Tempolimits zur Luftreinhaltung- kontraproduktiv?

Die Emission sinkt nur scheinbar, weil durch das Tempolimit der 
Durchsatz sinkt, d.h. die Transportkapazität.
Da aber die gleiche Anzahl an Fahrzeugen zur Arbeit fahren müssen, wird 
der Verkehr weg von den Magistralen und hin zu den Wohngebieten 
gedrängt. Die Gesamtemission sinkt also nicht, sie wird nur besser 
verteilt. Bzw. sie steigt sogar effektiv (längere Fahrtdauer, höherer 
Verbrauch).
Jedem Menschen mit mehr als 2 Gehirnzellen sollte das klar sein.

Holm T. schrieb:
> Wir hatten ja letztens die Diskussion nebenan, mein Hinweis darauf das
> PKW bei ca. 50kmh am effizientesten arbeiten und Tempolimits zu erhöhten
> Emissionen führen würden, wurde durch zu erwartende Negativbewertungen
> belohnt..
>
> Nun gut, auch Andere Leute scheinen zum Ergebnis zu kommen das meine
> Meinung nicht falsch sein kann:
>
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/article185685856/Diesel-Fahrverbote-Kommunen-stecken-in-der-Tempo-30-Falle.html

Es ist schon verwunderlich, daß dieser von der Welt verbreitete 
Dummenfang überhaupt von irgendwem geglaubt wird, der, sagen wir mal, 
ein bißchen Physik und von den vier Grundrechenarten wenigstens die 
ersten drei beherrscht.   Manche Leute sind aber dafür anfällig, 
vornehmllich Dinge zu glauben, von denen sie sich wünschen, sie träfen 
zu. In einigen Fällen, so auch hier, nimmt dies reichlich bizarre Formen 
an.

In Berlin ist vor kurzem auf einem Teilstück der B96 eine Tempo-30-Zone 
zur Luftreinhaltung eingerichtet worden. Nahezu, aber nicht direkt 
angrenzend an ein anderes 30er-Teilstück, was zur Lärmreduzierung 
eingerichtet wurde.

Ich bin mal gespannt, ob irgendwann mal Messergebnisse über den Erfolg 
oder Misserfolg veröffentlicht werden. Versuch macht kluch - aber die 
Auswertung gehört dann schon dazu.

Das Lärmreduzerungs-Teilstück dürfte zumindest an dessen Enden eher zu 
einer Lärmerhöhung beigetragen haben. Da sind nämlich ampelgeregelte 
Kreuzungen - und die vorher wenigstens stundenweise mal funktioniert 
habende "grüne Welle" ist durch die 30er-Zone jetzt kaputt - auch bei 
ruhiger Verkehrslage steht man jetzt zuverlässig an der Ampel - und das 
Anfahren ist sicher lauter als das gleichmäßige Durchfahren...

Alex G. schrieb im Beitrag #5662749:
> Btw. bei dem ganzen Mist den du in jedem Thread hier verzapfst, wird es
> extrem schwer jeden einzelnen Komentar von dir noch objektiv zu
> betrachten.

Nachvollziehbar, aber ich finde schon, dass Holms technisch orientierte 
Kommentare zumindest weniger negativ bewertet werden als die 
agitatorisch orientierten - der eine oder andere kann da offenbar doch 
noch differenzieren.

Der größte Schwachsinn sind diese neuen Parkletts hier in Berlin. Damit 
der Verkehr noch schlechter fließt.

@peda:
Ja genau das, die wollen ja sogar die Straße neben der U2 halb sperren 
für sonen Murks.
Is ja nich so, dass der Verkehr aus dem Norden nach Berlin rein schon so 
dem kompletten Kollaps jeden Tag erlebt.
Anstatt endlich mal die U2 nach Norden zu verlängern!

@limbachnet:
Die Leipziger is ja auch schon länger T30.
Was hats gebracht?
-> 
https://www.tagesspiegel.de/berlin/leipziger-strasse-in-berlin-mitte-saubere-luft-tempo-30-bringt-nicht-viel/23772358.html
Die sollen da mal lieber die Straßenbahn drüber bauen anstatt solche 
Kinkerlitzchen zu veranstalten...

Anstatt von 30er Zonen sollte man einige hundert Meter vor den 
Messtationen 70er Zonen einführen und an der Messtation wieder zurück 
auf 50. Dann rollen alle an der Station vorbei ohne Abgase auszustoßen 
;)

Holm T. schrieb:
> Was zur Hölle sind "Parkletts"?

Das da: https://de.wikipedia.org/wiki/Parklet

Bitte beim Thema bleiben, danke.

Ich glaube schon, dass es eine Geschwindigkeit gibt, bei der ein 
Fahrzeug am effizientesten läuft. Allerdings glaube ich, dass diese 
Geschwindigkeit fahrzeugspezifisch ist. Bei einen sind’s halt 50; bei 
einem 30 und noch ein anderer womöglich 70 km/h.

Holm T. schrieb:
> Was zur Hölle sind "Parkletts"?

Hier in Berlin sind das Fahrbahnverengungen, um maximal eine Spur je 
Richtung durchzulassen.

Peter D. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Was zur Hölle sind "Parkletts"?
>
> Hier in Berlin sind das Fahrbahnverengungen, um maximal eine Spur je
> Richtung durchzulassen.

Klingt und sieht nach einer sinnvollen Nutzung dieser Flächen aus, die 
es zwecks Lärmreduktion vielerorts gibt. Wo ich das kenne ist da nur 
langweiliges Kies drauf...

Hängt vom Einzelfall ab.

Wenn eine Fläche zur Verkehrsberuhigung einer Nebenstraße im Wohngebiet 
ohnehin eingerichtet ist, dann kann man die statt mit langweiligem Kies 
auszustatten ja auch gerne hübsch machen.

Wenn sowas in einer Durchgangsstraße eingerichtet wird ist der Nutzen 
hingegen fraglich. Leiser wird's dadurch gewiss nicht...

Peter D. schrieb:
> Jedem Menschen mit mehr als 2 Gehirnzellen sollte das klar sein.

Jedem Menschen mit mehr als zwei Gehirnzellen sollte klar sein, dass 
höhere Geschwindigkeit immer höheren Energieaufwand und damit höhere 
Emissionen bedeutet.

