Guten Morgen zusammen,
bei der angehängten Schaltung (und sry, png war aber mehr als doppelt so
groß) brennen stets die Entstufentransistoren durch. Zur Fehlersuche und
aus didaktischen Gründen, hätte ich ein paar Fragen zur Schaltung an
sich (Komme leider nicht aus der analogen Welt):
Sind meine bisher eingezeichneten Funktionsbaugruppen so korrekt?
Worum handelt es sich bei ?(1), ?(2) und ?(3) (hellblau gefärbt)?
Wofür ist TP1 gedacht?
Viele Grüße und einen schönen Mittwoch
Dominic
Dominic schrieb:> Wofür ist TP1 gedacht?
TP1 ist ein Testpunkt und dient dazu den Spannungsabfall im Ruhezustand
am 0R22 Widerstand zu messen. Daraus kann man dann mit dem ohmschen
Gesetz den Ruhestrom ausrechnen. Mit dem Ruhestrom wird der Arbeitspunkt
eingestellt (B, AB, oder A-Betrieb). Je mehr Ruhestrom um so wärmer wird
die Endstufe und um so geringer sind angeblich in der HiFi-Welt die
Übernahmeverzerrungen.
Dominic schrieb:> Sind meine bisher eingezeichneten Funktionsbaugruppen so korrekt?
1: Vbe-Multiplizierer zur Ruhestromeinstellung in der Endstufe, die
RC-Glieder sind zur Frequenzgangkorrktur der Schaltung
2: Konstantstromquellen zur Versorgung der Differenzverstärker
3: Wechselspannungsüberbrückung des Vbe-Multiplizierers
Vermutlich brennen die Endstufen wegen thermischer Instabilität durch.
Du müsstest die Emitterwiderstände (0R22) vergrößern (0R47).
(2) gehört zu den Eingangsdifferenzverstärkern. Schau dir mal einen
einfachen Differenzverstärker mit Transistoren an, man hat an den
Emittern idealerweise eine Stromquelle. Der Emitterwiderstand am
Transistor und die beiden Dioden sind genau das.
Der dunkelrote Teil zusammen mit (2) und (3) machen aus dem
differentiellen Ausgang des Eingangsverstärkers ein Single-Ended Signal.
(3) dürfte dazu da sein, um die Einstellwiderstände für den Ruhestrom
über R625, VR 601 und R627 wechselstrommäßig zu überbrücken. Die
Verstärkung soll für DC gering sein, für AC jedoch nicht.
Das mit 'Hochpass' bezeichnete Teil ist das Boucherot-Glied am Ausgang.
Es soll bei komplexen Lasten ein Schwingen verhindern und soll nicht für
das Signal an sich als Filter wirken (wäre dann ein Tiefpass, weil es
bei hohen Frequenzen den Ausgang stärker belastet), sondern nur die
Phasenreserve verbessern.
BTW: JPG ist schon richtig für Scans mit zusätzlichen Einträgen von
Hand. PNG hat große Vorteile z.B. beim Screenshot von auf dem PC
erstellen Zeichnungen, Grafiken etc., bei denen die Zeichnungsteile mit
nur wenigen, klaren Farben auskommen (weiße oder bunte Flächen, Striche
usw.).
Vielen Dank schonmal, ich muss erstmal in Ruhe lesen und hätte echt
nicht mit so vielen Rückmeldungen in so kurzer Zeit gerechnet. Danke!
ArnoR schrieb:> Vermutlich brennen die Endstufen wegen thermischer Instabilität durch.> Du müsstest die Emitterwiderstände (0R22) vergrößern (0R47).
Gerade noch kurz dazu: Es handelt sich um eine kommerzielle Endstufe,
daher sollte die Dimensionierung doch schon passen?
Dominic schrieb:> Gerade noch kurz dazu: Es handelt sich um eine kommerzielle Endstufe,> daher sollte die Dimensionierung doch schon passen?
Die Schaltungen sind alle genau auf Kante genäht, soll heißen, die sind
unter optimalen Bedingungen gerade so stabil und laufen thermisch nicht
hoch. Wenn sich im Laufe der Zeit aber die Wärmeleipaste davonmacht oder
eintrocknet, oder die Verbindung von Vbe-Multiplizierer zur Endstufe
nachlässt, oder der Kühlkörper oder der Lüfter verstaubt, oder... dann
war`s das.
