Leistung einer Bastel-Brennstoffzelle? Material?

Walter S. schrieb:
> lies doch erst Mal Wikipedia

Das habe ich, nur steht da fast nichts zur Umsetzung. Physik und Theorie 
hauptsächlich.
Meine Fragen haben sich dadurch nicht beantwortet.

Um im Gegensatz zu KFZ-Brennstoffzellen ist mein Vorhaben immer 
Spielzeug.

Wenn du Äpfel nimmst, brauchst du keine Platindrähte und keine Batterie.

Google mal nach Apfelbatterie, ist genauso ein Spielzeug wie deine 
"Brennstoffzelle", sogar noch effizienter.

Michael B. schrieb:
>sondern man lädt quasi das Becherglas mit Wasserstoff und
>Sauerstoffbläschen in verschiedenen Rauzmregionen wie einen Akku und
>entlädt ihn danach (sofort) wieder. Er wird nichts 'in Gang gesetzt'
>(und läuft dann selber weiter) sondern er wird aufgeladen und entladen.

Das hab ich doch genau so geschrieben:

>Dabei werden zwei Elektroden in ein Wasserglas gesteckt, einmal kurz
>Strom drauf um die Reaktion in Gang zu setzen und dann kann man eine LED
>direkt an der Zelle betreiben. Das Multimeter und Text sagen ca. 2V, die
>dann recht bald wieder absinken.
>...
>Wenn ich das richtig verstanden habe, erzeuge ich also Gasbläschen an
>der Elektrode mit dem "Zündungs-Strom", die dann direkt wieder reagieren
>und Strom erzeugen und nach ein paar Sekunden geht die Spannung runter,
>weil das Gas verbraucht wird.
>Also könnte ich Tagsüber mit Solarstrom Gas erzeugen und speichern, aber
>wie kann man den Wasserstoff speichern?


Michael B. schrieb:
> Gar nicht, er wird in diesem billigen Experiment bloss in den
> Gasbläschen gespeichert. Am Abend sind die alle ausgegast.
Das ist mir doch klar, deshalb frage ich ja, wie man den Wasserstoff 
speichern kann. Einfach ein Zelt mit vollmachen scheint sehr 
unpraktisch. Einen Druckbehälter damit füllen schon eher, nur wie?!

Mit einem Hoffmann-Apparat ist es ja nicht schwer den reinen Wasserstoff 
abzugreifen.

Die Zelle, die du gepostest hast, ist ja im Prinzip sowas wie ein 
Hoffmann-Apparat und so einen habe ich schon.



Harald W. schrieb:
> Hier gibts auch noch eine nette Beschreibung:
> http://www.elexs.de/bradio1.pdf
Das Brennstofzellenradio ist sehr interessant, da
es die Zerlegung des Wassers und die Verwendung der Gase getrennt 
vornimmt und nicht wie im ersten Versuch alles in einem Becher. Das geht 
auf jeden Fall in die Richtung, was ich mir vorstelle.
Da muss "nur" ein Puffer für den Wasserstoff zwischen, Druckbehälter? 
Aber wie?


Die ganzen Experimentierkästen sind sicher toll um erstmal eine 
Mini-Zelle zu haben, aber für das Geld kann ich mir genauso einmal im 
Jahr eine neue Autobatterie kaufen...


Also das Spalten des Wassers ist das kleinste Problem, dafür habe ich 
bis auf zwei Elektroden für den Hoffmann-Apparat alles da.
Das Erzeugen von Strom aus dem Gas lässt sich, wie mir scheint, auch mit 
Bastel-Mitteln machen.
Nur das Speichern des Wasserstoffs bereitet mir Kopfzerbrechen...

Wenn du tagsüber Solarenergie erzeugen willst, die du dann nachts wieder 
verwenden kannst, wieso lädst du dann nicht einfach deine Batterie mit 
der Solarzelle?
Oder glaubst du, dass der Wirkungsgrad einer selbstgebastelten 
Brennstoffzelle besser ist?

Schlumpf schrieb:
> Wenn du tagsüber Solarenergie erzeugen willst, die du dann nachts wieder
> verwenden kannst, wieso lädst du dann nicht einfach deine Batterie mit
> der Solarzelle?
> Oder glaubst du, dass der Wirkungsgrad einer selbstgebastelten
> Brennstoffzelle besser ist?

Mach ich doch schon, die Idee ist aber, mir die Batterien sparen zu 
können. Der Wirkungsgrad wird nicht so hoch sein, aber dafür brauch ich 
mich nicht mehr mit Schrottbatterien herumärgern oder Geld für Gute 
ausgeben.

