Morgen,
Unsere Firma hat vor einigen Jahren sechs Geräte von einem deutschen
Hersteller gekauft. Von außen sehen die ganz schön professionell aus.
Nun haben wir so ein Gerät geöffnet und folgende Kunstwerke gefunden.
Etwa 5/8 Platinen sahen so sch.... aus.
Die Geräte, die wir gekauf haben waren schon speziell für uns leich
verändert, aber ich habe deutlich bessere Qualität erwartet. Vor allem,
weil wir ca. 50k pro Stück bezahl haben.
Wohlgemerkt, die Dinger funktionieren fast ohne Probleme, aber nur weil
die die ganze Zeit im Rack stehen.
Danke schrieb:> Unsere Firma hat vor einigen Jahren sechs Geräte von einem deutschen> Hersteller gekauft. Von außen sehen die ganz schön professionell aus.
Toll :-) Da kommen die besten Bastlerzeiten wieder hoch.
> Nun haben wir so ein Gerät geöffnet und folgende Kunstwerke gefunden.> Etwa 5/8 Platinen sahen so sch.... aus.
Rechts und Mitte gehen eigentlich. Links ist mir dann doch zu waghalsig.
Wenigstens Isolationstülle hätten sie drüber machen können. So ist das
schon sehr vibrationsemfindlich
> Die Geräte, die wir gekauf haben waren schon speziell für uns leich> verändert, aber ich habe deutlich bessere Qualität erwartet. Vor allem,> weil wir ca. 50k pro Stück bezahl haben.
Ich habe massive Zweifel, dass ihr für 50k Euro pro Stück nur für diese
LP gezahlt habt!
> Wohlgemerkt, die Dinger funktionieren fast ohne Probleme, aber nur weil> die die ganze Zeit im Rack stehen.
Also... wo ist das Problem? Das Zeug tut was es soll, und dafür habt ihr
bezahlt. Dass die Fertigung nicht dem heutigen Industriestandard
entspricht, ist offensichtlich, aber warum beschweren? Einfach zu
reparieren geht dafür wohl kaum :-)
PS: Du kannst ruhig sagen, welche Firma das war.
also wenn die Teile funktionieren und alle Anforderungen erfüllen. wo
ist das Problem? Oder habt ihr gutes Aussehen als Anforderung gehabt?
dann direkt zur Reklamation und eine Nachbearbeitung fordern. Sonst ist
es ganz normal, bei einem Auto (egal welcher Hersteller) sieht es unter
der Verkleidung auch teilweise wüst aus
Tja, so ist das mit Einzelstücken von vor 20 Jahren.
Da waren Leiterplatten noch unerschwinglich, wenn man nur 6 Stück
brauchte.
Wo zudem noch nichtmal feststand ob da nicht vielleicht doch noch ein
Kondensator dran muss...
Da wurde die günstigste Entwicklung genommen, und genau die ist
geliefert worden.
Tut, reicht, leicht zu reparieren. Ist doch supi?
Ja, hier und da gibt's Verbesserungspotential, aber das hat man bei
jedem Gerät.
Danke schrieb:> Unsere Firma hat vor einigen Jahren sechs Geräte von einem deutschen> Hersteller gekauft. Von außen sehen die ganz schön professionell aus.
Innen auch,
OK, die leiterplattentechnologie ist veraltet, lasst euch doch layouts
für ne zeitgenössische Technik machen, pro Platine 1 Woche CAE-Arbeiten
total, also 120 Mannstunden
Früher hat man auf diese Weise Prototypen von ASIC's realisiert,
beispielsweise die Amiga-Costums Chips:
https://www.theinquirer.net/w-images/4e568785-9b6d-4473-8af6-01529007fb30/0/ebenamigaprototype1-540x334.JPG?1472243715
Mit so nen Drahtverhau könnte man OS entwicklen und Millionen an
Investgelder einwerben.
Es ist nicht das Problem, dass die Platinen auf Protoboards gefertigt
sind. Nein.
Aber guckt euch wie es gemacht wurde. Man hat nicht mal versucht das
ordentlich zu machen mit Isolation, schön ordentlich gekürzten
Kondensatoren, ohne hängenden Transistoren etc...
Ist das schon die Arduino Generation? Hauptsache es geht?
Mensch, ich denke so eine Platine zu layouten kostet weniger Zeit, als
die Lötarbeit. Die Platinen selbst kosten auch nicht die Welt, 5-8 € Pro
Stück aus China...
Sind auf der Rückseite quadratische Pads oder runde Pads.
Die quadratischen lassen sich besser löten von quadratisch zu
quadratisch.
Rund zu rund lassen sich schlechter Verbindungs-Hand-Löten.
Euer Heimwerker-Rentner-Saurier-Bastler
Danke schrieb:> Morgen,>> Unsere Firma hat vor einigen Jahren sechs Geräte von einem deutschen> Hersteller gekauft. Von außen sehen die ganz schön professionell aus.
Vor >10 Jahren waren Einzelstücke bei Platinen teuer, ein Handaufbau
kann schon ok sein. Aber man kann Lochraster viel sauberer und weniger
wackelig machen als DAS. Und das ging auch schon vor 30 Jahren.