Sag mal wie groß die Versorgungsspannung ist, dann kann man was zu dem
Problem sagen.
" brennen stets die Entstufentransistoren durch"
Hallo,
eine dosierbare Strombegrenzung und evtl ein Stelltrafo können
zukünftige Schäden beim Einschalten vermeiden.
MfG
Dominic schrieb:> brennen stets die Entstufentransistoren durch
Das kann auch bei einer eigentlich korrekt eingestellten Schaltung
passieren, wenn die Endstufe auf hoher (jenseits Audio) Frequenz
SCHWINGT. Passiert bei kommerziellen Schaltungen hoffentlich nicht,
kann aber nach gewechseltem Ausgangstransistor auftreten.
Dein Verstärker enthält zudem keine SOA Schutzschaltung um die
Transistoren vor Überlastung zu schützen, nur eine Sicherung am Ausgang
die erst bei Kurzschluss greift.
VR106 am UBE-Multiplier (1) zu dem auch C6111 gehört, sollte erst mal
möglichst hochohmig gestellt werden.
Es ist doch wohl eine Stereoverstärker, da kannst du Vergleichsmessungen
mit dem anderen Kanal machen.
(2) bilden 2 Konstantstromquellen.
Die 0.22 Ohm am Ausgang können darauf hindeuten, daß die
Endstufentransistoren gepaart sind, d.h. gleichbezeichnete Typen auf
gleiche UBE und Stromverstärkung ausgemessen wurden.
Dominic schrieb:> brennen stets die Entstufentransistoren durch.
Wie hoch ist die Versorgungsspannung (B+/B-)?
was für ein Lautsprecher häng da dran (4/8 Ohm oder was anderes)?
Wie alt ist das Gerät?
welche Spannung liegt an TP1 an?
wann brennen die Transistoren durch?
- Leerlauf? oder nur unter Vollast?
- sofort oder werden die warm und sind erst nach Minuten defekt?
- wird irgendetwas anderes warm/sieht angekokelt aus?
- wodurch hast du die Transistoren ersetzt (aus China kosten 5 Stück
soviel wie einer von Mouser etc., die könnten fake sein, eventuell...)?
- weiterhin:
Michael B. schrieb:> Die 0.22 Ohm am Ausgang können darauf hindeuten, daß die> Endstufentransistoren gepaart sind, d.h. gleichbezeichnete Typen auf> gleiche UBE und Stromverstärkung ausgemessen wurden.
sollte aber bei sehr geringer Lautstärke nicht viel machen, theoretisch
läuft der auch mit nur je einem Transistor, dann aber nur leiser und bei
8/16Ohm und nicht voll aufgedreht mit 4Ohm Lautsprecher, zum Testen
sollte es aber reichen.
mach mal ein paar Bilder, eventuell sieht irgendwas verdächtig aus
hast du ein Multimeter? Oszi? Labornetzteil mit Strombegrenzung?
Lastwiderstand in 4/8Ohm statt Lautsprecher oder anderen Lautsprecher?
edit:
Dominic schrieb:> Zur Fehlersuche und> aus didaktischen Gründen, hätte ich ein paar Fragen zur Schaltung an> sich (Komme leider nicht aus der analogen Welt):
wenn es dich interessiert, such mal John audio tech auf youtube, der hat
eine Videoreihe zu Transistorverstärker Eigenbau mit guter Erklärung,
ist zwar leicht anders als deine Schaltung, aber das Prinzip wird
erklärt.
Wenn K3A-K3B wirklich eine lösbare Steckverbindung ist, gibt es bei
einem Wackelkontakt an der Basis von Q61 lustige Effekte.
Wie heisst denn das noch geheime Gerät?
Arno
Die Schwachpunkte dieses design wurden ja bereits aufgezählt, halt eine
HiFi-Endstufe und kein PA-Arbeitspferd. Um sie ausfallsicher
hochzufahren, hilft oft eine 230V/60W Glühbirne in der Netzleitung, z.B.
anstelle der Netzsicherung. Bei durchgebrannten Transistoren ist das
Netzteil kurz geschlossen und die Birne brennt fast 100%. Jetzt kannst
Du bei laufendem Gerät nach der Ursache suchen.
Matthias S. schrieb:> Ist aber eigenartig, das die Gegenkopplung erst nach der LS-Sicherung> ansetzt. Brennt die Sicherung durch, läufts Amok.