Mw E. schrieb:
> Anstatt endlich mal die U2 nach Norden zu verlängern!

Anstatt vielleicht einfach mal nicht mit dem Auto zu fahren.

Holm T. schrieb:
> Ich habe mal ein Bisschen gegoogelt und ein PDF von VW gefunden

Muhaha. Welt. VW. Noch so ein paar "vertrauenswürdige" Quellen? 
Vielleicht noch ein Statement vom Marlboromann, dass Rauchen gesund ist?

Holm T. schrieb:
> Ich habe mal ein Bisschen gegoogelt und ein PDF von VW gefunden:
>
> https://www.volkswagen-automobile-berlin.de/.../0905_effizient_unterwegs.pdf
>
> ..daraus stammt das Bild im Anhang.

Wenn ich das Diagramm richtig lese steigt mit der Geschwindigkeit der 
Benzinverbrauch.

Fährt man im zweiten oder dritten Gang, liegt das Verbrauchsoptimum bei 
etwa 20-30km/h.

Bei höheren Gängen ist kein eindeutiges Optimum zu erkennen, der 
Verbrauch steigt mit höherer Geschwindigkeit.

Nach deinem VW-Diagramm wäre eine Geschwindigkeitsbegrenzung bei 30km/h 
hinsichtlich Verbrauch und Emission doch optimal.

Oder sehe ich das falsch?

Karl K. schrieb:
> Mw E. schrieb:
>> Anstatt endlich mal die U2 nach Norden zu verlängern!
>
> Anstatt vielleicht einfach mal nicht mit dem Auto zu fahren.
Sehr schlaue Antwort! Aber von karl is man nix anderes gewöhnt ;)

Die Leute in Nordpankow müssen Auto fahren.
Da gibts nurn bissel Bus und überfüllte Straßenbahnen, weil der Takt 
nicht reicht. (M1 und 50) Die stehen zudem im Stau. Was wird noch 
Schlimmer wenn man ne halbe Straße sperrt aber den ÖPNV nicht ausbaut? 
Richtig! Der Stau!
Die U2 müsst da mal hingebaut werden sonst wird das nichts mit der 
"Verkehrswende" und auf Auto verzichten.

NOCH Fahre ich übrigens ÖPNV, aber nicht mehr lange.
Was sich DB und BVG momentan (nicht) Leisten ist nicht mehr zu fassen.

Wenn das Diagramm stimmt, ist es tatsächlich so, dass geringere 
Geschwindigkeit == weniger Verbrauch == weniger Emissionen.

Das Diagramm zeigt ja den Verbrauch l/100km. Das ist doch die Effizienz.

Allerdings würde man bei 50km/h im 4. Gang immer noch weniger 
verbrauchen als bei 30km/h im 3. Gang. Niemand wird 30 km/h im 4. Gang 
fahren.

Somit ist doch die Begrenzung auf 30km/h eher unsinnig.

Holm T. schrieb:
> Das Diagramm oben zeigt den Spritverbrauch

Schön dass mal jemand mit Zahlen und Fakten kommt, mir fehlen für mein 
Auto solche Diagramme. Die Werte bei 40 bis 50 mit knapp über 3l/100km 
kann ich nicht ganz glauben, aber der grundsätzliche Verlauf erscheint 
mir plausibel.

Markus M. schrieb:
> Allerdings würde man bei 50km/h im 4. Gang immer noch weniger
> verbrauchen als bei 30km/h im 3. Gang. Niemand wird 30 km/h im 4. Gang
> fahren.

Nein, bei 30 km/h bin ich bereits im fünften, ab 40 km/h dann im 
sechsten Gang. Ich bin dafür aber auch einer, der den Normverbrauch 
erreicht und nicht darüber meckern muss, die Fahrzeuge würden mehr 
verbrauchen.

> Somit ist doch die Begrenzung auf 30km/h eher unsinnig.

40 km/h wären vielleicht noch etwas besser, auch wenn man das als 
Autofahrer nicht gerne hört, jede Verringerung des Tempolimits ist 
unangenehm.

Ob das Optimum bei 30 oder 50 km/h liegt, ist eigentlich schnuppe. 
Einher gehen mit verkehrsberuhigten Zonen eigentlich immer irgendwelche 
künstlichen Hindernisse, die einen immer wieder zum Abbremsen und 
erneutem Beschleunigen zwingen. Dabei schnellt die Verbrauchsanzeige 
immer wieder in die Höhe, nämlich auf ungefähr den doppelten Wert, als 
wenn ich auf einer geraden Straße gleichmäßig geradeaus fahre.

Okay, das Doppelte ist natürlich nicht der Durchschnittswert, zeigt aber 
trotzdem, dass der Gesamtverbrauch steigt. Da hilft auch die 
Schubabschaltung beim oftmaigen Bremsen von ca. 30-35 auf knapp 0-10 
km/h relativ wenig - also wenn Gegenverkehr kommt. Dafür ist der 
Verzögerungsweg zu kurz, der Beschleunigungsweg aber länger.

Holm T. schrieb:
> Das Diagramm oben zeigt den Spritverbrauch im Verhältnis zur gefahrenen
> Geschwindigkeit an, nicht die Effizienz in die der gefahrene Weg ja mit
> eingeht.

Der gefahrene Weg ist doch in der Verbrauchsangabe l/100km mit 
"eingepreist".

Meiner Interpretation nach beweist das Diagramm, dass eine 
Geschwindigkeitsbegrenzung zu einer Reduktion des Verbrauchs und damit 
auch der CO2-Emission führt.

Uther P. schrieb:
> Meiner Interpretation nach beweist das Diagramm, dass eine
> Geschwindigkeitsbegrenzung zu einer Reduktion des Verbrauchs und damit
> auch der CO2-Emission führt.

Sehe ich auch so, ziemlich eindeutig eigentlich.

Das stimmt und sollte nun nicht wirklich gravierend neu sein.
Zu beachten ist dass der eingelegte Gang stark mit in den Verbrauch 
hineinspielt. Je nach Fahr- bzw. Schaltweise kann also ein langsamer 
Autofahrer dennoch mehr Sprit verbrauchen als ein Schneller in höherem 
Gang.
Grundsätzlich stimmt aber: je langsamer desto sparsamer.

