeldemechaniker, Fernmeldemonteur, Fernmeldeinstallateur,
Fernmeldeelektroniker, Fernmeldeanlagenlektroniker und
Kommunikationselektroniker.
An den alten Namen sieht man, wer mal Telekommunikationstechnik gemacht
hat. Das waren nicht die Bürogerätemechaniker und Konsorten. An der
Liste sieht man auch, wie das Handwerk in den letzten Jahrzehnten bei
der Benennung von Berufen durchdreht und sich aufbläst.
> Allerdings sehe ich im IT Bereich auch immer öfter, dass der EDV Mensch> alles was mit Strippenziehen zu tun hat, ablehnt und Bauseits gestellte> Leitungen vorraussetzt. Er steckt dann nur noch ein und konfiguriert.> Macht er das, weil er nicht will, oder darf er nicht?
Es ist halt ein Graubereich. Wenn du Pech hast klagt dir die örtliche
Meistermafia mittels ihrer Organisationen den Arsch weg. Die haben das
Geld und die Lobby dafür. Du stehst als Betrieb alleine da.
Es gibt noch den Gummiparagraphen in der Handwerksordnung, der
Tätigkeiten die schnell zu erlernen sind und unwesentliche Tätigkeiten
ausnimmt, aber leider muss man sich sein Recht auch leisten können.
Dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit als Ingenieur so einen
Betrieb zu führen. Wie schon jemand schrieb, als Ingenieur verdienst du
mehr mit anderen Dingen als Strippenziehen.
Ben schrieb:> Der Elektrobereich ist ja ein Gewerk mit Meisterzwang und Eintrag in die> Handwerksrolle.
nicht zwangsläufig
Hannes J. schrieb:> Der Informationstechniker unterliegt dem Meisterzwang.
auch wieder nicht richtig
aber hier darüber zu Debattieren ist ja eh zwecklos
> Hannes J. schrieb:>> Der Informationstechniker unterliegt dem Meisterzwang.> auch wieder nicht richtig
Solche Behauptungen finde ich besonders dann sehr mutig, wenn jeder die
Fakten selber nachlesen kann:
Gesetz zur Ordnung des Handwerks (Handwerksordnung)
Anlage A Verzeichnis der Gewerbe, die als zulassungspflichtige Handwerke
betrieben werden können (§ 1 Abs. 2)
https://www.gesetze-im-internet.de/hwo/anlage_a.html>> 19 Informationstechniker> aber hier darüber zu Debattieren ist ja eh zwecklos
Lass mich raten, du hast irgend eine dubiose Reichsbürger-Theorie, warum
die HwO eigentlich nicht gilt? Oder du willst auf die bekannten
Ausnahmen in der HwO hinaus (einfache Tätigkeiten, Ingenieur, ...)?
Letzteres haben wir schon erwähnt. Über ersteres muss man in der Tat
nicht debattieren.
Es ist ziemlich bescheuert, dass man einen Meister für die "richtige"
Selbständigkeit braucht.
Hannes J. schrieb:> viele andere Namen hatte: Fernmeldehandwerker,> Fernmeldemechaniker, Fernmeldemonteur, Fernmeldeinstallateur,> Fernmeldeelektroniker, Fernmeldeanlagenlektroniker und> Kommunikationselektroniker.
Ja das musste ich auch mit machen (Nicht ESG):
Ich bin als "Fernmeldeanlagenlektroniker" eingestiegen, und als
"Informations- und Telekommunikationsanlagenelektroniker" war ich dann
fertig - so heißt es wohl momentan.
squierrel schrieb im Beitrag #5635862:
> Ein Abschluss zeigt doch nur das Minimum, was man von einer Person> erwarten kann
Ich hab immer noch einen aufgestauten Lach- Schrei- und Heul-krampf
(gleichzeitig), weil ich einen Meister brauche, um eine Erdung (PE) an
der PA-Schiene anschließen zu dürfen - Es ist absolut verboten ohne
Meister, oder entsprechendes Erdungs-Aufschalte-Formular. Überall wird
ein mega Theater um den PE gemacht. Ich finde das echt lächerlich. Es
ist ein einziger Draht. Und wenn man weiß um was es geht, und wie das
handzuhaben ist, dann kann man ja im Grunde gar nichts mehr falsch
machen.
Fürs öffentliche BK, TK und 400V Stromnetz braucht man erst eine
"Aufschaltgenehmigung". Und Selbstentwickelte oder reparierte Geräte
(z.B. Elkos tauschen) dürfen nicht in den Umlauf. Und auch allgemein
wird man ohne diese Art Papierzettel irgendwie nicht ganz ernst
genommen. Man darf als "Nicht-Meister" eigentlich gar nichts selber
machen.