Das mit dem Amok ist nicht so kritisch, weil das bei hochohmiger
Sicherung niemand "sieht". Die Intention dürfte gewesen sein, den
Widerstand von Sicherung und deren Fassung mit in die Gegenkopplung zu
nehmen. Halte ich persönlich für wenig sinnvoll, weil im Zweifel das
Kabel zu den Lautsprechern mehr Widerstand haben wird als die Sicherung.
Kann man aber so machen.
PS: welcher Vollhonk bewertet hier eigentlich (fast) alles mit -1?
Vielen Dank, mit solchen sehr hilfreichen Antworten hätte ich nicht
gerechnet.
Ich wollte euch gar nicht mit der Fehlereingrenzung belästigen, aber
gerne erzhle ich euch ein paar weitere Details.
Die Transistoren (Q627, 629, 631, 633) brennen direkt nach dem
Einschalten durch, genauso wie der Widerstand R633. Da sich dieser in
der Treiberstufe befindet, gehe ich von einem Fehler "davor" aus
(permanente Ansteuerung beider Transistoren und somit Kurzschluss). Q631
und 627 habe ich noch nicht gemessen, sind waber wahscheinlich auch hin.
ArnoR schrieb:> Die Schaltungen sind alle genau auf Kante genähtarno_h schrieb:> Wie heisst denn das noch geheime Gerät?
Es handelt sich um ein Rotel Gerät (RA-1060). Mit 800 EUR somit kein
absolutes LowBudget Gerät.
Christian S. schrieb:> eine dosierbare Strombegrenzung und evtl ein Stelltrafo können> zukünftige Schäden beim Einschalten vermeiden.
Das stimmt, da aber µC onBoard eher schwierig, aber ich probiere mal.
Michael B. schrieb:> Dein Verstärker enthält zudem keine SOA Schutzschaltung um die> Transistoren vor Überlastung zu schützen, nur eine Sicherung am Ausgang> die erst bei Kurzschluss greift.
Das finde ich bedauernswert, da der Hersteller doch recht namhaft ist.
Michael B. schrieb:> Es ist doch wohl eine Stereoverstärker, da kannst du Vergleichsmessungen
Das stimmt, davor wollte ich mich allerdings erstmal um die korrekte
grobe Funktionsweise kümmern (zB Q617). Würde als nächstes
wahrscheinlich bei K38 auftrennen und beide Ansteuereinheiten
vergleichen.
Michael B. schrieb:> Die 0.22 Ohm am Ausgang können darauf hindeuten, daß die> Endstufentransistoren gepaart sind, d.h. gleichbezeichnete Typen auf> gleiche UBE und Stromverstärkung ausgemessen wurden.
Meinst du auch ohne selektiere ausgemessene Transistoren hätte ich eine
Chance?
K. S. schrieb:> Wie hoch ist die Versorgungsspannung (B+/B-)?ArnoR schrieb:> Sag mal wie groß die Versorgungsspannung ist, dann kann man was zu dem> Problem sagen.
Liegt symmetrisch bei ca 98 V (+/-49 V)
K. S. schrieb:> was für ein Lautsprecher häng da dran (4/8 Ohm oder was anderes)?
Aktuell gar keine
K. S. schrieb:> Wie alt ist das Gerät?
Kann ich leider nicht sagen, würde auf 10-15 Jahre tippen. Habe es so
nur geerbt.
K. S. schrieb:> welche Spannung liegt an TP1 an?
Kann ich nicht messen, da der Transistor direkt durchbrennt nach dem
Einschalten
K. S. schrieb:> wann brennen die Transistoren durch?> - Leerlauf? oder nur unter Vollast?
Leerlauf
> - sofort oder werden die warm und sind erst nach Minuten defekt?
innerhalb von <2s
> - wird irgendetwas anderes warm/sieht angekokelt aus?
ja der Widerstand R633 verbrennt mit einem Feuerwerk
> - wodurch hast du die Transistoren ersetzt (aus China kosten 5 Stück> soviel wie einer von Mouser etc., die könnten fake sein, eventuell...)?
Das muss ich leider bestätigen
K. S. schrieb:> mach mal ein paar Bilder, eventuell sieht irgendwas verdächtig aus> hast du ein Multimeter? Oszi? Labornetzteil mit Strombegrenzung?> Lastwiderstand in 4/8Ohm statt Lautsprecher oder anderen Lautsprecher?