Aber: Wie Frank schon anmerkte sind Stop-and-Go-Phasen Gift für einen 
niedrigen Verbrauch.
Das kann mir mein Boardcomputer so auch bestätigen.
Wichtiger als den Verkehr zu verlangsamen wäre also, ihn flüssiger zu 
gestalten.
Leider ist das ein eher komplexes Unterfangen.

Einfach nur planlos 30-er-Schilder in der Stadt zu verteilen dürfte 
massiv kontraproduktiv sein.

Wo dagegen Geschwindigkeitsbegrenzungen den Verbrauch erheblich senken 
können ist auf der Autobahn wo der Verkehr die meiste Zeit tatsächlich 
gut fließen kann (auch wenn gleich jemand was anderes behaupten wird ;-) 
).

Auf der Autobahn will die Deutsche Umwelthilfe ja jetzt 120kmh einklagen 
;)

Le X. schrieb:
> Wichtiger als den Verkehr zu verlangsamen wäre also, ihn flüssiger zu
> gestalten

Stimmt, optimal wäre ein langsamer, flüssiger Verkehr.

Staus kommen dadurch zustande, dass bei hoher Verkehrsdichte die 
Teilnehmer mit stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten fahren. 
Einzelne Bremsmanöver können dann zu einem Stau aus dem Nichts führen.

Für einen flüssigeren Verkehr wäre daher eine Geschwindigkeitsbegrenzung 
von Vorteil.
Nicht ohne Grund gibt es auf staugefährdeten Autobahnstrecken, z.B. um 
Frankfurt, variable elektronische Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Holm T. schrieb:
> bei niedrigeren Geschwindigkeiten ist der Kraftstoffverbrauch bei selbem
> Weg höher,

Entschuldigung, aber diese Aussage ist nach deinem geposteten Diagramm 
einfach falsch. Der Kraftstoffverbrauch ist nämlich in l/100km 
angegeben.

Beispiel: Kurve 5. Gang, gesamte Fahrstrecke 100km

Gesamtverbrauch bei Fahrgeschwindigkeit 100km/h: ca. 5,5l
Gesamtverbrauch bei Fahrgeschwindigkeit 40 km/h: ca. 3,5l

Holm T. schrieb:
> nd Du hältst es angesichts Deiner begrenzten Lebenszeit für effizient
> mit 5 kmh unterwegs zu sein?

Wo kommen deine 5km/h her?

Holm T. schrieb:
> Du mußt Spritverbrauch, zurück
> gelegten Weg und Zeit in Betracht ziehen.

Dann rechne doch bitte anhand deines Diagramms vor.

Holm T. schrieb:
> Warum stellst Du Dich an wie ein Huhn zum pinkeln?

Was sollen auf einmal die persönlichen Anfeindungen? I

Holm T. schrieb:
> Diese
> Variable ist im Diagramm nicht zu finden, deswegen kann ich sie Dir auch
> nicht vorrechnen.

Dann war dein gepostetes Diagramm also ohne jegliche Aussagekraft, da 
deine Zeit-ist-Geld-Komponente nicht mit angegeben war?!

Holm T. schrieb:
> Wie wäre es denn wenn Du mal außer das hybsche bunte Bild zu betrachten
> meine restlichen Einlassungen zu den Daten auch gründlich lesen
> würdest?

Wie wäre es, wenn du anhand deines von dir geposteten bunten Bildchens 
deine Aussagen mal mit Zahlen hinterlegen würdest.


Holm T. schrieb:
> Wenn ich Dich anfeinden würde, würde ich Dich anpinkeln,

Ich weiß nicht, warum du jetzt in die Fäkalsprache abgleiten mußt. Ich 
habe dir zu deinem "bunten Bildchen" konkrete Fragen gestellt, die du 
eigentlich mit konkreten Zahlenwerten belegen können müßtest.


Versuch einfach mal wieder auf die Sachebene zurückzukommen.

Karl K. (karl2go) schrieb:

>Peter D. schrieb:
>> Jedem Menschen mit mehr als 2 Gehirnzellen sollte das klar sein.

>Jedem Menschen mit mehr als zwei Gehirnzellen sollte klar sein, dass
>höhere Geschwindigkeit immer höheren Energieaufwand und damit höhere
>Emissionen bedeutet.

Dann fehlen Dir offenbar beide Hirnzellen. Denn höhere Geschwindigkeiten 
bedeuten schon rein von der einfachen Physik her nicht automatisch 
höheren Energieaufwand (Energie=Kraft*Strecke).
Mit der Geschwindigkeit nimmt vorrangig der Windwiderstand zu, der vor 
allem auf Landstraßen/Autobahnspeed die "Hauptschuld" am höheren 
Verbrauch trägt. Aber bei wenigen 10km/h eher vernachlässigbar.
Zu niedrigeren Geschwindigkeiten dagegen nimmt der Eigenverbrauch des 
Motors pro km zu - der muß ja in nidrigen Gängen mehr Runden drehen 
(mehr Eigenverbrauch), um das Auto einen bestimmten Weg vorwärts zus 
schieben.
Irgendwo dazwischen ist dann eben die optimale Geschwindigkeit, die im 
Grunde bei gängigen Autos nur im höchsten Gang erreicht wird bei 
niedriger Drehzahl erreicht wird. ps-Protze haben ihr Optimum sicherlich 
bei (etwas) höheren Geschwindigkeiten (klar - bei tendenziell höherem 
Grundverbrauch), bei kleinen schwachen "Flitzer" wird es vielleicht 
sogar eher gegen 30km/h gehen
Würden wir auf dem Mond leben, wäre die optimale Geschwidnigkeit weit 
höher bzw. sehr hoch, weil einfach der Windwiderstand wegfällt. Da hat 
man es eher mit anderen viskosen Stoffen zu tun, die bei zunehmender v 
zuschlagen, nämlich das Öl/Fett im Motor/Getriebe/Lagern, deren 
Widerstand irgendwann vermutlich überproportional signifikant zunehmen.

Uther P. (Firma: Private) (pendragon) schrieb:

>Nach deinem VW-Diagramm wäre eine Geschwindigkeitsbegrenzung bei 30km/h
>hinsichtlich Verbrauch und Emission doch optimal.

>Oder sehe ich das falsch?

Ja - Du hast vergessen, mal hochzuschalten ...