Da reicht dann ein 12V/4Ah Akku um zur Not mal Licht zu haben. Da kann 
ich auch nen Schrauberakku oder eine Mopedbatterie nehmen - beides 
vorhanden.

Jetzt läuft es so, dass ich gebrauchte Autobatterien zum dann aktuellen 
Schrottpreis in einer Werkstatt bekomme. Dort kann ich mit dem 
Multimeter und einer Scheinwerferbirne rangehen und sehe so grob, welche 
schon ganz Matsch sind und welche noch nicht tiefentladen sind.
Im Winter bin ich nicht so oft dort, da reichen mir dann 2-3 von diesen 
Batterien, aber vom Frühjahr bis Herbst brauche ich jedes Jahr 6-8 
davon.
Da ich die Batterien danach dann zum Schrott bringe und das Geld wieder 
rausbekomme, geht das auf ungefähr 0 auf.
Ist allerdings viel Arbeit, sich ständig darum zu kümmern und wenn eine 
nen Zellenschluss hat, zwei oder drei parallel am Regler hängen, dann 
sind meistens alle 2/3 tot, wenn man das nicht gleich bemerkt.

Die andere Möglichkeit ist, eine ordentliche Batterie für 70-100€ zu 
kaufen, die hält aber auch nicht länger als zwei Jahre. Im zweiten 
Winter gibt die auf.

Ich mache das mit den Schrott-Batterien schon gut 10 Jahre, langsam geht 
mir das echt auf dem Zeiger...

Harald W. schrieb:
> Nun, dafür brauchst Du einen Kompressor. Ein für Wasserstoff geeigneter
> dürfte aber nicht ganz billig sein.

Hmm ja, da tut sich noch ein Problem in Gedanken auf. Wenn die Sonne 
grad von einer Wolke abgedeckt wird und nur wenig Wasserstoff produziert 
wird, aber der Kompressor noch nicht läuft, staut sich das und muss 
abgelassen werden.
Ich habe zwar mit meinen max. 350W Zellen genug Power über für einen 
Kompressor, aber nur wenn die Sonne vollgas scheint. Im Winter 
tagsüber habe ich oft nur ~12V/0.2A-0.5A von der 100W Zelle.
Am Regler der 250W Zelle ist leider keine Anzeige, aber ich denke, das 
geht auch so weit runter.
Ja, und dann der Preis. Normale Kompressoren, für Luft, kosten schon so 
viel wie eine neue Autobatterie.
Bin ich also wieder an dem Punkt Batterie-System behalten.

Udo S. schrieb:
> Klar, deshalb waren auch Apfelbatterien in den Apollo Kapseln und keine
> Brennstoffzellen.
>
> Und der Toyota Mirai hat einen Apfelantrieb ....

Willst du allen Ernstes behaupten, eine Wasserstoffzelle zum Antrieb der 
Apollo-Kapsel und des Mirai würden auf diese primitive Weise 
funktionieren?

Dieses vom TO beschriebene Szenario eignet sich allenfalls dazu Schülern 
der unteren Klassen einer Grundschule ganz entfernt eine 
Wasserstoffzelle zuz erklären.

Für praktischen Anwendungen ist dieses Modell Lichtjahre entfernt.

Harald W. schrieb:
> Naja, ein solches, noch nicht ausgereiftes System und das Wort "sparen"
> passen irgendwie nicht zusammen. Da passt eher: "Wir müssen sparen,
> koste es was es wolle."

Müssen nicht, ich versuche nur eine Idee, die im Grunde nicht schlecht 
ist zu verfolgen. Aber das Ganze scheint wirklich sehr unrentabel, weil:

Michael B. schrieb:
> Die Leistung ist natürlich nicht mal 1/1000 deiner Wunschvorstellung


Michael B. schrieb:
> PPB schrieb:
>> aus dem ich 8-12 Stunden lang 10-20W herausbekomme
>
> 240 Wattstunden.
Ja das ist auch schon mein unterstes Limit.
Mit halbwegs guten Batterien sitze ich da den ganzen Sommer über jeden 
Abend und die halbe Nacht mit Laptop, der zwischen 30W und 50W braucht, 
Festbeleuchtung ca. 10W und dann noch ein kleines Radio, was sicher auch 
nochmal 2-3W braucht.

Wenn ich matschige Batterien habe, ist nur ein Teil des Lichts an und 
ich nehme mein Tablet statt den Laptop. Aber unter 10W komme ich damit 
auf keinen Fall.
Tablet 5V/1A = 5W+Verlust durch Wirkungsgrad
Licht minimal 1-2W
Radio 2-3W
Da bin ich schnell mal über die 10W raus.