Mache Fotos, habe ihn nur gerade nicht hier, wie gesagt: R633
verabschiedet sich mit Feuerwerk.
Ja, habe alles an Equipment.
K. S. schrieb:> wenn es dich interessiert, such mal John audio tech auf youtube, der hat> eine Videoreihe zu Transistorverstärker Eigenbau mit guter Erklärung,> ist zwar leicht anders als deine Schaltung, aber das Prinzip wird> erklärt.
Danke für den Tipp, das werde ich tun.
Matthias S. schrieb:> Ist aber eigenartig, das die Gegenkopplung erst nach der LS-Sicherung> ansetzt. Brennt die Sicherung durch, läufts Amok.
Das könnte in der Tat das initiale Problem gewesen sein, da die
Sicherung nämlich defekt war...
arno_h schrieb:> Wenn K3A-K3B wirklich eine lösbare Steckverbindung ist, gibt es bei> einem Wackelkontakt an der Basis von Q61 lustige Effekte.
Leider nein, es ist mittels Stifleiste senkrecht eingelötet und dazu
noch verklebt.
Ich hoffe, dass ich niemanden vergessen habe. Danke nochmals für die
wirklich schnelle und kompetente Hilfe
Moin,
Mal ganz allgemein: Bei defekten Audioendstufen ist's am zeit- und oft
auch am geldsparensten, wenn man gleich mal alle Transistoren/Halbleiter
in der Enstufe austauscht. Auch wenn die "noch gut aussehen".
Beim Einschalten helfen gegen zu lange Gesichter auch gerne ein paar
niederohmige (10..47 Ohm/0.25W) Widerstaende in den +/-
Spannungsversorgungen. Das wirkt aehnlich wie die schon vorgeschlagene
Gluehlampe in der 230V Zuleitung - nur spezifischer. Und man kann den
Ruhestrom auch schoen einstellen und ueberpruefen, indem man den
Spannungsabfall ueber diese Widerstaende misst (Wenn dann alles OK ist
und die Widerstaende nicht mehr sofort nach Einschalten abqualmen).
Gruss
WK
Dergute W. schrieb:> Mal ganz allgemein: Bei defekten Audioendstufen ist's am zeit- und oft> auch am geldsparensten, wenn man gleich mal alle Transistoren/Halbleiter> in der Enstufe austauscht. Auch wenn die "noch gut aussehen".
Der Gedanke kam mir auch und ich habe schon mal meinen Warenkorb
bereitet...
Dergute W. schrieb:> Beim Einschalten helfen gegen zu lange Gesichter auch gerne ein paar> niederohmige (10..47 Ohm/0.25W) Widerstaende in den +/-> Spannungsversorgungen.
Dafür müsste man aber die Leiterbahnen auftrennen?
wenn R633 durchbrennt würde ich Q623 und 625 testen, eventuell hat einer
davon Durchgang, wenn nicht dann weiter vorne Q619 und Q621 bis zu Q617
plus die RC kombination von dem nach B+/-
Wenn Treiber I oder II defekt sind (durchlegiert), zerstört das dir
sofort die ganze Endstufe, also nacheinander alles auslöten und
testen/ersetzen, ich tippe darauf dass die Basis von einem
Treiber/Endstufe hart auf B+ oder B- liegt weil ein Transistor davor
durch ist.
Miss wenn das nicht hilft eventuell mal die Spannung über Q617 und über
die RC Kombination nach B+ und B- an diesem falls alle Transistoren bis
dahin ok sind (oder mit Q619/621 ausgelötet, dann kannst du sehen ab die
Ansteuerung ok ist, Endstufentransistoren brauchst du dafür nicht)
Dominic schrieb:>> eine dosierbare Strombegrenzung und evtl ein Stelltrafo können>> zukünftige Schäden beim Einschalten vermeiden.>> Das stimmt, da aber µC onBoard eher schwierig, aber ich probiere mal.
dann teste nur die Endstufe, oder ist alles auf einer Platine?
du kannst auch erstmal nur je einen Endstuffentransistor nehmen, fehlt
halt nur die Leistung, aber testen geht damit.