Markus M. (adrock) schrieb:

>Somit ist doch die Begrenzung auf 30km/h eher unsinnig.

Gut erkannt.


Uther P. schrieb:
> Meiner Interpretation nach beweist das Diagramm, dass eine
> Geschwindigkeitsbegrenzung zu einer Reduktion des Verbrauchs und damit
> auch der CO2-Emission führt.

Kommt drauf an, wo Du die Begrenzung ansetzen willst. Bei 30km/h 
jedenfalls  hat man kein Minimum, sondern deutlich drüber, wenn man die 
Gänge ausnutzt.


 Le X. (lex_91) schrieb:

>Zu beachten ist dass der eingelegte Gang stark mit in den Verbrauch
>hineinspielt. Je nach Fahr- bzw. Schaltweise kann also ein langsamer
>Autofahrer dennoch mehr Sprit verbrauchen als ein Schneller in höherem
>Gang.
>Grundsätzlich stimmt aber: je langsamer desto sparsamer.

Stimmt genau so gut wie "Je schneller, desto sparsamer". Es kommt eben 
auf die Geschwindigkeit an, mit der man sich gerade bewegt.


>Aber: Wie Frank schon anmerkte sind Stop-and-Go-Phasen Gift für einen
>niedrigen Verbrauch.

Das ist (im Stadtverkehr) das stärkste Gift. Jede Art von 
"Verkehrsberuhigungsmaßnahme" mit irgendwelchen Schikanen, 
Fahrbahnverengungen, RechtsVorLinks, 30er Strecken/Zonen ... führt 
logischerweise zu Mehrverbrauch gegenüber gleichmäßigem Fließen bei 
40-60 km/h.

>Das kann mir mein Boardcomputer so auch bestätigen.
>Wichtiger als den Verkehr zu verlangsamen wäre also, ihn flüssiger zu
>gestalten.

So isses.

>Leider ist das ein eher komplexes Unterfangen.
Wenn man andere Kriterien mit hinzunimmt, dann mag 30km/h wieder 
sinnvoll sein, oder auch nicht, je nach Situation, z.B. weniger 
problematische Unfälle. Wenn man aber wiederum 30er Zonen hat, wo 
generell rechts vor links gilt, dann dürfte es wieder psychologische 
Probleme geben, denn die 30 ist nicht gerade 
wachheits-/aufmerksamkeitsfördernd auf längeren Strecken, die gegenüber 
den Nebenstraßen wie eine Hauptstraße wirken, was dann bei den 
vorhandenen Recht-vor-links-Kreuzungen zu kritischen Situationen führen 
kann, weil einer auf der längeren Strecke meint, auf der Hauptstraße zu 
sein (musste gerade vor ein paar Tagen einem verträumten 
links-vor-rechts-Fanatiker die Vorfahrt lassen ...).

>Wo dagegen Geschwindigkeitsbegrenzungen den Verbrauch erheblich senken
>können ist auf der Autobahn wo der Verkehr die meiste Zeit tatsächlich
>gut fließen kann (auch wenn gleich jemand was anderes behaupten wird ;-)
>).

Windwiderstand - s.o.


Uther P. (Firma: Private) (pendragon) schrieb:

>Stimmt, optimal wäre ein langsamer, flüssiger Verkehr.

Nö. Optimal wäre ein bei etwa optimaler Geschwindigkeit , flüssiger 
Verkehr. Das ist zumindest nicht bei 30.

>Staus kommen dadurch zustande, dass bei hoher Verkehrsdichte die
>Teilnehmer mit stark unterschiedlichen Geschwindigkeiten fahren.

Das alleine führt nicht zu Staus.

>Einzelne Bremsmanöver können dann zu einem Stau aus dem Nichts führen.

Das schon eher.

>Für einen flüssigeren Verkehr wäre daher eine Geschwindigkeitsbegrenzung
>von Vorteil.

Nö.

>Nicht ohne Grund gibt es auf staugefährdeten Autobahnstrecken, z.B. um
>Frankfurt, variable elektronische Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Am Ende hast du trotzdem denselben Verkehrsdurchsatz am Nadelöhr. Man 
vermeidet eben nur den Stau auf kleinem Raum, und es sieht ruhiger aus, 
wenn es plötzlich zu dicke kommt, und alles durch's Nadelöhr will. Denn 
das Nadelöhr bestimmt, wieviel max. durchkönnen, egal, wie die Autos bis 
dahin gekommen sind.


So - das war aber jetzt viel ... ;-)

Karl K. schrieb:
> Jedem Menschen mit mehr als zwei Gehirnzellen sollte klar sein, dass
> höhere Geschwindigkeit immer höheren Energieaufwand und damit höhere
> Emissionen bedeutet.

Dann schau Dir mal das Bild über Deinem Beitrag an. Da sieht man 
eindeutig, daß der Verbrauch bei 50 im 6. deutlich geringer ist, als bei 
30 im 4. Gang.
Du kannst bei einem Verbrennungsmotor die Drehzahl nicht beliebig 
senken, d.h. Du mußt für 30km/h in eine ungünstigere Übersetzung 
runterschalten. Daher ist der Verbrauch bei 30 höher als bei 50.
Fährt man untertourig, fehlt das Drehmoment, der Motor läuft unruhig und 
kann sogar Schaden nehmen.

Auch bei einem Auto mit Automatik ist die Momentanverbrauchsanzeige bei 
30 immer deutlich höher als bei 50.

Holm T. schrieb:
> geht Dich bitte kümmern.

Es müßte  für ein Forums-Monument der Objektivität und Sachlichkeit 
deines Schlages doch ein Fest sein, andere mit objektiven Rechnungen 
dumm aussehen zu lassen.

Oder solltest du dein eigenes buntes Bildchen so gar nicht verstanden 
haben und versuchts jetzt Nebelkerzen zu werfen und deine üblichen 
Pöbeleien abzulassen, um von deinem mangelnden Verständnis abzulenken.


Ich habe versucht objektiv mit dir zu diskutieren, aber mit Subjekten 
deines Schlages ist das unmöglich.

Du kannst jetzt gerne anpinkeln gehen, das ist offenbar eine Tätigkeit 
die deinen Fähigkeiten und deinem Charakter entspricht.

Uther P. (Firma: Private) (pendragon) SCHRIEB.