Aber durch irgendwelche Lücken geht dann bisschen IT und
Netzwerktechnik. PC-Reperatur ebenso. Endgeräte und Fertig-Komponenten
zamstöpseln. - Da brauchts dann nicht mal mehr eine DGUV§3 (ex BGV A3)
Prüfung. Könnten wir ggf nebenbei diese "Lücken" hier sammeln?? 60V SELF
wurde ja schon genannt. Auch wenn sich das mit den anderen Auflagen
..eeehmm ich meine Einschränkungen, irgendwo beißt.
> Überall wird ein mega Theater um den PE gemacht. Ich finde das echt> lächerlich. Es ist ein einziger Draht. Und wenn man weiß um was es geht,> und wie das handzuhaben ist, dann kann man ja im Grunde gar nichts mehr> falsch machen.
"Im Grunde" vielleicht nicht, in der Praxis aber dann sehr wohl. Es
fängt damit an, dass man den falschen Querschnitt wählt, dann Eindraht
und Litze ohne Wissen verwendet, und schließlich nicht weiss, welchen
Widerstand es zu messen gilt.
Vielleicht doch insgesamt nicht so einfach?
Bischen großkotzig hier?
UniVersal schrieb:>> Überall wird ein mega Theater um den PE gemacht. Ich finde das> echt>> lächerlich. Es ist ein einziger Draht. Und wenn man weiß um was es geht,>> und wie das handzuhaben ist, dann kann man ja im Grunde gar nichts mehr>> falsch machen.>> "Im Grunde" vielleicht nicht, in der Praxis aber dann sehr wohl. Es> fängt damit an, dass man den falschen Querschnitt wählt, dann Eindraht> und Litze ohne Wissen verwendet, und schließlich nicht weiss, welchen> Widerstand es zu messen gilt.>> Vielleicht doch insgesamt nicht so einfach?
Dann hat man aber auch wirklch kein "Potential" dafür...
Im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn man absolut keine Ahnung hat, sollte
man das natürlich lassen !!!!!
So aus dem Bauch raus: Es ist einfach. Ab 16mm² darf man
Weiterverteilen. Eindraht (Starr) Festverlegung, und Flexibel im Gerät /
Schrank. Widerstand vom End-Ziel zur PA-Schiene Messen! Messleitungs
Widerstand abziehen. (Rechnen!) Quasi ne billige 4-Punkt-Messung. Am
besten alle Schrauben mit Drehmoment-Schlüssel festziehen, und immer
Fertig-Schienen und Material benutzen. Verlängern von vorhanden PE
Leitungen mit z.B. Krimpen ist schlecht, aber machbar. Ganz ehrlich: Das
bekommt man auf der Baustelle nebenbei reingedrückt. ES IST NUR EIN
EINZIGER DRAHT!! Vielleicht hab ich was vergessen, bitte Ergänzen.
> Bischen großkotzig hier?
Nee, gute Erdverbundenheit, im Rahmen meiner Möglichkeiten, triffts
eher. Und da hab ich ein bisschen mehr zu verteidigen, als nur einen
Draht. Dafür nen Meister haben zu MÜSSEN ist irgendwie krank.
Nochmal, zum unter die Nase Reiben:
squierrel schrieb:
> Ein Abschluss zeigt doch nur das Minimum, was man von einer Person> erwarten kann
@UniVersal: Hast du wohl ein "Erdungs-Aufschalte-Formular" erarbeitet??
Tim S. schrieb:> Vielleicht hab ich was vergessen, bitte Ergänzen.
Scheint wohl erstmal vollständig zu sein... ;-)
Dennis schrieb im Beitrag #5636041:
> Der Meinungsdiktator ist wieder unterwegs.
Gut, dann aber richtig:
Es kommt mir so vor, als ob man eine "Verantwortung für sein Fach" erst
durch den Meisterbrief einkauft - oder dass diese erst mit solch einen
Meisterbrief angesehen werden kann - was natürlich absoluter quatsch
ist. Es macht absolut kein Unterschied ob ein Meister, ein Ausgebildeter
oder ein Azubi scheiße gebaut hat. Verantwortlich ist in meinen Augen
der, der es Verbockt hat. Jegliches Hierachie-Gefutzel und Verantwortung
an den Meister schieben sind doch nur Ausreden, und das ändert auch
nichts daran, dass scheiße gebaut wurde. Der Azubi kann genau so gut
alles verspielen wie ein Meister. Wenn man sich an "solche" Arbeiten
wagt, dann sollte man (wie immer) wissen was man tut... Ich finde es nur
wichtig, dass man dazu ausgebildet und eingeweiht sein muss.