Dominic schrieb:>> - wodurch hast du die Transistoren ersetzt (aus China kosten 5 Stück>> soviel wie einer von Mouser etc., die könnten fake sein, eventuell...)?> Das muss ich leider bestätigen
könnte eventuell Probleme bei Vollast geben, aber ich denke da ist von
weiter vorne etwas defekt
Wenn z.b. Q623 defekt ist, legiert dir Q625 auch durch überlast durch
(kannst du eventuell von außen nicht sehen), da dort nun ca. 100V nur
durch 47 Ohm begrenzt anliegen, dann verabschieden sich die 47 ohm auch
sofort danach dank
100V*100V/47Ohm = 200 Watt, dann schaltet die Endstufe auf NPN und PNP
Seite voll durch und der Strom wird nur durch die 0.22Ohm begrenzt, dann
fliegen die Transistoren ganz schnell auseinander, egal wie oft du diese
ersetzt.
Dominic schrieb:> Dergute W. schrieb:>> Beim Einschalten helfen gegen zu lange Gesichter auch gerne ein paar>> niederohmige (10..47 Ohm/0.25W) Widerstaende in den +/->> Spannungsversorgungen.> Dafür müsste man aber die Leiterbahnen auftrennen?
eventuell, oder halt Stecker ab und dort einschleifen, aber bei 100V
reichen 0.25W nicht, da würd ich zu 5-10W Keramikwiderstand raten, im
Notfall löten die sich selber aus.
Dominic schrieb:>> Mal ganz allgemein: Bei defekten Audioendstufen ist's am zeit- und oft>> auch am geldsparensten, wenn man gleich mal alle Transistoren/Halbleiter>> in der Enstufe austauscht. Auch wenn die "noch gut aussehen".> Der Gedanke kam mir auch und ich habe schon mal meinen Warenkorb> bereitet...
wie schon gesagt bis zur Steckerleiste alles Testen, zu 99% ist da
mindesten ein Transistor defekt, zu 98% eher 2 oder mehr.
Moin,
K. S. schrieb:> , aber bei 100V> reichen 0.25W nicht, da würd ich zu 5-10W Keramikwiderstand raten, im> Notfall löten die sich selber aus.
Das ist natuerlich Kaese. Bis die sich ausloeten, ist ja laengst alle
Teure abgeraucht.
Wenn alles OK ist, fliesst durch diese Widerstaende ja nur der Ruhestrom
der Endstufe und was Vorstufe/Treiber so brauchen. Und das sollte schon
irgendwas < 150mA sein:
0.15A x 0.15A x 10Ohm < 0.25W
Natuerlich darf man in dieser Betriebsart nix an den Ausgang der
Endstufe haengen, sonnst isses klar, das die 0.25W Widerstaende
Rauchzeichen geben. Die sind nur fuer den ersten Test, um eben zu
gucken, wie die Stromaufnahme der Endstufe ist und welche Spannung sich
am Ausgang einstellt. Wenn das alles gut aussieht, dann fliegen diese
Widerstaende natuerlich wieder raus/bzw. werden "gedrahtbrueckt".
Gruss
WK
ArnoR schrieb:> R633
Arno, ich weiß gerade nicht, was ich sagen soll und ob ich begeistert
oder eher ernüchtert sein soll, aber ja, genau so sieht sie aus... Genau
der R633 an dieser Stelle mit verrußter Platine. Wo hast du das Foto her
oder ist es sogar dein eigenes?
Zum Rest schreibe ich gleich noch etwas wenn ich zu Hause bin und
nachmessen konnte, aber ich hatte die Transistoren schon ganz zu Beginn
geprüft - allerdings eingelötet - und sie schienen iO zu sein.
Dominic schrieb:> Arno, ich weiß gerade nicht, was ich sagen soll und ob ich begeistert> oder eher ernüchtert sein soll, aber ja, genau so sieht sie aus... Genau> der R633 an dieser Stelle mit verrußter Platine. Wo hast du das Foto her> oder ist es sogar dein eigenes?