>Holm T. schrieb:
>> bei niedrigeren Geschwindigkeiten ist der Kraftstoffverbrauch bei selbem
>> Weg höher,

>Entschuldigung, aber diese Aussage ist nach deinem geposteten Diagramm
>einfach falsch. Der Kraftstoffverbrauch ist nämlich in l/100km
>angegeben.

>Beispiel: Kurve 5. Gang, gesamte Fahrstrecke 100km

>Gesamtverbrauch bei Fahrgeschwindigkeit 100km/h: ca. 5,5l
>Gesamtverbrauch bei Fahrgeschwindigkeit 40 km/h: ca. 3,5l

Vielleicht solltet ihr Euch mal einigen, daß es in diesem Thread um 30 
vs. 50 geht, und nicht um Stadt vs. Autobahn. Und bei 30 vs. 50 ist die 
50 eindeutig im Vorteil bezüglich Verbrauch pro Strecke.

Holm T. schrieb:
> bei niedrigeren Geschwindigkeiten ist der Kraftstoffverbrauch bei selbem
> Weg höher, eine Wärmekraftmaschine läßt sich nicht linear nach unten
> skalieren, Benzin schlägt sich an den Zylinderwänden nieder und gelangt
> ins Öl, der Kat wird nicht heiß

Was fantasierst Du denn wieder fur eine gequirlte Scheisse zusammen? 
Wenn ich mit 50 im 4. fahre und der Motor bei 2000 dreht isses super 
aber wenn ich mit 30 im 3. fahre und der Motor bei 2000 dreht schlägt 
sich Benzin an den Zylinderwänden nieder. Ja nee is klar...

Wechsel mal die Räucherkerzenmarke, der Crottendorfer Weihrauch scheint 
Dir nicht zu bekommen.

Peter D. schrieb:
> Fährt man untertourig, fehlt das Drehmoment, der Motor läuft unruhig und
> kann sogar Schaden nehmen.

Und bei 50 im 6. fährt man nicht untertourig? Also nochmal, wir reden 
hier schon über nen VW Golf und nicht über ein Fahrrad?

@Karl K. (karl2go)

>Holm T. schrieb:
>> bei niedrigeren Geschwindigkeiten ist der Kraftstoffverbrauch bei selbem
>> Weg höher, eine Wärmekraftmaschine läßt sich nicht linear nach unten
>> skalieren, Benzin schlägt sich an den Zylinderwänden nieder und gelangt
>> ins Öl, der Kat wird nicht heiß

>Was fantasierst Du denn wieder fur eine gequirlte Scheisse zusammen?
>Wenn ich mit 50 im 4. fahre und der Motor bei 2000 dreht isses super
>aber wenn ich mit 30 im 3. fahre und der Motor bei 2000 dreht schlägt
>sich Benzin an den Zylinderwänden nieder. Ja nee is klar...

Den Kontext hast Du offensichtlich nicht verstanden, oder?

>Wechsel mal die Räucherkerzenmarke, der Crottendorfer Weihrauch scheint
>Dir nicht zu bekommen.

Ahh - ein Kenner ...


>Peter D. schrieb:
>> Fährt man untertourig, fehlt das Drehmoment, der Motor läuft unruhig und
>> kann sogar Schaden nehmen.

>Und bei 50 im 6. fährt man nicht untertourig? Also nochmal, wir reden
>hier schon über nen VW Golf und nicht über ein Fahrrad?

Nein - wir reden über ein Fahrzeug mit üblichem Verbrenner im 
allgemeinen. Wenn Du willst, darfst Du es auch VW Golf nennen - für den 
gilt das genau so.

Karl K. schrieb:
> Und bei 50 im 6. fährt man nicht untertourig?

Das bezog sich auf das obige Diagramm, da sind 50 im 6. Gang noch 
eingezeichnet.
In der Praxis braucht man aber noch Drehzahlreserve für Fahrmanöver, 
daher wird man für 30 bzw. 50 kleinere Gänge nehmen.
Das Ergebnis bleibt aber das gleiche, nämlich daß man für 30 eine 
ungünstigere Übersetzung wählen muß, das KFZ also weniger effizient 
fährt.

Peter D. schrieb:

> ungünstigere Übersetzung wählen muß, das KFZ also weniger effizient
> fährt.

Wer fährt denn heute noch Schaltwagen? Das kann die Automatik doch viel 
besser. Das Argument gilt nur für veraltete Technik.

> weil durch das Tempolimit der Durchsatz sinkt, d.h. die Transportkapazität.

In die Transportkapazität fließt u.a. der gefahrene Abstand ein. Auf 
Autobahnen wäre sie bei gleichmäßigen ca. 80km/h am größten.

Karl K. schrieb:
> Wer fährt denn heute noch Schaltwagen? Das kann die Automatik doch viel
> besser. Das Argument gilt nur für veraltete Technik.

Es gibt ziemlich viele, für die Autofahren nicht allein im Transport von 
A nach B besteht, sondern der Vorgang an sich von Bedeutung ist. Die 
kriegst du nicht vom Schalthebel weg, der muss einfach sein. Habe ich 
noch nie verstanden, ist aber so.

Holm T. schrieb:
> Gut das Dus ansprichst, i. A. hat eine Automatik mindestens einen Gang
> weniger als der Golf im Diagramm

Moderne Automatikgetriebe haben 8 oder 9 Gänge.

Holm T. schrieb:
> Gut das Dus ansprichst, i. A. hat eine Automatik mindestens einen Gang
> weniger als der Golf im Diagramm

Die "Automatik"-Variante vom Golf hat 6-Gang Doppelkupplung. Der 
aktuelle 3er BMW hat in der Automatik-Version 8 Gänge. Die aktuelle 
A-Klasse 8-Gang-Doppelkupplung. Mazda 3 und Mazda 6: 6-Gang-Automatik.

Willst du noch weitere Beispiele, oder soll ich aufhören?

Holm T. schrieb:
> Du hast Dich verrannt..akzeptiere es endlich.

Ohja, das hast du.

A. K. schrieb:
> für die Autofahren nicht allein im Transport von
> A nach B besteht, sondern der Vorgang an sich von Bedeutung ist.

Die haben ja auch einen an der Klatsche... Sollen sie sich einen 
Autosimulator in den Keller stellen.

Holm T. schrieb:
> Wir sind immer noch an dem Punkt an dem Du bessere Unterlagen als ich
> heraussuchen solltest.