Wozu der "Overhead" vom Meister??? Das bremst doch nur - und als richtig
arbeitender Mensch (mit externem Meister im Nacken), bemüht man sich gar
nicht erst richtig sein Verantwortungsbewusstsein auszubilden - man darf
es gar nicht. Einmessen (z.B. E-Check), Abnahme und Übergabe für Kunden
usw kann ich als Errichter viel besser. --> Besser, als wenn ganz am
Schluss irgendwer extern mal schnell zur Abnahme dazu kommt. Der kann eh
nur meine geplanzten und gepflegten Lorbeeren (meine Arbeit!) ernten -
für nichts!
Natürlich sind 4 Augen immer besser als nur zwei. (Wenn einer ggf. einen
Fehler macht, sieht es der andere usw.) Dieses Backup hat ein Meister
mit seinem "Selbständigen Alleingang" nicht mehr. Und auch wenn er alle
meine Abgeschlossenen Arbeiten sieht, sieht er im Grunde gar nichts. Und
es wird sich sicherlich kein Meister hin stellen, nur um bei der Arbeit
zu zuschauen, damit er was sinnvolles beitragen KÖNNTE! Wozu braucht man
den eigentlich`noch...?
- Der Meinungsdiktator
Tim S. schrieb:> Könnten wir ggf nebenbei diese "Lücken" hier sammeln??
Sorry, das war eine überflüssige Aufforderung - denn dafür gibt es ja
schon genug Sammelstellen, die behaupten:
Fliesen-, Platten- und Mosaikleger, Betonstein- und Terrazzohersteller
Estrichleger, Behälter- und Apparatebauer, Uhrmacher, Graveure,
Metallbildner, Galvaniseure, Metall- und Glockengießer,
Schneidwerkzeugmechaniker, Gold- und Silberschmiede, Parkettleger,
Rolladen- und Jalousiebauer, Modellbauer, Drechsler
(Elfenbeinschnitzer), Holzspielzeugmacher, Holzbildhauer, Böttcher,
Korbmacher, Damen- und Herrenschneider, Sticker, Modisten, Weber,
Segelmacher, Kürschner, Schuhmacher, Sattler und Feintäschner,
Raumausstatter, Müller, Brauer, Mälzer, Weinküfer, Textilreiniger,
Wachszieher, Gebäudereiniger, Glasveredler, Feinoptiker, Glas- und
Porzellanmaler, Edelsteinschleifer und -graveure, Fotografen,
Buchbinder, Buchdrucker, Schriftsetzer, Drucker, Siebdrucker,
Flexografen, Keramiker, Orgel- und Harmoniumbauer, Klavier- und
Cembalobauer, Handzuginstrumentenmacher, Geigenbauer, Bogenmacher,
Metallblasinstrumentenmacher, Holzblasinstrumentenmacher,
Zupfinstrumentenmacher, Schlagzeugmacher, Vergolder, Schilder- und
Lichtreklamehersteller, Eisenflechter, Bautentrocknungsgewerbe,
Bodenleger, Asphaltierer (ohne Straßenbau) und Fuger (im Hochbau), Holz-
und Bautenschutzgewerbe, das Rammgewerbe (Einrammen von Pfählen),
Betonbohrer und -schneider, Theater- und Ausstattungsmaler, Hersteller
von Drahtgestellen für Dekorationszwecke, Metallschleifer,
Metallpolierer und Metallsägen-Schärfer, Tankschutzbetriebe
(Korrosionsschutz), Rohr- und Kanalreiniger, Kabelverleger aka
"Kabelzieh-Affe" (ohne Anschlussarbeiten), Holzschuhmacher,
Holzblockmacher, Daubenhauer, Holz-Leitermacher, Muldenhauer,
Holzreifenmacher, Holzschindelmacher, Einbau von genormten
Baufertigteilen (z. B. Fenster, Türen, Zargen, Regale), Bürsten- und
Pinselmacher, Bügelanstalten, Dekorationsnäher, Fleckteppichhersteller,
Klöppler, Theaterkostümnäher, Plisseebrenner, Posamentierer, Stoffmaler,
Stricker, Textil-Handdrucker, Kunststopfer, Änderungsschneider,
Handschuhmacher, Ausführung einfacher Schuhreparaturen, Gerber,
Innerei-Fleischer (Kuttler), Speiseeishersteller, Fleischzerleger,
Ausbeiner, Appreteure, Dekateure, Schnellreiniger, Teppichreiniger,
Getränkeleitungsreiniger, Kosmetiker, Maskenbildner, Bestattungsgewerbe,
Lampenschirmhersteller, Klavierstimmer, Theaterplastiker, Requisiteure,
Schirmmacher, Steindrucker...