Wenn das jünger ist als sagen wir 10 Jahre, dann gehört das dem
Hersteller so um die Ohren genauen, dass es nur so knallt. Wei
Poolfertiger gibt es schon eine gewisse Zeit, und seit das so ist, gibt
es für solchen Drahtverhau keinerlei Rechtfertigung mehr.
Selbst wenn man das Einzelstück bei Würth produzieren lässt, ist das
nicht mehr unbezahlbar.
Der Nachteil von dem unsauberen Drahtverhau ist einfach die
Fehleranfälligkeit (Lötstellen, potentielle Kurzschlüsse).
Jens M. schrieb:> Wo zudem noch nichtmal feststand ob da nicht vielleicht doch noch ein> Kondensator dran muss...
Dazu plant man nicht bestückte Bauteile ein, wo man sie brauchen könnte.
Pads kosten nichts, zumindest wenn man ausreichend Platz hat. Das
benötigt halt etwas Erfahrung.
Ich mache das seit Jahren, und es hat uns schon unzählige Redesings
erspart.
Diese Ding darf eigentlich das Labor nie verlassen.
Zum Kunden darf es nur gehen als Demo-Holz-Model (habe ich schon ein
paar mal gemacht, alles auf ein Holzbrett schrauben) mit dem der
Kunden-Programmierer erste Code-Zeilen schreibend-testet.
Danke schrieb:> Es ist nicht das Problem, dass die Platinen auf Protoboards gefertigt> sind. Nein.>> Aber guckt euch wie es gemacht wurde. Man hat nicht mal versucht das> ordentlich zu machen mit Isolation, schön ordentlich gekürzten> Kondensatoren, ohne hängenden Transistoren etc...
da siehste im original mehr als hier auf den Fotos. ja, die 22 nF hätte
man einkürzen sollen und auch hier und da hätte es sauberer sein können.
aber so sehen 99% der verbindungen gut aus (für Handarbeit). Schau dir
mal einen lackdrahtverhau eines Vollblutakademikers mit zwei linken
handen an, da fallen dir schon vom Zuschauen die haare aus:
http://forum.arduino.cc/index.php?topic=588390.0
Ja, hier ist alles isoliert ... weil es ohne Isolation auch nicht tut!
Aber warum soll man eine gut sitzende, nicht kreuzende Drahtbrück
isolieren?.
Dauert deutlich länger und erschwert die Inbetriebnahme.
>Mensch, ich denke so eine Platine zu layouten kostet weniger Zeit, als>die Lötarbeit.
Und zum Layout gehört Bauteilauswahl, Verfügbarkeit/preise1 checken, BOM
anlegen, ins warenwirtschaftssystem einpflegen, RoHS anfordern,
Prüfanweisung tippern ebenso Montageanleitung, Änderung in die
Dokumentenverwaltung einpflegen, ....
Da ist man schnell mit ner Woche pro board dabei.
>Die Platinen selbst kosten auch nicht die Welt, 5-8 € Pro>Stück aus China.
Miss mal aus wie groß die Platine ist, dann kann man es mal nachrechnen
lassen.
Frag doch mal an was ein Redesign kosten würde.
Martin S. schrieb:> Da sind wir schon bei 30-40 Jahren :-)
Datecode 93-96
Mit Lagerzeit gute 20 Jahre alt, der Kram.
Danke schrieb:> Ist das schon die Arduino Generation? Hauptsache es geht?> Mensch, ich denke so eine Platine zu layouten kostet weniger Zeit, als> die Lötarbeit. Die Platinen selbst kosten auch nicht die Welt, 5-8 € Pro> Stück aus China...
Nope, vor 20 Jahren gab's Arduino noch nicht, und da gab's auch keine
Platinen aus China in einer Woche für unter 200€ pro Stück für unter
zehn Stück. Damals hatte man übrigens noch Mark.
Horst schrieb:> Hauptsache die Geräte haben das CE- Zeichen und erfüllen die> sonstigen Vorschriften: WEEE,Rohs,EMV....!
Jau.
Als Prototypen.
Aus dem letzten Jahrtausend.
Damals war Blei noch erlaubt, also ist WEEE und RoHS no problemo. Man
muss Geräte ja nicht aktualisieren, es gilt Bestandsschutz.
CE ist eine Selbsterklärung, CE und EMV-Test war damals entweder noch
keine Pflicht, auf jeden Fall aber weit einfacher.
DAS ist also ziemlich sicher kein Problem.
sales droid schrieb:> Und zum Layout gehört Bauteilauswahl, Verfügbarkeit/preise1 checken, BOM> anlegen, ins warenwirtschaftssystem einpflegen, RoHS anfordern,> Prüfanweisung tippern ebenso Montageanleitung, Änderung in die> Dokumentenverwaltung einpflegen, ....> Da ist man schnell mit ner Woche pro board dabei.
Aha?
Wer redet denn davon, dass eine richtige Platine nicht ein
handbestücktes Einzelstück sein kann?
Ob man auf Lochraster aufbaut, oder ein Layout macht, ist doch genau der
gleiche Aufwand, nur dass das Layout halt am PC gemacht wird.