Ich muss gar nichts heraussuchen, Du bist der, der hier die kruden 
Theorien aufstellt.

Peter D. schrieb:
> Das Ergebnis bleibt aber das gleiche, nämlich daß man für 30 eine
> ungünstigere Übersetzung wählen muß,

Was aber keine physikalische Einschränkung ist, sondern allenfalls eine 
technische Entscheidung von VW, hier auf 50kmh zu optimieren, weil 50kmh 
halt im NEFZ stand. Andere Hersteller können da anders optimiert haben.

Karl K. schrieb:
> Was aber keine physikalische Einschränkung ist, sondern allenfalls eine
> technische Entscheidung von VW, hier auf 50kmh zu optimieren, weil 50kmh
> halt im NEFZ stand. Andere Hersteller können da anders optimiert haben.

Die Optimierung ist keine willkürliche Entscheidung, sondern hängt von 
der Maximalgeschwindigkeit ab. Der Motor muß so dimensioniert sein, daß 
er dafür noch genügend Drehmoment hat. Es kann gut sein, daß ein Auto 
für 300km/h erst bei 100km/h im effizienten Bereich liegt.

Ein auf 30km/h optimiertes Auto wird beim Händler Rost ansetzen.

Karl K. (leluno) schrieb:

>Peter D. schrieb:

>> ungünstigere Übersetzung wählen muß, das KFZ also weniger effizient
>> fährt.

>Wer fährt denn heute noch Schaltwagen? Das kann die Automatik doch viel

Wer. Na die meisten Leute hier in D ...

>besser. Das Argument gilt nur für veraltete Technik.

Nöö. Absolut nicht Auch die Automatik hat das Problem, eine 
Motordrehzahl über Leerlaufdrehzahl in eine Drehzahl an den Rädern zu 
übersetzen. Bei 30 dreht der Motor, wie ich schon schrieb, trotzdem 
sinnlos viele Runden.
Du hast es einfach nicht begriffen.


 vn n. (wefwef_s) schrieb:

>Willst du noch weitere Beispiele, oder soll ich aufhören?

Wozu. Auch wenn man noch feiner abstuft, ändert das nix an der Misere 
bei niedrigen Geschwindigkeiten.

>Holm T. schrieb:
>> Du hast Dich verrannt..akzeptiere es endlich.

>Ohja, das hast du.

Wieder einer, der nur schwafelt.


>Karl K. (karl2go)

>Peter D. schrieb:
>> Das Ergebnis bleibt aber das gleiche, nämlich daß man für 30 eine
>> ungünstigere Übersetzung wählen muß,

>Was aber keine physikalische Einschränkung ist, sondern allenfalls eine
>technische Entscheidung von VW, hier auf 50kmh zu optimieren, weil 50kmh
>halt im NEFZ stand. Andere Hersteller können da anders optimiert haben.

Du hast wirklich kein technisches Verständnis ...

Vielleicht gefällt Dir ja dieses nicht-VW-Diagramm:

http://spare-benzin.de/Fahrweise/Geschwindigkeit/Geschwindigkeitsbereiche/Geschwindigkeitsbereich.php

Statt 30 im 3. kann man also genau so gut 60 im 5. fahren ohne 
Mehrverbrauch (ist ein Dieseldiagramm).

Oder https://www.spritmonitor.de/de/benzin_sparen_rico_klein.html weiß:

"Im wirklichen Leben sinkt der Verbrauch jedoch nicht so weit, wie es 
die Fahrwiderstände vermuten lassen. Durch verringerte Last sinkt der 
Wirkungsgrad (siehe Punkt 4.) und so gibt es eine optimale 
Geschwindigkeit für jeden Wagen. Diese liegt in den meisten Fällen 
zwischen 50 und 70km/h im höchsten Gang. Wer also auf der Landstraße 90 
fährt, der wird einen Unterschied messen, wer sich in der Stadt auf 40 
beschränkt dagegen, wird eher einen Mehrverbrauch verzeichen."

Den 30er Ökobetrug haben also schon andere erkannt.

Holm T. schrieb:
> Uther P. schrieb:

>> Wie wäre es, wenn du anhand deines von dir geposteten bunten Bildchens
>> deine Aussagen mal mit Zahlen hinterlegen würdest.
>
> Du bist jetzt genau an dem Punkt an dem Du von mir sehr viel verlangen
> kannst.

Das ist selbst für die Verhältnisse des Hauses Tiffe nicht sonderlich 
stringent.
>>
>>
>> Holm T. schrieb:
>>> Wenn ich Dich anfeinden würde, würde ich Dich anpinkeln,
>>
>> Ich weiß nicht, warum du jetzt in die Fäkalsprache abgleiten mußt.
>
> Weil der Spruch mit dem Huhn nicht anders funktioniert.
>
Dann ist der dämliche Spruch mit dem Huhn außerhalb Deiner 
Benimm-Lern-Krabbelgruppe möglicherweise weniger angebracht, hm?

>> Ich
>> habe dir zu deinem "bunten Bildchen" konkrete Fragen gestellt, die du
>> eigentlich mit konkreten Zahlenwerten belegen können müßtest.
>
> Mein Freund, Du eierst herum. "müßten" müßtest Du wenn Du es genauer
> wissen willst, geht Dich bitte kümmern.
>
Seltsam.  Mein Eindruck ist eher,  dass hier Herr T. ein ganz kleines 
bisschen an Überzeugungskraft einbüßt, mwhr geht hakt nicht ...
>>
>>
>> Versuch einfach mal wieder auf die Sachebene zurückzukommen.
>
> Da war ich die ganze Zeit, bist Du begannst mir auf den Wecker zu
> fallen.

Ja, das kann nervig sein, wenn man Postulate belegen soll. Dumm nur, 
dass Sprüche wie "Lies endlich mal das Internet!" da nicht weiterhelfen 
können. Vielleicht helfen ja Grobheiten, und sei es bloß der eigenen 
Ego-Inflation zu Gute.