Wie kann das sein, dass z.B. bei den "Lichtreklameherstellern" kein
Meister dabei sitzen muss!?? Da gibts ggf. 230V und auch PE. Die dürfen
einfach so ein eigenes "Modul" bzw. Fertig-Komponenten "definieren" und
herstellen, die dann in der Öffentlichkeit rumhängen... °° Und brauchen
(noch) keinen Ing.- oder Meistertitel dafür einkaufen.
UniVersal schrieb im Beitrag #5635944:
> Lustig, wie hier der Bachelor hochgehalten wird. Das ist ja wohl die> lächerlichste Ausbildung, seit es Universitäten gibt. Gegenüber einem> Meister, der ja auch noch Kurse in Betriebswirtschaft gemacht hat und> gelernt hat, wie man einen Betrieb führt, ist der Bachelor irgendwie so> ein richtiger Garnichts-Könner.
In BWL-Sachen ist ein Meister natürlich möglicherweise fitter als
HS-Absolventen, aber wenn ich mich so an das Technikwissen meines
Ausbilders (Fernseher-Reparatur) damals erinnere, dann bestand das eher
aus Erfahrung und Wissen über bestimmte Chassis, weniger aus Knowhow.
Ja, einen verbrannten Widerstand konnte er auch finden, auch kannte er
den typischen Fehler von IC xy. Ich bin mir aber sicher, dass er keinen
Schimmer von komplexer Wechselstromrechnung, Systemtheorie,
Regelungstechnik usw. hatte, nichtmal auf absolutem Anfängerniveau. Wie
auch? Dazu fehltem im schlicht und einfach die Grundlagen. Er hat halt
irgendwann um 1769 nach seinem Hauptschulabschluss eine Lehre zum Radio-
und Fernsehtechniker gemacht und anschließend seinen Meister. Das ist
mMn mit einem Ingenieur nicht vergleichbar.
Tim S. schrieb:> Dennis schrieb:>> Der Meinungsdiktator ist wieder unterwegs.
Beitrag #5636041 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zusammenhänge löschen ist ... naja Moderatorsache.
Wozu war das denn wieder gut? Ist doch fachlich beim Thema geblieben ^^
Das passiert vielleicht, wenn man überhaupt keine eigene Meinung dazu
hat...
Md M. schrieb:> In BWL-Sachen ist ein Meister natürlich möglicherweise fitter als> HS-Absolventen, aber wenn ich mich so an das Technikwissen meines> Ausbilders (Fernseher-Reparatur) damals erinnere, dann bestand das eher> aus Erfahrung und Wissen über bestimmte Chassis, weniger aus Knowhow.> Ja, einen verbrannten Widerstand konnte er auch finden, auch kannte er> den typischen Fehler von IC xy. Ich bin mir aber sicher, dass er keinen> Schimmer von komplexer Wechselstromrechnung, Systemtheorie,> Regelungstechnik usw. hatte, nichtmal auf absolutem Anfängerniveau. Wie> auch? Dazu fehltem im schlicht und einfach die Grundlagen. Er hat halt> irgendwann um 1769 nach seinem Hauptschulabschluss eine Lehre zum Radio-> und Fernsehtechniker gemacht und anschließend seinen Meister. Das ist> mMn mit einem Ingenieur nicht vergleichbar.
Meister fühlen sich oft wie die Akademiker aber wirklich
Hintergrundwissen haben die nicht. Nie etwas hergeleitet oder bewiesen.
Wie soll man so etwas tiefgreifend verstehen. Der Meister lernt ein
Schema. Was über die vorgekauten Problemfälle aus der Meisterschule
hinweg geht kann er nicht.
Dennis schrieb:> Meister fühlen sich oft wie die Akademiker aber wirklich> Hintergrundwissen haben die nicht.
Und wenn schon. Wenn ich staunend dem Malermeister dabei zuschaue, wie
er mit Hilfe meiner Frau und Kinder das ganze Haus an einem Tag
tapeziert und dabei nur drei Werkzeuge benötigt, dann reicht das.
Ist mir doch egal, was er studiert hat oder ob er irgend etwas herleiten
kann. Wichtig ist, dass er seinen Job gut macht.
Was der Meister lernt, schreiben die Ings vor. (Oder??)
Meister ist für mich nur noch so ein Prinzip. Es war mal erstrebenswert.
Und die Innung hat mir dazu geraten, dringenst meinen Meister zu machen,
und schickt mir immer noch jedes Jahr die Unterlagen dazu... (Da bin ich
bestimmt nicht der einzige) Und nur aus Prinzip (der
Wirtschaftswunder-Schlampe gegenüber) werde ich dem auch nachgehen
(müssen!).