Man zeichnet das und bestellt es. Dann bestückt man es. Das Zeichnen
kostet natürlich Zeit, aber das herumverdrahten auch. Und Gedanken über
das Layout muss man sich beim Drahtverhau genauso machen.
Die Zeit, die man am PC vebringt, spart man bei der Bestückung wieder
ein - dank Bestückungsdruck und richtigen Plänen ist DAS nämlich ein
Kinderspiel. Die Zeit, die man beim Drahtverhau für Fehlersuche
aufwendet, hat man dann als Freizeit ;-)
Und wenn man es im CAD-System hat, hat man wenigstens einen richtigen
Schaltplan. Beim Drahtverhau hat man gar nichts, oder man wendet genauso
viel Zeit für die Dokumentation auf.
Und ja, ich mache ab und zu solche Einzelstücke. Für Testadapter oder
Prototypen zum Beispiel.
Den ROHS, WEEE und sonstigen Overhead hat man übrigens auch bei
Lochraster. Seit wann sollten diese Vorschriften für Lochraster
plötzlich nicht gelten?
Danke schrieb:> Etwa 5/8 Platinen sahen so sch.... aus.
Wie es innendrin AUSSEIHT muss dir als Kunde egal sein,
aber daß es die Anforderungen erfüllt kann man verlangen.
Und ich bezweifle stark, daß es EMV Anforderungen nach CE erfüllt,
selbst wenn ein Blechgehäuse drumrum ist.
Lasst es prüfen, und wenn es durchfällt bemaängelt es.
Danke schrieb:> Unsere Firma hat vor einigen Jahren
Allerdings wird die Gewährleistungszeit schon lange abgelaufen sein.
Danke schrieb:> Jens M. schrieb:>> Tja, so ist das mit Einzelstücken von vor 20 Jahren.>> Die Geräte sind kommen aus dem Jahr 2007+.
Oh, dann hat der Kram aber lange im Lager gelegen.
Die meisten Chips sind definitiv aus dem letzten Jahrtausend.
Michael B. schrieb:> Und ich bezweifle stark, daß es EMV Anforderungen nach CE erfüllt,> selbst wenn ein Blechgehäuse drumrum ist.>> Lasst es prüfen, und wenn es durchfällt bemaängelt es.
Wer trägt die Kosten, warum sollte man das tun wenn das Gerät
einwandfrei geht und warum sollte sich der Hersteller nach 10 Jahren
noch um Reklamationen kümmern?
Das Problem ist ganz einfach, das OP "weiß" das da drin so ein Kram ist.
Nicht weil es nicht funzt, Störungen hat oder sonstwas. Einfach nur "oh
gott wie sieht das denn aus".
Jens M. schrieb:> Danke schrieb:>> Jens M. schrieb:>>> Tja, so ist das mit Einzelstücken von vor 20 Jahren.>>>> Die Geräte sind kommen aus dem Jahr 2007+.>> Oh, dann hat der Kram aber lange im Lager gelegen.> Die meisten Chips sind definitiv aus dem letzten Jahrtausend.
Auf dem dritten Bild ist ein IC mit einem 2000er Datecode. Macht immer
noch mindestens 7 Jahre gut abgehangene ICs.
Für mich sieht das so aus, als ob ein altes Design noch einmal aus dem
Keller geholt wurde, weil ein Kunde unbedingt danach gefragt hat. Der
Chef hat es dann höchstpersönlich nach seinen alten handschriftlichen
Notizen aus Restbeständen zusammen gelötet.
Die 50k pro Stück sind eine Mischung aus sich das Know-How bezahlen
lassen und purer Marktwirtschaft.
Wenn ihr es euch leisten könnt, dann beschwert euch. Es sich leisten
können heißt, dass ihr notfalls von einem anderen Hersteller kaufen
könnt. Gibt es keinen oder sind die noch teurer, dann würde ich schön
meinen Mund halten und die Geräte wieder zuschrauben. Vielleicht noch
ein Sicherungsetikett für die Kollegen drauf kleben, dass die Geräte
nicht geöffnet werden dürfen.
> Re: Ist es ein Normalfall in der deutsche Industrie?
Was hat diese Bastelei mit deutsche Industrie zu tun ?
Du verwechselst da was.
Aber was verlangst du von Einzelanfertigungen ?
Wenns funktioniert ist es doch in Ordnung.
Auf Inbetriebnahme habe ich schon schlimmeres gesehen.
Danke schrieb:> Unsere Firma hat vor einigen Jahren sechs Geräte von einem deutschen> Hersteller gekauft. Von außen sehen die ganz schön professionell aus.
Das hört sich ja ganz nach einem renommierten High-End-Hifi-Anbieter an!
Zocker_55 schrieb:>> Re: Ist es ein Normalfall in der deutsche Industrie?>> Was hat diese Bastelei mit deutsche Industrie zu tun ?>> Du verwechselst da was.>> Aber was verlangst du von Einzelanfertigungen ?>> Wenns funktioniert ist es doch in Ordnung.>> Auf Inbetriebnahme habe ich schon schlimmeres gesehen.
Die Ingenieure konnten bestimmt nicht viel dafür. Höchstwahrscheinlich
wurden sie vom Marketing /BWL blockiert oder gebremst. Die Layouts
dieser Leiterplatten hätten bestimmt in einer Woche für den PCB Shop
fertig sein können.