> Ich verstehe nicht was es an der Sachlage nicht zu begreifen gibt,
> Niemand hat unendlich Zeit, Niemand kann einen Verbrenner bauen der bei
> 85KW und bei 5 KW gleichermaßen guten Wirkungsgrad hat, wenn Du das
> nicht verstehen kannst, bist Du hier bei dieser Diskussion fehl am
> Platze.
>
Man könnte freilich auch auf die Idee kommen, nicht mit einer 
85kW-Maschine in einem Wohngebiet zu verkehren. Wer das nicht kapiert, 
ist möglicher Weise in einer zivilisierten Gesellschaft fehl am Platz.

Von einer zivilisierten Gesellschaft kann in Offtopic und A&B ohnehin 
nicht mehr die Rede sein. Von betont vulgärer Sprache bis zu offenen 
Beleidigungen ist mittlerweile alles drin, täglich und 
gewohnheitsmässig.

Ironischerweise gehts hier auch noch um Luftreinhaltung.

Vielleicht geht's ja eher um die Herstellung der Lustüberlegenheit?

Holm T. schrieb:
> Ja, und ein Doppelkupplungsgetriebe ..was den Wirkungsgrad noch ein
> Stück senkt.

Nein, nicht jedes Automatikgetriebe ist ein Doppelkupplungsgetriebe, und 
nicht jedes Auto mit Automatik ist ein Oberklassefahrzeug.
Abgesehen davon ist der Wirkungsgrad für deine Falschbehauptung 
"Automatik hat weniger Gänge" unerheblich.

Jens G. schrieb:
> Wozu. Auch wenn man noch feiner abstuft, ändert das nix an der Misere
> bei niedrigen Geschwindigkeiten.

Völlig unerheblich, ändert nichts an deiner Falschbehauptung. Du hast 
dahergefaselt, dass Automatikautos weniger Gänge hätten, und das ist 
falsch, Punkt.

Holm T. schrieb:
> Ich will noch weitere Beispiele..wenn Du schon so fragst.

Da du sowas offensichtlich nicht kennst: das war eine rhetorische Frage, 
um dich darauf aufmerksam zu machen, dass du (unerwarteterweise) 
Blödsinn redest.

Holm T. schrieb:
> Du hängst hier Deine Nase ungefragt in eine Diskussion die mit Dir
> nichts zu tun hat.
> Ich lege keinen sonderlichen Wert darauf Deine Expertise dazu zu hören.

Du kennst den Sinn eines öffentlichen Forums?

Holm T. schrieb:
> Achwas. Meine Diskussion mit Dir ist auch nur rein rhetorisch, nicht das
> Du etwas denkst ich würde Dich ernst nehmen.

Vielleicht würden dich die Leute hier etwas ernster nehmen, wenn du 
einfach Fehler eingestehen würdest, anstatt mit Dünpfiff in alle 
Richtungen zu werden.
Etwa so:
Holm: "Oh, du hast Recht, meine Behauptung 'Automatikgetriebe haben 
weniger Gänge' Blödsinn."
Ich: "Kein Problem, jeder macht mal Fehler"

Du wirst sehen, plötzlich wollen die anderen Kinder dann auch wieder mit 
dir spielen.

Aber du hälst es ja da eher wie die Partei, auf die du dich immer wieder 
gern berufst: "Unser Ziel ist keine Beteiligung am Diskurs, sondern sein 
Ende als Konsensform." Und dann wundern die sich, dass keiner mit ihnen 
spielen will...

vielleicht solltest du öffentliche Foren einfach meiden, wenns dir nur 
ums stänkern geht...

Holm T. schrieb:
> Hatte noch nicht das Vergnügen Sowas von Deiner Seite lesen zu dürfen

Leider hast du es ja auch noch nie geschafft, ein Argument auf 
zivilisierte Art zu widerlegen, stattdessen verfällst du gleich in 
Beleidigungen.

Holm T. schrieb:
> vn n. schrieb:

>> Du kennst den Sinn eines öffentlichen Forums?
>
> Ja, das hat aber mit Dir nicht viel zu tun.
>
Das hat mit jedem zu tun, der sich auf Deine Absonderungen einlassen 
mag. Wenn Dur das nicht passt, kannst Du gern ein blog verzapfen. Da 
hast Du dann auch den ganze Sandkasten für Dich allein.
>>
>> Aber du hälst es ja da eher wie die Partei, auf die du dich immer wieder
>> gern berufst: "Unser Ziel ist keine Beteiligung am Diskurs, sondern sein
>> Ende als Konsensform." Und dann wundern die sich, dass keiner mit ihnen
>> spielen will...
>
> Ich hatte doch zum Ausdruck gebracht Zitat:
>
> "Ich lege keinen sonderlichen Wert darauf Deine Expertise dazu zu hören"
>

Heda, das ging gegen mich!  Nimm mir das nicht weg!

Holm T. schrieb:
> worauf hin wir uns hier
> geballtem Mißfallen und Beleidigungen ausgesetzt haben weil nicht sein
> kann was per Dekret nicht sein darf.

Stimmt, dass Automatikgetriebe weniger Gänge haben darf nicht sein, dass 
ist nicht etwa die Realität.
Aber bitte, zeig mir die Beleidigung. Und zeig mir, "was nicht sein kann 
weil es per Dekret nicht sein darf".

vn n. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Gut das Dus ansprichst, i. A. hat eine Automatik mindestens einen Gang
>> weniger als der Golf im Diagramm
>
> Die "Automatik"-Variante vom Golf hat 6-Gang Doppelkupplung. Der
> aktuelle 3er BMW hat in der Automatik-Version 8 Gänge. Die aktuelle
> A-Klasse 8-Gang-Doppelkupplung. Mazda 3 und Mazda 6: 6-Gang-Automatik.

Holm T. schrieb:
> Es ist völlig uninteressant wie viele Gänge ein Automatikgetriebe nun
> hat, oder ob es mehr oder weniger hat als ein Schalter.

Komisch, warum stellst du dann diese Behauptung auf, und warum drehst du 
komplett durch, wenn du auf die Falschheit dieser Behauptung hingewiesen 
wirst?

Holm T. schrieb:
> Das ist übrigens das Topic dieses Threads und nicht die
> überall fleißig ausgegrabenen Nebenschauplätze mit Straßen- und
> S-Bahnen, oder Automatikgetrieben.

Nur so nebenbei, den Nebenschauplatz "mimimi, Automatik hat sowieso 
weniger Gänge als manuell" hast du aufgemacht...