OT: Die zwei Meister die ich kenne (aus der Ausbildung) erzählten ganz
viel Mist: Wie z.B dass ein x10-Tastkopf auch die Zeitbasis durch 10
teilt. Oder dass ein Kondensator und eine Spule jeweils ein
Frequenzbildendes Bauteil ist (wie ein aktiver Quarzoszillator) [ohne
weitere Beschaltung] Oder die ISDN-Daten Pegel werden um 180° gedreht
beim Notstrom. Oder ein LM7805 hat die selbe Belegung wie ein LM7905
oder LM317. Usw. Totale Scheiße hald. Und das konnte ich denen im
vorraus "richtig" stellen, aber das "glauben" die natürlich nicht. Bis
ich mit den enstprechenden Datenblättern vorbei kam. Lustige Geschichte.
Dennis schrieb:> Was über die vorgekauten Problemfälle aus der Meisterschule> hinweg geht kann er nicht.
Niemand schrieb:> aber hier darüber zu Debattieren ist ja eh zwecklos
Es lesen doch genug mit. Und das Thema hat bestimmt jeden von "uns"
absolut angeschissen. So ganz direkt und diskret. ;-) Bis hin zu den
Zweifeln, warum und wozu man eigentlich seine Ausbildung gemacht hat...
Aus den Debatten kann man ja was in den Alltag nehmen. Und wer es nicht
braucht - lässt es eben sein.
Tim S. schrieb:> Und das konnte ich denen im> vorraus "richtig" stellen, aber das "glauben" die natürlich nicht. Bis> ich mit den enstprechenden Datenblättern vorbei kam.
Ich WILL ja einen Job für "Kunden" machen, weil ich diesen bereits
kann und mir meiner Konsequenzen jeglicher Handlungen an der Tätigkeit X
bewusst bin. Auch was passieren kann im Worst-Case - ich werde es immer
Ansprechen und es im Voraus klähren. Um auch durch die Gespräche immer
nur noch vorsichtiger werden zu können. Mehr kann ich nicht tun. Warum
sollte jemand eine Arbeit angehen wollen, ohne diese "Eigenschaften"?
Ob da jetzt Meister drauf steht ist in jedem Endergebniss vollkommen
gleichgültig. Außer ...
Hannes J. schrieb im Beitrag #5635711:
> dass sie sich einen Titel gekauft haben und daher> staatlichen Schutz genießen
Die - ich nenne sie mal "Generation Wegwerfgesellschaft" - braucht
leider immer einen Beweis für irgendwass. Mit enormen Aufwand - meist
ohne Nutzen. Auch dass ich Tätigkeit X ausführen DARF muss erst per
Papierzettel bewiesen sein. Das beweißt nicht annähernd dass ich es KANN
oder WILL. - Ähnlich wie beim CERN. [Jaaaahhahaa wir haben Zeit fürs
Leben, auch wenn "ihr" immer noch vom Gegenteil überzeugt seid, und es
Reverse-Engineert, und ich jegliche Beweise diesbezüglich liebe].
So ein Beweis lässt sich viel einfacher fälschen, als echter wille zum
Fach - in Fleisch und Blut. ;-) Schau dir die ganzen Einwanderer an:
Jeder kommt mit irgend nem Zettel daher und ist z.B. Artzt,
Elektroniker, Enigneer, oder von irgend einem anderen "besseren"
Handwerk. Als gäbe es nichts anderes. Warum kommen "die" dann nicht
selber klar? Jaa sorry zu weit ausgeholt. Aber im Grunde... ... stimmt
da eh einiges grundlegendes nicht mehr. Und bevor ich weiterhin die
unendliche dummheit der Menschen beweisen muss, hör ich jetzt lieber
auf.
Stefanus F. schrieb:> Ist mir doch egal, was er studiert hat oder ob er irgend etwas herleiten> kann. Wichtig ist, dass er seinen Job gut macht.
... Was für mich der einzige "Beweis" bleibt.
Hannes J. schrieb:>> aber hier darüber zu Debattieren ist ja eh zwecklos>> Lass mich raten, du hast irgend eine dubiose Reichsbürger-Theorie, warum> die HwO eigentlich nicht gilt? Oder du willst auf die bekannten> Ausnahmen in der HwO hinaus (einfache Tätigkeiten, Ingenieur, ...)?> Letzteres haben wir schon erwähnt. Über ersteres muss man in der Tat> nicht debattieren.
Dann sagt man halt dass man überwiegend nur programmiert und fertig.
Soweit ich weiß darf man auch "industriell" herstellen ohne Meister und
verkaufen - für jemand anderen entwickeln mag was anderes sein.
Wie machen denn das sonst die ganzen Ramschimporteure aus China, sind
wohl nicht alle gescheiterte Meister die dann internationalen Handel
betreiben.
Die ganzen Handyshops reparieren Elektronik ohne Meister, das geht da es
nicht ihr überwiegendes Geschäft ist.
Ich habe auch keinen Meister, entwickle und verkaufe Elektronik (wobei
der Großteil Software ist).