Danke schrieb:> s Geräte von einem deutschen Hersteller gekauft
Laber keinen Unsinn. Das war eine Bastelbude mit weniger als 5 MA. Keine
ernstzunehmende firma wurde sowas lächerliches ausliefern. Sind denn
alle produktnormen eingehalten? Habt ihr mal nach der CE
Konformitätsbescheinugung gefragt?
Claus M. schrieb:> Laber keinen Unsinn. Das war eine Bastelbude mit weniger als 5 MA. Keine> ernstzunehmende firma wurde sowas lächerliches ausliefern.
Jain. Wenn es die Anforderungen erfüllt und gescheit gelötet ist,
spricht nix dagegen. Ich würde das aber nur machen, wenn der Kram MORGEN
raus muss! Ok, dann hat der Organisator gepennt, aber das ist ein anders
Thema. Ansonsten würde ich den Kram schnell im Eagle machen, beim
Express-Dienst bestellen und ne normale Platine bestücken. Denn das ist
SCHNELLER, einfacher, kompakter und professioneller als so ein
Lochrastergebastel!
Denn auch an so scheinbar einfachen Lochrasterausfbauten sitzt ein
Facharbeiter gut 1/2 bis 1 Tag, eh das alles verdrahtet ist. Hab ich
auch schon gemacht, aber eben NUR, weil es übermorgen fertig sein
sollte. Kam nicht in ein Kundenprodukt, nur ein firmeninternes
Prüfmittel.
Falk B. schrieb:> Jain. Wenn es die Anforderungen erfüllt und gescheit gelötet ist,> spricht nix dagegen. Ich würde das aber nur machen, wenn der Kram MORGEN> raus muss!
Nicht nur "Morgen", auch bei einem Liefertermin "In 3/4 Wochen" ist
fädeln bei Einzelstückzahlen die schnellere Lösung.
Ein bestücker rechnet mit 1 - 2 Wochen für die Platinenferigung; die man
nicht selber in China beauftragt sondern über Euro-PCB oder PCB-Pool
(conrad) geht.
Liegen gerade Ferien (Ostern, Pfingsten, Weihnachten) ungünstig,
verlängert sich das nochmal schnell um eine Woche. Hinzu kommt die Zeit
für Erstellung PCB-Unterlagen (Gerber und so), nicht jeder hat Altium
oder KiCad am start und vielleicht ist der einzige Layouter der 100 Mann
Bude gerade krankheitsbedingt ausgefallen. Da kann sich mal einer
entscheiden das übers Wochenende/Nachtarbeit zu fädeln un den Kunden den
Termin zu retten
.
Dann schaut das Ganze auch nach fehlender Spec aus, viele Trimmer, viel
nachgelötete C wohl um Zeitkonstanten passend einzustellen. Da wäre an
einem PCB auch einiges gefädelt worden und an einem Steckerbrett lassen
sich Leitungen leichter auftrennen und neuverlegen als an einem PCB.
Oder die Spec musste über den haufen geworfen werden, weil das
eigentlich versprochenen gerät nicht lieferbar/fertig war und man ein
anderes schnell adaptieren musste.
Wenn die Schaltung dann steht, kann man an eine PCB-Fertigung denken,
aber für die Konvertierung nach PCB sollte man so ca 120hx Stundensatz
PCB-Engineering rechnen. Und die paar tausend Euro sind dann einem
Kunden auch mal zuviel, wenn er das ganze auch als Handwerksstück
bekommen kann.
Danke schrieb:> Unsere Firma hat vor einigen Jahren sechs Geräte von einem deutschen> Hersteller gekauft. Von außen sehen die ganz schön professionell aus.>> Nun haben wir so ein Gerät geöffnet und folgende Kunstwerke gefunden.> Etwa 5/8 Platinen sahen so sch.... aus.> Die Geräte, die wir gekauf haben waren schon speziell für uns leich
Was sind das für Geräte?
Nach Serienfertigung sehen die nun gar nicht aus, eher für einen
besonderen Spezialfall
Was bedeutet einige Jahren, 5 oder eher 30 Jahre?
Berufsrevolutionär schrieb:> Falk B. schrieb:>> Jain. Wenn es die Anforderungen erfüllt und gescheit gelötet ist,>> spricht nix dagegen. Ich würde das aber nur machen, wenn der Kram MORGEN>> raus muss!>> Nicht nur "Morgen", auch bei einem Liefertermin "In 3/4 Wochen" ist> fädeln bei Einzelstückzahlen die schnellere Lösung.
Nö. Denn Fädeln dauert, erst recht wirchlich einige ICs auf der Platte
sind. Im CAD "fädeln" geht um Größenordnungen schneller. In einfachen
Fällen läßt man es den Autorouter machen.
> Ein bestücker rechnet mit 1 - 2 Wochen für die Platinenferigung;
Wer redet von sowas? Das wird natürlich manuell bestückt, ist ja kein
HExenwerk. Und wenn al Alternative Lochraster im Raum steht, werden es
mal sicher keine BGAs oder QFNs sein.
> Liegen gerade Ferien (Ostern, Pfingsten, Weihnachten) ungünstig,> verlängert sich das nochmal schnell um eine Woche.