Holm T. schrieb:
> Wieso denn nicht? Ich habe sinngemäß geschrieben das die üblicherweise
> einen Gang weniger haben. Wenn dem nicht so ein sollte fällt mir da auch
> keine Perle aus der Krone.

Warum bist du dann ausgerastet, als ich dich darauf hingewiesen habe?

Holm T. schrieb:
> Hier dreht es sich darum ob 30er Zonen kontraproduktiv zur
> Luftreinhaltung sind und nicht wie viele Schrauben am Rad sind oder
> Gänge in der Automatik sind.

Du warst es doch, der die Anzahl der Gänge bei Automatik als relevant 
dargestellt hat, weil "weniger Gänge bei Automatik" vermeintlich in 
deine Argumentationslinie passte! Als du darauf hingewiesen wurdest, 
dass diese Aussage falsch ist, wurdest du mal wieder ausfallend, und 
jetzt stellst du in Frage, wie die Diskussion überhaupt auf das Thema 
kommen konnte, obwohl du es selbst aufbrachtest...

Holm T. schrieb:
> Anfall von Sachlichkeit Dir gegenüber

Wo denn?
Aber faszinierend, dass jemand, der regelmäßig mit derbsten 
Beleidigungen um sich wirft, durch ein simples "mimimi" schon 
eingeschnappt ist...

Kennt man noch aus der Grundschule: erst rumzicken, dann "Du darfst mich 
nicht hauen, ich bin ein Mädchen!"

Holm wirkt mitunter ausgesprochen jugendlich.

Wieviele Gänge so ein Auto hat und ob es manuell oder automatisch 
geschaltet wird, steht doch eigentlich gar nicht zur Debatte!? Es geht 
doch um den Verbrauch auf eine gegebene Strecke bezogen, oder?

Holm hat dazu ein Diagramm gepostet, auf das sich (bisher) die 
Diskussion stützt. Was auch immer das für ein "Beispielfahrzeug" sein 
mag. In diesem Diagramm ist der absolut niedrigste abgebildete Verbrauch 
bei ca. 42 km/h im 6. Gang. Und NICHT bei 30 km/h. So weit, so einfach.

Allerdings ist der Motor dabei kurz vor dem Abwürgen, so kann man 
realistisch betrachtet nicht fahren. Tempo 50 im 6.Gang passt schon eher 
- und liegt vom Verbrauch her immer noch hauchdünn unter dem von ca. 35 
km/h im 5. Gang, was aber wieder an der Abwürggrenze wäre...
Tempo 30 kann man mit diesem Beispielfahrzeug notdürftig im 4. Gang 
fahren, der Verbrauch entspricht dabei dem von Tempo 70 im 6. Gang.

Das steht doch simpel ablesbar im Diagramm?! Nach diesem Teil wären also 
tatsächlich möglichst gleichmäßig gefahrene 50 km/h (im 6. Gang) 
spritsparender als 30 km/h (im 4. Gang).

Ob das Diagramm nun realistisch ist, wie weit die Werte für verschiedene 
Autos auseinandergehen, das ist offen - ich habe nicht nachrecherchiert. 
Aber Holm hat diesmal früh im Thread mit Quellen argumentiert, und wem 
diese Quellen nicht gefallen, der möge doch einfach bessere zeigen!? Das 
Geplänkel um Nebenschauplätze bringt doch nichts. Dass Holm polarisiert, 
das ist ja keine neue Erkenntnis. Aber wenn er mit Argumenten aus 
Quellen kommt, die nicht per se anrüchig wirken, ist es schon sinnvoll, 
ebenfalls mit belegbaren Argumenten zu kommen, oder nicht?

Matthias L. schrieb:
> Das steht doch simpel ablesbar im Diagramm?! Nach diesem Teil wären also
> tatsächlich möglichst gleichmäßig gefahrene 50 km/h (im 6. Gang)
> spritsparender als 30 km/h (im 4. Gang).

Ich denke, das kann man so stehen lassen und als Diskussionsgrundlage 
benutzen.
Aber, wie heute schon mal angemerkt, richtig neu sollte dies jetzt für 
Niemanden sein.

Und unter dieser Prämisse ist eine (innerstädtliche) 
Geschwindigkeitsbegrenzung nachrangig, viel wichtiger wäre ein gut 
fließender Verkehr ohne viele Beschleunigungs- und Bremsphasen.

Matthias L. schrieb:
> Wieviele Gänge so ein Auto hat und ob es manuell oder automatisch
> geschaltet wird, steht doch eigentlich gar nicht zur Debatte!? Es geht
> doch um den Verbrauch auf eine gegebene Strecke bezogen, oder?

Könnte man meinen, Holm hat allerdings die Behauptung aufgestellt, dass 
Fahrzeuge mit Automatik mehr brauchen würden, weil sie ja weniger Gänge 
hätten, was natürlich grober Unfug ist und eher nicht für Sachkenntnis 
spricht.

Ich falle ja auch gelegentlich darauf 'rein, aber wenn die Diskussion 
beim Thema bleiben soll, ist es IMHO sinnvoll, irreführende 
Nebendiskussionen einfach ins Leere laufen zu lassen...

googeln nach "benzinverbrauch tempo 30" bringt u.a.:

http://de.30kmh.eu/tempo-30-einzelthemen/klimawirkung/

Auswertung u.a. auf co2-Ausstoß durch Tempo 30. Wird weniger. Auch nicht 
verwunderlich, denn Beschleunigungsvorgänge fallen weg.

Uther P. schrieb:
> Oder sehe ich das falsch?

Ja der Verbrauch an der von beschrieben Stelle 3.Gang t30 =4,5 l/100km

das absolute Verbrauchsminimum im 6.Gang bei t 50 liegt bei 3,3 l/100km,
Da der Motor dort aber kaum Leistung hat, wird

Der 5. Gang mit t50 betrachtet mit ca.3,5 l/100km
man sollt Diagramme auch lesen können
bevor man pöbelt.

Namaste

Da hier mittlerweile mehr über die Form der Beiträge als über das Thema 
gesprochen wird, scheint kein Interesse mehr am Thema selbst zu 
bestehen.

Außerdem scheint der Wille ganz offensichtlich durch, dass das Thema 
eher als Vorwand für persönliche Angriffe herhalten muss - trotz meiner 
Bitte, beim Thema zu bleiben.

Ich mach dann mal zu.