Dennis schrieb im Beitrag #5636476:
>>> Meister fühlen sich oft wie die Akademiker aber wirklich>>> Hintergrundwissen haben die nicht.>> Und wenn schon. Wenn ich staunend dem Malermeister dabei zuschaue, ...> Wir reden aber hier nicht vom Malermeister.
Beim Heizungstechniker ist mir ebenfalls egal, ob er zum Beispiel die
chemischen Prozesse bei der Verbrennung im Detail versteht oder ob er
die Steuerelektronik selbst neu entwickeln könnte. Er muss nur wissen,
wie er seinen Job korrekt auszuführen hat.
Lukas schrieb:> Da einige rumjammern und den Meisterzwang noch mehr abschaffen wollen,> wird eher überlegt den Meisterzwang in einigen Berufen wieder> einzuführen, da der Pfusch am Bau zu groß wird.>> https://www.t-online.de/finanzen/jobs/id_84162660/wird-in-bestimmten-berufen-der-meisterzwang-wieder-eingefuehrt-.html
Politiker halt.
Ich habe beim Bauen viele Betriebe erlebt, wenige gute und viele
schlechte Meisterbetriebe, wenige gute und viele schlechte
Nicht-Meisterbetriebe.
Allerdings war bei den Nicht-Meisterbetrieben das Verhältniss sogar
etwas günstiger, anscheinend verschwinden da die schlechten schneller
wieder.
Gruß
Axel
Um mal wieder ganz oben anzufangen, was der TO geschrieben hat :
Warum sollte ein IT-Techniker stemmen, bohren, Strippen legen ? Selbst
das auflegen in der Dose kann/darf/soll ein Elektrixer.
Mann, nur weil die Leute keinen Bock haben richtige Handwerker für ihre
originären Gewerke zu bezahlen, musses der Computerfuzzi dann mitmachen
oder wie ?
Kenn ich alles ... als letztes hatte ich wieder mal jemand aus dem
Bekanntenkreis, der mir seine runtergekommene Hütte zeigte, sein
Netzproblem schilderte und mich um Hilfe bat. Armer Kerl, ja, tat mir
leid. Allerdings reagierte er Verständnislos, als ich ihm exakt darlegte
wo er die Kabel selber ziehen soll, durch seine dreckigen,
Katzenverschissenen Dachböden und andere Dreckslöcher. Er hat von mir
genau die Anweisungen bekommen, wo er das Zeug langziehen muss, wo´s
Löcher und Schlitze geben muss, welches kabel, wo ers kaufen kann,
welche Dosen, etc. etc.
Nach dem dritten Anruf, wann ich ihm das denn doch reinlegen könnte, hab
ich ihn ignoriert, weil ich das einfach nicht wollte.
Hey, das wühlen im Dreck und das Kilometerweise Kabelziehen ist NICHT
MEIN GEWERK ! Ich kanns, aber wills nicht, fertig. Die meisten
Handwerker scheren sich einen Scheißdreck um Fremdgewerke und warum soll
ich da als IT-Fuzzi in die Bresche springen. Ich kenne so Kunden, die so
denken wie der TO ...brauch ich wie Pickel am Arsch und dementsprechend
fällt das Angebot für Drecksgewerke aus.
Gruß
Stefanus F. schrieb:> Beim Heizungstechniker ist mir ebenfalls egal, ob er zum Beispiel die> chemischen Prozesse bei der Verbrennung im Detail versteht oder ob er> die Steuerelektronik selbst neu entwickeln könnte. Er muss nur wissen,> wie er seinen Job korrekt auszuführen hat.
Klingt wie Dienst nach Vorschrift.
Solche Handwerker würde ich tunlichst vermeiden. Ganz im Gegenteil, je
mehr einer Bescheid weiß (auch wenn er in der akademischen Welt damit
keinen Blumentopf gewinnen oder gar ausgelacht werden würde), desto
besser.
Und gute Handwerker sind in der Tat selten geworden.
Ansonsten finde ich es ja mal wieder niedlich, wie hier die
Neiddiskussion Handwerk vs. Akademia hochkocht.
Mensch, macht doch was anderes wenn ihr in eurem Beruf so unzufrieden
seid...