Naja, man kann immer Extremfälle konstruieren.
> Hinzu kommt die Zeit> für Erstellung PCB-Unterlagen (Gerber und so),
Gähn. Ersten nehmen die meisten Lieferenten die normalen CAD-Formate und
selbst wenn es GErber sein soll, macht das ein Script vollautomatisch in
1 Minute!
> nicht jeder hat Altium> oder KiCad am start und vielleicht ist der einzige Layouter der 100 Mann> Bude gerade krankheitsbedingt ausgefallen.
Jaja, immer nur schon weiter jammern und die Ausnahme der Ausnahme als
Normalfall verkaufen wollen. Wird haben es schon geschnallt. Du bist der
Frickelkönig. Wolltest wahrscheinlich mal Uhrmacher werden, ist aber mit
den Wurstfingern nix geworden ;-)
> Da kann sich mal einer> entscheiden das übers Wochenende/Nachtarbeit zu fädeln un den Kunden den> Termin zu retten
Und wieder erzählt er was anderes! Oben war bei dir von 3-4 Wochen die
Rede!
> Wenn die Schaltung dann steht, kann man an eine PCB-Fertigung denken,> aber für die Konvertierung nach PCB sollte man so ca 120hx Stundensatz> PCB-Engineering rechnen.
So ein Käse. Ist heute schon wieder Märchenstunde? Und dein Fädelei ist
kostenlos?
Falk B. schrieb:>> Nicht nur "Morgen", auch bei einem Liefertermin "In 3/4 Wochen" ist>> fädeln bei Einzelstückzahlen die schnellere Lösung.>> Nö. Denn Fädeln dauert, erst recht wirchlich einige ICs auf der Platte> sind.
Gezeigte Platinen macht ein ausgebildeter Elektroniker an einem
Wochenende,
wer es gut kann der macht das auch schneller. rechne einfach mal 1
Minute pro Verbindung (das ist langsam) das macht 480 Verbindungen am
Tag. das wäre bei ner 24 mal 20 Lochrasterplatine jedes Loch einmal
gelötet, obiges Beispiel ist ein Bruchteil dieser Dichte.
>>> Ein bestücker rechnet mit 1 - 2 Wochen für die Platinenferigung;>> Wer redet von sowas? Das wird natürlich manuell bestückt, ist ja kein> HExenwerk. Und wenn al Alternative Lochraster im Raum steht, werden es> mal sicher keine BGAs oder QFNs sein.
Erfahrungswert, kann man auch gerne nachlesen:
https://www.eurocircuits.de/pcb-proto-service-definition/
2-5d für die PCB Fertigung, dazu kommt Lieferung vom PCB-Fertiger zum
Bestücker, und Lieferung vom Bestücker zum Kunden und hier und da noch
ne Nachfrage, verzögerung durch andere Kunden.
>> Liegen gerade Ferien (Ostern, Pfingsten, Weihnachten) ungünstig,>> verlängert sich das nochmal schnell um eine Woche.>> Naja, man kann immer Extremfälle konstruieren.
Schau mal in den Kalendar, solche "Extremfälle" kommen ziemlich
regelmäßig.
>> Hinzu kommt die Zeit>> für Erstellung PCB-Unterlagen (Gerber und so),>> Gähn. Ersten nehmen die meisten Lieferenten die normalen CAD-Formate und> selbst wenn es GErber sein soll, macht das ein Script vollautomatisch in> 1 Minute!
Alles schon erlebt, beim erzeugten Gerber fehlt ne Lage oders Drillfile
weil beim Altium nicht angeklickt, die Layer Stack definition passt
nicht zu dem vom Fertiger und der Fertiger checkts nicht. Die BOM passt
nicht zu den bevorzugten Lieferanten des Fertigers, Excel baut Mist...
Vom Gerber gibt es auch mehr als nur eine Version und eine Variante.
Klar wenn das alles eingespielt ist, läuft das wie am Schnürchen, aber
bei der ersten Platine mit dem Kunden/Fertiger Paar gibt es immer
Re-Spins in der Datenerzeugung.
Und der Fehler fällt immer am Freitag nachmittag auf, wenn keiner für
Klärung im Haus ist.
>>> nicht jeder hat Altium>> oder KiCad am start und vielleicht ist der einzige Layouter der 100 Mann>> Bude gerade krankheitsbedingt ausgefallen.>> Jaja, immer nur schon weiter jammern und die Ausnahme der Ausnahme als> Normalfall verkaufen wollen.
Häh? Es ist ganz normal mal das mal der einzige Fachmann für ein paar
Wochen ausfällt. Freizeitunfall, Schwangerschaft, Elternurlaub,
Lungenentzündung, Herzinfarkt, Blinddarm, ....
> Wird haben es schon geschnallt. Du bist der> Frickelkönig. Wolltest wahrscheinlich mal Uhrmacher werden, ist aber mit> den Wurstfingern nix geworden ;-)
Smiley hin und her, noch son Ding dann Augenring!
>> Da kann sich mal einer>> entscheiden das übers Wochenende/Nachtarbeit zu fädeln un den Kunden den>> Termin zu retten>> Und wieder erzählt er was anderes! Oben war bei dir von 3-4 Wochen die> Rede!