Ist nicht meins, sondern von hier:
https://www.olx.pl/oferta/rotel-ra-1060-mozliwa-wysylka-CID99-IDwMzT9.html
Dergute W. schrieb:> Moin,>> K. S. schrieb:>> , aber bei 100V>> reichen 0.25W nicht, da würd ich zu 5-10W Keramikwiderstand raten, im>> Notfall löten die sich selber aus.>> Das ist natuerlich Kaese. Bis die sich ausloeten, ist ja laengst alle> Teure abgeraucht.>> Wenn alles OK ist, fliesst durch diese Widerstaende ja nur der Ruhestrom> der Endstufe und was Vorstufe/Treiber so brauchen. Und das sollte schon> irgendwas < 150mA sein:> 0.15A x 0.15A x 10Ohm < 0.25W
das Problem ist ja, dass im Zweifelsfall Silizium schneller schmilzt als
jeder Widerstand (bei den kleinen Transistoren). ich dachte du meintest
das so dass bei z.b. 20-50 Ohm nur einige Ampere fließen und die
Schaltung damit dann auch defekt für einige 10 Sekunden laufen kann um
zu messen, ohne dass sofort die Endstufe durchbrennt, alles davor kann
man damit sowieso nicht schützen.
ArnoR schrieb:> Dann sieht deine Platine jetzt auch so aus?
Mir fallen auf dem Bild 4 Schmelzsicherungen ins Auge. Vermutlich
Absicherung der +/- Schiene getrennt für beide Endstufenmodule.
Miss nach, ob an denen +/-50V anliegen. Dann entferne die Sicherungen
des defekten Kanales und löte strombegrenzende Zementwiderstände drüber.
Im übrigen tippe ich auch auf einen Fehler im Bereich des
VBE-Multipliers. Löte spasseshalber mal ne LED parallel und schau was
dann passiert.
Das ist natürlich interessant
Interessant sind auch die Google Resultate der Bildersuche nach "Rotel
R633" Scheinbar nutzen sie in vielen ihren Verstärkern eine ähnliche
Endstufenkonstruktion und auch immer diesen R633 an gleicher Stelle,
welcher auch nicht zu selten kaputt geht:
http://www.audio-talk.co.uk/phpBB3/viewtopic.php?t=5250>Good question why. It was my brother-in-laws (at one point he had 4 of them all
running in bridged mode...).
This was the last one he had and something fell down the back and
shorted across the speaker binding posts (that is what he tells me).
It was one day out of warranty when he managed to take it back (think it
was Practical HiFi in Manchester) and they said they could repair it but
the cost........
Bzw hier http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=35671&page=6
Bzw hier https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2810880.html
Sprawdź R633 czy nie ma przerwy was lt Google soviel heißt wie Check
R633 for a break. Nur leider kann ich keine polnisch...
ArnoR schrieb:> Wenn der R633 wegbrennt, dann sieht es so aus als wenn der> Vbe-Multiplizierer auf zu große Spannung eingestellt oder da irgendwas> defekt ist.voltwide schrieb:> Im übrigen tippe ich auch auf einen Fehler im Bereich des> VBE-Multipliers.Dominic schrieb:> aber ich hatte die Transistoren schon ganz zu Beginn> geprüft - allerdings eingelötet - und sie schienen iO zu sein.
dann teste mal VR601, eventuell hat der Trimmer Alterungserscheinungen
(oder C611), vorausgesetzt die Transistoren sind wirklich i.O., sonst
auch die Transistoren der Vorstufe testen.
Zu den Links, google translate hilft
- im ersten link stehen mehrere Spannungsmessungen, defekt war Q613 (BE
hatte Durchgang) und R607 hatte nur noch ca. 100 Ohm gemessen, das
Fehlerbild war aber anders, die Endstufe brannte nicht durch.
- im Zweiten geht es hauptsächlich um Verbesserungen.
Dominic schrieb:> und auch immer diesen R633 an gleicher Stelle,> welcher auch nicht zu selten kaputt geht:
Der R633 ist nicht die Fehlerursache, sondern sein Abbrennen ist Folge
eines anderen Fehlers. Eigentlich fällt mir da nur der Q617 ein, der als
"Unterlegscheibe" für die Befestigungsschraube eines Endstufentransistor
dient. Vielleich hat man die Schraube zu stark angezogen und den
zerknackt?
Man will damit den Temperaturgang der Endstufe kompensieren, was aber
nicht richtig geht. Man sieht außerdem, dass die
"Temperaturkompensation" mit dem Vbe-Multiplizierer nicht ausgereicht
hat und die Schaltung offenbar thermisch überkritisch ist, weswegen man
(wohl nachträglich) auch noch die Treibertransistoren auf die Endstufe
geschraubt hat.