Wühlhase schrieb:> Stefanus F. schrieb:>> Solche Handwerker würde ich tunlichst vermeiden. Ganz im Gegenteil, je> mehr einer Bescheid weiß (auch wenn er in der akademischen Welt damit> keinen Blumentopf gewinnen oder gar ausgelacht werden würde), desto> besser.>> Und gute Handwerker sind in der Tat selten geworden.>
Das Problem ist, dass es die Industrie den Handwerkern heute zu leicht
macht. Früher ist ein Heizungsbauer, der sein Handwerk nicht verstand,
schon an der ersten Schweissnaht gescheitert. Ein Fliesenleger, der sein
Handwerk nicht verstand, ist schon an der ersten Wand gescheitert. Heute
gibt es dafür Lösungen, mit denen jeder Idiot schnell zu Ergebnissen
kommt, wobei Fliesenleger z. B. dazu neigen, gar nicht erst anzufangen,
wenn der Putzer nicht perfekte Arbeit abgeliefert hat. Das Problem ist,
dass keiner von denen die weggefallenen Arbeiten durch mehr Wissen in
anderen Bereichen zu kompensieren in der Lage ist.
Und das galt/gilt in den meisten Gewerken.
> Ansonsten finde ich es ja mal wieder niedlich, wie hier die> Neiddiskussion Handwerk vs. Akademia hochkocht.> Mensch, macht doch was anderes wenn ihr in eurem Beruf so unzufrieden> seid...
Naja, ist schon erstaunlich, mit was für einem Schrott mancher
Meisterbetrieb so durchkommt. Da fehlt einem dann doch das Verständnis
für noch mehr staatlicher Protektion.
Gruß
Axel
Hi.
Ich wollte eigentlich keine Diskussion Ing vs Meister vs Handwerker
anstacheln.
Mir geht es wirklich um die Frage, was man im Schwachstrombereich und im
IT Bereich ohne Meister machen darf.
Gerade was den IT Berech betrifft, bezieht sich meine Anfrage wirklich
hauptsächlich aufs "Schrauben".
Dass man als Programmierer oder Systemadministrator keinen Meister
braucht, weiß ich. Das darf man sogar völlig ohne jegliche
Qualifikation. Zumindest vom Gesetzgeber her.
Welche Qualifikation die auszuführende Arbeit tatsächlich benötigt, oder
was der Kunde verlangt, steht auf einem anderen Blatt.
Ich kenne einige IT-ler in meinem Umfeld, die auch ehr im Bereich
"Schrauber" angesiedelt sind. Die programmieren nichts, die machen auch
keine Administration auf Kommandozeilenebene.
Die stöpseln mehr oder weniger fast nur SOHO Geräte an und machen eine
Grundkonfiguration nach Anleitung.
Stundensatz um die 50 Euro als "Freelancer" oder "Subunternehmer"
Die ziehen keine Kabel, da kommt dann der Elektriker, der für 65 Euro
Stundensatz das CAT7 einzieht.
Da stellt sich die Frage, dürfen die nicht, oder wollen die nicht?
Ich persönlich bin auch einer aus der "Schrauberfraktion" im IT/TK
Bereich.
Ich bin auch einer der Leute, der irgendwo irgendwelchen SOHO Kram
anstöpselt und einmal das Webinterface mit der Standardconfig
"Durchklickt".
Ich zieh aber auch mal ne Netzwerk- oder Fernmeldeleitung ein, lege
Patchfelder auf, schraube Accesspoints an die Wand, installiere Kabel-
und Brüstungskanäle und co.
Derzeit bin ich angestellt, aber ich mache fast alles selbst. Dem Kunden
zusätzlich was aufschwatzen was über den ursprünglichen Auftrag
hinausgeht, Arbeit planen und Material beim Großhändler bestellen, die
Arbeit durchführen und den Papierkram.
Es gibt einen Meister. Der sitzt aber nur im Büro und besorgt neue
Aufträge und Kunden, pflegt Kontakte und schreibt Rechnungen.
Nach meiner Arbeit schaut er nicht. Es ist ihm sogar relativ egal, wie
ich die Arbeitszeit gestalte, hauptsache ich halte die Termine ein und
erledige die Arbeit.
Dafür ist momentan 3/4 vom Geld seines. Ich frage mich, ob ich nicht
etwas mehr vom Kuchen abbekommen könnte, indem ich "freelancer" oder
"Subunternehmer" werden würde.
Stefanus F. schrieb:> Beim Heizungstechniker ist mir ebenfalls egal, ob er zum Beispiel die> chemischen Prozesse bei der Verbrennung im Detail versteht oder ...
Weil er es nicht versteht, durfte er hier genau einmal dran. Ich habe
dann Geld in die Hand genommen, mir die notwendige Abgasmeßtechnik
gekauft und warte mein System selbst.
Ben schrieb:> Mir geht es wirklich um die Frage, was man im Schwachstrombereich und im> IT Bereich ohne Meister machen darf.> Gerade was den IT Berech betrifft, bezieht sich meine Anfrage wirklich> hauptsächlich aufs "Schrauben".