Es geht ja auch um was anderes, Fädeln übers Wochende mit Bauteile im
Lager
im vergleich zu Auslagerung der Produktion/Beschaffung zum Fertiger.
>> Wenn die Schaltung dann steht, kann man an eine PCB-Fertigung denken,>> aber für die Konvertierung nach PCB sollte man so ca 120hx Stundensatz>> PCB-Engineering rechnen.>> So ein Käse. Ist heute schon wieder Märchenstunde?
Nein das ist ein Erfahrungswert.
Ehrlich ich hab die Schnauze voll von den Versuchen mit dir ungehobelten
Sachsenrüpel ein vernünftiges Gespräch unter Kollegen zu führen! Mach
mal Deinen Scheiss schön alleine.
Berufsrevolutionär schrieb:> Wenn die Schaltung dann steht, kann man an eine PCB-Fertigung denken,> aber für die Konvertierung nach PCB sollte man so ca 120hx Stundensatz> PCB-Engineering rechnen. Und die paar tausend Euro sind dann einem> Kunden auch mal zuviel, wenn er das ganze auch als Handwerksstück> bekommen kann.
Achso, ja, das Lochrasterbasteln ist ja gratis - Das macht Herbert, der
Hausmeister ;-)
Wohingegen eine 2-Lagige Platine ein "teurer" "hochqualifizierter"
"Speizalist" machen muss...
Das was man auf den Bildern sieht, könnten auch unsere Lehrlinge routen.
Ja, die tun solche Dinge, hauptstächlich für Testadapter. Sogar da haben
wir bestellte Platinen drin. Warum?
Der Schaltplan aus dem CAD-System in Kombination mit dem
Bestückungsdruck erleichtert Reparaturen und Nachbauten enorm.
Dazu kommt der Preis:
Ätzwerk verlangt zum Beispiel für eine Platine 100x160 66,6€. Für 7
Arbeitstage, inklusive Bestückungsdruck. Da schickt man das Eagle-File
hin, Gerber-Export unnötig.
Da muss Herbert schnell Drähte biegen, um da mitzukommen :-)
Berufsrevolutionär schrieb:> Falk B. schrieb:>>>> Nicht nur "Morgen", auch bei einem Liefertermin "In 3/4 Wochen" ist>>> fädeln bei Einzelstückzahlen die schnellere Lösung.>>>> Nö. Denn Fädeln dauert, erst recht wirchlich einige ICs auf der Platte>> sind.>> Gezeigte Platinen macht ein ausgebildeter Elektroniker an einem> Wochenende,
Tja, und wenn sie geätzt sind in 3-4h. Und nun?
>> Naja, man kann immer Extremfälle konstruieren.> Schau mal in den Kalendar, solche "Extremfälle" kommen ziemlich> regelmäßig.
Dann hast du ein Organisationsproblem.
> Häh? Es ist ganz normal mal das mal der einzige Fachmann für ein paar> Wochen ausfällt. Freizeitunfall, Schwangerschaft, Elternurlaub,> Lungenentzündung, Herzinfarkt, Blinddarm, ....
Ich sehe schon, du bist urdeutsch. Jammer auf HÖCHSTEM Niveau, überall
nur Probleme.
>> Wird haben es schon geschnallt. Du bist der>> Frickelkönig. Wolltest wahrscheinlich mal Uhrmacher werden, ist aber mit>> den Wurstfingern nix geworden ;-)>> Smiley hin und her, noch son Ding dann Augenring!
Sowas sagt sich leicht hinter einer gesichtslosen Maske in einem Forum.
Wollen wir wetten, daß du MIR das nicht ins Gesicht sagen würdest?
> Es geht ja auch um was anderes, Fädeln übers Wochende mit Bauteile im> Lager> im vergleich zu Auslagerung der Produktion/Beschaffung zum Fertiger.
Nö, darum ging es nicht. Sondern Lochrasterfädeln gegen Platine machen
lassen und selber bestücken.
>>> Wenn die Schaltung dann steht, kann man an eine PCB-Fertigung denken,>>> aber für die Konvertierung nach PCB sollte man so ca 120hx Stundensatz>>> PCB-Engineering rechnen.>>>> So ein Käse. Ist heute schon wieder Märchenstunde?>> Nein das ist ein Erfahrungswert.
Jaja, das sind dann die Firmen, die sonstwie professionell tun, ISO9000,
Military Spec etc. und für den einfachsten Popelkram fürstliche Preise
verlangen. Auch schon erlebt. Nun ja, aus geschäftlicher Sicht sicher
richtig, man will ja Kohle machen. Und wenn man einen dummen oder
verzweifelten Kunden findet, der das bezahlt, warum nicht? Aus
technischer Sicht aber einfach nur LÄCHERLICH! Wir reden hier nicht von
8 Lagen++ mit hochdichtem Layout und PiPaPo!
> Ehrlich ich hab die Schnauze voll von den Versuchen mit dir ungehobelten> Sachsenrüpel ein vernünftiges Gespräch unter Kollegen zu führen!
Sind wir Kollegen? Eher nicht.
> Mach> mal Deinen Scheiss schön alleine.