K. S. schrieb:> dann teste mal VR601
Wenn der Schleifer abhebt, bekommt man 6Ube über R633, das reicht zwar
zum Zerschießen der Endstufe, aber nicht für ein "Feuerwerk" an R633.
Wenn die Kontaktierung des rechten Endes abgeht, geht die Spannung auf
0V und der Ruhestrom der Endstufe auch.
K. S. schrieb:> dann teste mal VR601, eventuell hat der Trimmer Alterungserscheinungen> (oder C611), vorausgesetzt die Transistoren sind wirklich i.O., sonst> auch die Transistoren der Vorstufe testen.
Genau das ist jetzt mein Verdacht, der Spannungsteiler VR601 steht auf
gleichem Wert wie VR602, der Transistor Q617 ist in Ordnung (habe ihn
gemessen und auch mit Q618 getauscht, linker Kanal läuft mit beiden
Transistoren)
Jetzt habe ich aber noch etwas entdeckt, wo ich nochmal eure Hilfe
benötige:
Ich habe die Übergangsstellen der Vorstufe gemessen (fin=1kHz) und dabei
eine sehr interessante Entdeckung gemacht.
Blau = funktionierender Kanal K1B1 bzw K3Bx (1:1)
ROT = defekter Kanel K1A1 K4Ax (hierbei bitte Beachten: 10er Teilung
eingeschaltet)
Man erkennt hier die klaren Unterschiede, allein schon das
Eingangssignal unterscheidet sich durch einen ordentlichen Gleichanteil
(beide Signal sind ursprünglich identisch). Somit müsste der Fehler doch
schon VOR der Vorstufe liegen (wegen des großen Gleichanteils und
geringer Amplitude)?
Wahrscheinlich bleibt mir nichts anderes übrig als die Vorstufe
rauszureißen (Messen, Löten, Schauen ist in der aktuellen Aufbau nicht
möglich).
Aso meine Frage wäre: Sind die Signale so der defekten Vorstufe so
ausgartet, weil die Rückkopplung jetzt in der Luft hängt oder liegst es
womöglich an deren Eingangssignal, oder ist diese vllt einfach auch
defekt?
ArnoR schrieb:> Wenn der Schleifer abhebt
bei VR601
ist das so als wenn Du Q617 (der links neben R631)
kurzschließt. Die Weiteren Transistoren sind dann
ruhestromlos. Kaputt geht dadurch nichts.
(Das gilt für diesen Verstärker und nicht allgemein!)
LG
old.
Aus der W. schrieb:>> Wenn der Schleifer abhebt> bei VR601> ist das so als wenn Du Q617 (der links neben R631)> kurzschließt.
Nee, dann hat man ~3Ube über Q617.
Was ich oben schrob war aber falsch, meinte Schleifer Linksanschlag
anstelle abheben.
Ok, try and error: Die Schaltung benötig das Gegenkopplungssignal, sonst
kommt in etwa das rote Oszillogramm bei raus. Vllt ist die Vorstufe doch
nicht kaputt, aber guter Rat dennoch teuer.
Aus der W. schrieb:> (Das gilt für diesen Verstärker und nicht allgemein!)
Anbei eine Endstufe bei der Poti-Versagen den Ruhestrom
größer macht.
LG
old.
Wenn ich die Gegenkopplung des funktionierenden Kanals auf die Vorstufe
des defekten Kanals gebe, könnte das etwas bringen oder würde ich nur
mehr noch kaput machen?
Moin,
Nee, das bringt nix. Alle Halbleiter auswechseln bringt was.
Und wenn du unbedingt an dem toten Kadaver messen musst, dann guck die
die Ube aller fraglichen Transistoren an. Die sollte weder <<0.7V noch
>>0.7V sein. Aber was hilfts dir, wenn du jetzt noch 1..2 tote
Transistoren da rausfischst?
Gruss
WK
Dominic schrieb:> Wenn ich die Gegenkopplung des funktionierenden Kanals auf die Vorstufe> des defekten Kanals gebe, könnte das etwas bringen oder würde ich nur> mehr noch kaput machen?
Bringt nichts, weil der Ausregelversuch der Vorstufe ins Leere (in eine
andere Schaltung) geht, aber nicht die eigene Schaltung ausregelt.