Um noch einen neuen Aspekt einzuwerfen: Das Grundgesetz garantiert dir
Berufsfreiheit. D.h. Meisterzwang ist nur bei Taetigkeiten erlaubt, bei
denen die Rechte anderer schwerer wiegen, als deine Berufsfreiheit. Das
ist regelmaesig dann der Fall, wenn es um die koerperliche
Unversehrtheit von Menschen geht. Daher gibt es Vorgaben zur
Qualifikation bei Arbeiten am Stromnetz.
Wenn du also nur arbeiten ausfuehrst, die auch bei Pfusch definitiv
niemanden gefaehrden koennen, dann sollte die Erlaubnis zum Nachgehen
der Taetigkeit zumindest einklagbar sein. Klar, in der Praxis nutzt das
oft wenig. Aber es hilft einem doch bei der Einschaetzung, was man darf
und was nicht. So taete ich als Nicht-Meister meine Finger von einer
Brandmeldeanlage lassen, eine Tuersprechanlage mit 12V dagegen kann im
Grunde auch eine Hausfrau anbieten.
Ben schrieb:> Mir geht es wirklich um die Frage, was man im Schwachstrombereich und im> IT Bereich ohne Meister machen darf.
Die Antwort hast du schon lange bekommen. Das, was die örtliche
Meistermafia duldet, beziehungsweise wie gut es dir gelingt unter deren
Radar zu fliegen.
> Es gibt einen Meister.
Dann ist doch alles gut.
> Der sitzt aber nur im Büro
Das ist egal. Kennst du die Geschichte der wundersame Auferstehung
pensionierter Fleischermeister in Deutschland?
Als der Döner in Deutschland populär wurde waren die Behörden
verunsichert. Was ist das? Alles muss ja seine Ordnung haben. Man hat
das Ganze nach etwas Hin und Her unter der damaligen
Hackfleichverordnung
https://de.wikipedia.org/wiki/Hackfleisch-Verordnung eingestuft.
Damit hatten die ersten Dönerläden ein Problem. Für Hackfleischbereitung
braucht man einen Meister. Kein Meister, kein Dönerladen. Nur waren die
Ladenbetreiber nicht doof. So wurden gegen ein Handgeld zur Aufbesserung
der Rente haufenweise pensionierte Fleischermeister überzeugt ihren
alten Meisterbrief in Dönerläden zu hängen. Manchmal auch Kopien in
mehrere Läden. So wurde der Dönerladen zum Meisterbetrieb.
Betreten haben die Fleischermeister die Läden vielleicht zwei mal. Zum
Aufhängen und später zum Abhängen des Meisterbriefs. Na ja, und
vielleicht gelegentlich zur Barauszahlung.
Aber alle waren zufrieden. Die Behörden und ebenso die örtlichen
Meistermafias, bekamen doch die ihren ein schönes Handgeld. Die Idee,
dass es eigentlich um die Gesundheit der Kunden ging war herzlich egal.
Heute ist ein Dönerspieß ein Massenprodukt, den kein Dönerladen selber
fertigt und die Bestimmungen haben sich auch geändert. Damals aber war
das ein fetter Geldregen.
Wühlhase schrieb:> Stefanus F. schrieb:>> Beim Heizungstechniker ist mir ebenfalls egal, ob er zum Beispiel die>> chemischen Prozesse bei der Verbrennung im Detail versteht oder ob er>> die Steuerelektronik selbst neu entwickeln könnte. Er muss nur wissen,>> wie er seinen Job korrekt auszuführen hat.> Klingt wie Dienst nach Vorschrift.
So war es auch gemeint. Die Leute, die einmal im Jahr meine Heizung
Putzen müssen nicht viel wissen. Wenn man etwas kaputt geht, dann möchte
ich, dass der Meister kommt.
Hi Ben, OK, dann muss ich das Posting doch nochmal differenzierter
beurteilen.
Was die Sache noch schwieriger macht, unter den EDVlern/ITlern gibts ja
durchweg auch sehr unterschiedliche Fähigkeitsgrade ... dort darf im
Prinzip ja auch tatsächlich jeder ungelernte machen was er will. Da habe
ich schon genug Scheiße erlebt. ABER ... ich darf nicht meckern, hab ja
auf dieser Basis auch ein paar Jahre überleben müssen (mir hotten jo
nüscht).
Viel wurde hier zur sogenannten Meistermafia geschrieben, was ich
wirklich teile. Ich habe tatsächlich bei mir am Bau sogar bessere
Erfarungen mit Quereinsteigern gehabt als mit den traditionellen,
Meistergebildeten handwerksunternehmern, das ist echt krass. Bei den bei
mir beschäftigten Quereinsteigern hatte ich oft das Gefühl, dass diese
wesentlich mehr auf Fremdgewerke eingehen können (natürlich mit dem
üblichen Gemecker "Was hatten der XYZ, da schon wieder fürn Scheiss
gemacht").