Das ist meist auch besser so, denn Bedenkenträger und Jammerlappen wie
du sind nur Bremser. Da bin ich allein dreimal schneller und hab keinen
Stress. Viel Spaß noch im Leben!
Berufsrevolutionär schrieb:> Ehrlich ich hab die Schnauze voll von den Versuchen mit dir ungehobelten> Sachsenrüpel ein vernünftiges Gespräch unter Kollegen zu führen! Mach> mal Deinen Scheiss schön alleine.
Das Problem ist aber, dass Falk m.E.n. hier in allen Punkten Recht hat.
Du willst es aber nicht einsehen.
Wenn Geld keine Rolle spielt kann man sich schnell ein Layout routen
(wenn es so einfach geht) und anschließend liegen innerhalb 48 Stunden
dann die Leiterplatten auf dem Tisch. Das ist ja die Stärke der
(hiesigen) Schnelldienste. Und der Reibach...
Diese LPs zu bestücken ist dann auch bei weitem weniger fehlerträchtig.
oha... schrieb:> Achso, ja, das Lochrasterbasteln ist ja gratis - Das macht Herbert, der> Hausmeister ;-)> Wohingegen eine 2-Lagige Platine ein "teurer" "hochqualifizierter"> "Speizalist" machen muss...
Nochmal, ich geh davon aus, das es hier ohnehin ein Lochraster
angefertigt wird/wurde und die ersten (und womöglich einzigen) Systeme
aufzubauen. Dann ist die Konvertierung von Lochraster mach PCB schon ein
Schritt der aus Sicht mancher Leute vermeidbare Kosten schafft.
Natürlich kann man fragen, warum überhaupt erst gefädelt wird und nicht
gleich PCB gefertigt wird. Nun, wenn man den Adapter mit ein bißchen
Kabelkonfektion und Drähtchen ziehen in der eigenen Werkstatt in ein
paar Stunden hinbekommt, dann kann man gleich mit dem Aufbau des
Prüfstandes fortfahren und den Kollegen Prüfprogrammentwickler noch am
selben Tage was zum arbeiten geben.
Wenn allerdings die zu adaptierenden Schnittstellen zu klein oder zu
schnell sind (mini-HDMI wird gern als kleiner vieladriger anschluss
benutzt, dann geht man beser gleich in Richtung PCB-fertigung.
> Das macht Herbert, der> Hausmeister ;-)> Wohingegen eine 2-Lagige Platine ein "teurer" "hochqualifizierter"> "Speizalist" machen muss...
Ja, das ist so.
Jeder Hausmeister und Fernsehtechniker kann löten, Draht knipsen und mit
dem Multimeter seinen Aufbau prüfen, was so mancher Vollblutakademiker
nur mit Pflaster an allen Fingern und auf dem Mund hinkriegt. Layout
wird auf karierten Papier mit Bleistift und Radierer gezeichnet, der
Vollblutakademiker besteht auf Computer und SuperDuper Layoutprogramm
("weil das meine Fehler per DRC und ERC erkennt und automatisch
korrigieren könnte" (und ich nie ordentlich zeichnen gelernt habe und
mich davor fürchte ein nicht standard-gerechtes Schaltzeichen zu
verwenden ... ))
Während der Hausmeister vor lauter Englischer Benutzerführung, unnötigen
Details ("Ich will da Kupferklecks, was fragt der mich nach 'Pad
Geometry', "Copper thickness", Lötstopmaske und Library-referenz,
Herrgottssakrament!"), process-Gängelei ("Herrgottssakrament, liebe
Buchhaltung überweisst dem guten Mann sein Geld für seine Arbeit, warum
muss ich jetzt noch Materialbedarfsanfordeung nach Formblatt
TschK-2018.w ausfüllen und zwei Unterschriften von Leuten einholen, die
grad ausser haus sind ?!?") längst Reisaus genommen hat.
Ladungsträger schrieb:> Das Problem ist aber, dass Falk m.E.n. hier in allen Punkten Recht hat.> Du willst es aber nicht einsehen.
Hat er nicht, ich hab meine Erfahrungswerte nachprüfbar angegeben, bei
Falk steht nur Geplärre.
> Wenn Geld keine Rolle spielt kann man sich schnell ein Layout routen> (wenn es so einfach geht) und anschließend liegen innerhalb 48 Stunden> dann die Leiterplatten auf dem Tisch.
Meine Erfahrung ist eine andere, schon Verwaltungs- und
Fertigungstechnisch sind 2 AT reine Illusion.
Und dann funktioniert das auch nur wenn die Hardwareabteilung eingeübt
ist und alles genau spezifiziert ist. Wie gesagt ich geh davon aus, das
an der Platine von vorhnereinn Anpassungen im Feld eingeplant sind und
es eben mit der CAE nicht sofort reibungslos läuft.
Nun beruhigt Euch mal wieder - wir haben Sonne und blauen Himmel :-)
Meine Meinung dazu:
1.) Die Schaltung funktioniert offenbar seit Jahren einwandfrei. Wurden
geätzte PCBs vereinbart? Nein? Gut. Alles andere ist Kosmetik.