In deinen Oszillogrammen sind die +5V also +50V, d.h. die Vorstufe ist
am positiven Anschlag? Und mit Übergabestellen meinst du
Kollektor/Emitter Q617? Und dabei ist die Gegenkopplung aufgetrennt?
Weil die Endstufe fehlt?
Verbinde doch einfach Kollektor oder Emitter Q617 mit R635, dann müsste
sich die Vorstufe an den Übergabepunkten auf etwa Massepotential
einregeln.
Dergute W. schrieb:> Alle Halbleiter auswechseln bringt was.
Das ist so wie mit den Kondensatoren im Röhrenradio.
Wer die Funktion der Schaltung nicht nachvollziehen
kann, wechselt alle.
Und auch hier gilt, Widerstände können ihren Wert geändert
haben.
LG
old.
Moin,
Aus der W. schrieb:> Das ist so wie mit den Kondensatoren im Röhrenradio.> Wer die Funktion der Schaltung nicht nachvollziehen> kann, wechselt alle.
Das mag fuer den Unbedarften aehnlich aussehen.
Im Gegensatz zum Roehrenradio ist die Transistorendstufe halt
DC-gekoppelt von vorne bis hinten, d.h. jede Fehlfunktion schlaegt
komplett durch. Weiterhin zeit die schmerzliche Erfahrung auch, dass
gerade bei defekten Endstufen die Halbleiter gerne auch mal "noch gut
aussehen", aber nach ein paar Stunden weiterem Betrieb dann halt doch
die Graetsche machen, was dann dank DC-Kopplung wieder weitreichende
Folgen haben kann...
> Und auch hier gilt, Widerstände können ihren Wert geändert> haben.
Ja, kann alles passieren. Reparatur ist halt auch so ein bisschen
Stochastik. Was tritt oft auf und was nicht. Und wenn ich so guck',
waren's eher sehr selten die Widerstaende, ohne dass man's deutlich
gesehen haette und wenn doch, dann auch oft als Folge von defekten
Halbleitern. Es waren viel haeufiger so Sachen wie: Bier im Verstaerker
oder zu viel Bumms bei zu wenig Kuehlung...
Gruss
WK
Axel S. schrieb:> PS: welcher Vollhonk bewertet hier eigentlich (fast) alles mit -1?
Das hast Du schon öfter bemängelt, allerdings hast Du recht. Ein User
existiert, der häufig ohne nachvollziehbare Begründung Posts abwertet.
Sozusagen "der flotte Minus-Finger". ;)
Dergute W. schrieb:> die Graetsche machen, was dann dank DC-Kopplung wieder weitreichende> Folgen haben kann...
Eigentlich nur wenn Emitter oder Emitterwiderstand eine
Unterbrechung haben.
Ich repariere so, dass Dieses nie wieder passieren kann.
LG
old.
kann es sein dass du das falsche Bild für K3B3_K4B3.jpg genommen hast,
da wären auch auf dem funktionierenden Kanal über BE von Q617(bzw.
Q618), das sieht wie ein Detail vom ersten Bild aus.
Dominic schrieb:> Man erkennt hier die klaren Unterschiede, allein schon das> Eingangssignal unterscheidet sich durch einen ordentlichen Gleichanteil> (beide Signal sind ursprünglich identisch). Somit müsste der Fehler doch> schon VOR der Vorstufe liegen (wegen des großen Gleichanteils und> geringer Amplitude)?
unwahrscheinlich, der Gleichanteil wird eigentlich durch C601 gestoppt,
und beide sind 60mV Peak-Peak, der geringe Offset sollte nicht stören.
Wenn du nicht viel löten willst kannst du auch als Schnelltest die
Transistoren mit einem Multimeter im Diodentest Modus überprüfen
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Transistor-diode-npn-pnp.svgDergute W. schrieb:> Und wenn du unbedingt an dem toten Kadaver messen musst, dann guck die> die Ube aller fraglichen Transistoren an. Die sollte weder <<0.7V noch>>>0.7V sein.
oder natürlich so, dann aber mit Spannung drauf, im Diodentest ohne
Spannung drauf, eventuell siehst du dann schon was.
ansosnten Rückkopplung abgreifen wie:
ArnoR schrieb:> Verbinde doch einfach Kollektor oder Emitter Q617 mit R635, dann müsste> sich die Vorstufe an den Übergabepunkten auf etwa Massepotential> einregeln.
Anmerkung_2019-01-08_132018_2_.jpg
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