Würde ich nun die Batterien mit einer einmaligen Anschaffung von 
Material für Brennstoffzellen ersetzen können, hätte ich kein Problem 
damit, mich auf die 10-20W zu beschränken.

Aber naja, scheint ja wohl nichts draus zu werden.


Wenn ich mir Methanol-Brennstoffzellen so ansehe, 12V/3A-Zellen gehen 
bei rund 2k€ los, da hat sich in den letzten Jahren am Preis nichts 
getan.

Ich habe die Hoffnung, irgendwann fix+fertige "Wasserstoffakkus" 
bekommen zu können für wenig Geld, aber bis dahin bin ich wohl in 
Rente...

Lothar M. schrieb:
> Für praktischen Anwendungen ist dieses Modell Lichtjahre entfernt.

Ja, leider :(

Vielleicht kaufst du einfach einen zyklenfesten Blei-Gel-Akku.
Der ist, im Gegensatz zu einer Autobatterie, auch dafür ausgelegt, 
regelmäßig leer geschlürft zu werden.

Die Idee mit der Brennstoffzelle ist wirklich völlig an den Haaren 
herbei gezogen.

Ne kleine Brennstoffzelle, die ein paar Watt abgibt und ganz simpel 
Ethanol frisst, kostet bereits mehrere tausend Euro.

Da kannst dir bis ans Lebensende neue Batterien mit dem Taxi in den 
Garten karren lassen.

Wie gesagt, kauf dir mal nen Blei-Gel-Akku.
Vielleicht findest da sogar auf dem Schrott einen aus nem E-Rolli oder 
so

Schlumpf schrieb:
> Wie gesagt, kauf dir mal nen Blei-Gel-Akku.
> Vielleicht findest da sogar auf dem Schrott einen aus nem E-Rolli oder
> so

Da wo ich raussuchen kann, gibt's nur Autobatterien und beim Entsorger, 
wo ich die ganz Platten wieder versetze, darf man nicht raussuchen und 
"abkaufen", schon mehrfach gefragt. Das ist schon ein running-gag, ich 
frage jedes mal "... und mitnehmen darf ich immer noch keine?".

Bisher war halt der Vorteil, warum ich mir das mit den Schrott-Batterien 
angetan habe, dass ich das mehr oder weniger kostenlos bekomme.
Die Solar-Zellen habe ich für fast lau bekommen (1x Ebay gebraucht, 1x 
Sturmschaden Austausch - aber noch vollkommen heile).

Schlumpf schrieb:
> Die Idee mit der Brennstoffzelle ist wirklich völlig an den Haaren
> herbei gezogen.

So würde ich das jetzt nicht einordnen. Die Umsetzung und das 
Kosten/Nutzen Verhältnis sprechen dagegen, aber die Idee an sich ist 
nicht schlecht, würde es denn so einfach gehen.

Früher oder später werd ich mir dann wohl zyklenfeste Akkus kaufen.

Ich habe gerade vor ein paar Tagen wieder für 10€ 2x 60Ah geholt (hatten 
die mal). Sobald die runter sind, denke ich wirds ein oder zwei 
ordentliche Akkus geben.
Ich habe vor 10 oder 11 Jahren das letzte Mal eine Autobatterie dafür 
gekauft, seitdem läuft das wie vorhin beschrieben. Und als ich das heute 
mit den Brennstoffzellen gehört habe, schoss mir sofort in Kopf, dass 
ich auf die Schrott-Batterien schon lange keine Lust mehr habe.

Harald W. schrieb:
> Vielleicht im nächsten Jahrhundert?

Wahrscheinlich sogar nie.
Ich vermute eher, dass sich die  Wasserstoffbetriebene Brennstoffzelle 
nie durchsetzen wird.

Zu kompliziert im gesamten Prozess, was Gewinnung, Verdichtung, 
Lagerung, Transport des Wasserstoff betrifft.
Ich denke eher, dass sich da noch ganz andere Technologien bei den Akkus 
auftun werden.

Aber lassen wir uns überraschen

PPB schrieb:
> So würde ich das jetzt nicht einordnen. Die Umsetzung und das
> Kosten/Nutzen Verhältnis sprechen dagegen, aber die Idee an sich ist
> nicht schlecht, würde es denn so einfach gehen.

Na ja, Und genau deswegen ist es an den Haaren herbei gezogen.
Teurer und komplizierter kann man Energie kaum in einen Speicher packen.
Technologisch prinzipiell möglich, aber in der Gartenhütte nicht 
umsetzbar.