2.) Es gibt durchaus Situationen, in denen auch noch nicht ausgereifte
Prototypen schon ihren Dienst verrichten müssen. Oftmals ist man sich
dann weder von Kunden- noch Herstellerseite sicher, dass nicht noch
etwas umgestöpselt/geändert werden muss, weil viele Dinge eben erst im
praktischen Einsatz auftreten. Auch wenn das hier dann offenbar nicht
mehr passiert ist: man hätte dazu jederzeit die Option gehabt. Eine
Änderung der Verdrahtung wäre bei solchen Boards wesentlich einfacher
als auf einem fertigen PCB. Eben mal einen anderen OpAmp mit anderer
Pinbelegung, weil der erste von den Specs doch nicht so passt? Hier kein
Problem, auf fertigen PCBs Scheiße.
3.) Und natürlich gibt es Fälle, in denen etwas am 2.1. beim Kunden
stehen muss, aber am 23.12. noch ein fetter Fehler gefunden wird. Dann
drückt man einem netten MA einige Scheinchen in die Hand und er brät das
zwischen den Jahren zusammen.
Also: es gibt eine Menge Gründe, warum man da auf Lochraster gesetzt
hat.
Für einfache Dinge und Einzelstücke für internen Gebrauch setze ich auch
immer noch mal Lochraster ein. Es spricht nichts dagegen.
War da nicht mal dieser eine Prototyp eines deutschen Unternehmens, den
Dave in seinem EEVBlog zerrissen hat, der sich aber im Nachhinein als
Messestück "nicht für Auslieferung" herausstellte?
Letzteres ist uns hier auch schon passiert (allerdings nicht auf
Lochraster). Der Prototyp mit vielen Änderungen wurde dann sogar von
unserem Kunden (unabgesprochen) an deren Kunden ausgeliefert, weil Kunde
Druck gemacht hat. Läuft bis heute und reingeguckt hat wohl gottseidank
niemand :-D
Berufsrevolutionär schrieb:> Nochmal, ich geh davon aus, das es hier ohnehin ein Lochraster> angefertigt wird/wurde und die ersten (und womöglich einzigen) Systeme> aufzubauen.
Nö, das ist deine Interpretation. Es ging darum, ob man die oben
gezeigten Platinen sinnvoller auf Lochraster aufbaut oder eher eine
geätzte Platine nutzt.
> Dann ist die Konvertierung von Lochraster mach PCB schon ein> Schritt der aus Sicht mancher Leute vermeidbare Kosten schafft.
Aha, jetzt relativieren wir schon. Nicht mehr 120h Aufwand. Außerdem hat
man keine nennenswerten Zusatzkosten, wenn man das Ding gleich
professionell im CAD-System erstellt.
> Natürlich kann man fragen, warum überhaupt erst gefädelt wird und nicht> gleich PCB gefertigt wird.
Eben.
> Nun, wenn man den Adapter mit ein bißchen> Kabelkonfektion und Drähtchen ziehen in der eigenen Werkstatt in ein> paar Stunden hinbekommt, dann kann man gleich mit dem Aufbau des> Prüfstandes fortfahren und den Kollegen Prüfprogrammentwickler noch am> selben Tage was zum arbeiten geben.
Stimmt, was wurde auch gar nicht bestritten. Aber alles was über 3 Tage
Zeit hat, ist mit der geätzten Platine besser bedient.
>> Das macht Herbert, der>> Hausmeister ;-)>> Wohingegen eine 2-Lagige Platine ein "teurer" "hochqualifizierter">> "Speizalist" machen muss...>> Ja, das ist so.> Jeder Hausmeister und Fernsehtechniker kann löten, Draht knipsen und mit> dem Multimeter seinen Aufbau prüfen, was so mancher Vollblutakademiker> nur mit Pflaster an allen Fingern und auf dem Mund hinkriegt. Layout> wird auf karierten Papier mit Bleistift und Radierer gezeichnet,
AUA! Du bist wohl auch in den 70ern hängen geblieben, was? Selbst ein
Lochrasterlayout ist auf einem Layoutprogramm DEUTLICH schneller,
einfacher und besser gezeichnet als auf Papier! Been there, done that.
> der> Vollblutakademiker besteht auf Computer und SuperDuper Layoutprogramm> ("weil das meine Fehler per DRC und ERC erkennt und automatisch> korrigieren könnte"
Layoutprogramme haben nicht nur ihre Berechtigung, sie sind äußerst
leistungsfähige Werkzeuge. Wer das ignoriert ist selber schuld.
> Während der Hausmeister vor lauter Englischer Benutzerführung,
OMG! Die bösen englischen Menus. Man sollte seine Werkzeuge schon
beherrschen. Und gerade so ein Eilauftrag ist KEIN Projekt, in dem man
sich in neue Werkzeuge einarbeitet.
Also wie immer viel Gejammer und Verweigerungshaltung. Was dein
Therapeut wohl dazu sagen würde?
Berufsrevolutionär schrieb:> Meine Erfahrung ist eine andere, schon Verwaltungs- und> Fertigungstechnisch sind 2 AT reine Illusion.
Nicht jeder arbeitet in einem schnarchnasigen VEB.
> Und dann funktioniert das auch nur wenn die Hardwareabteilung eingeübt> ist
Bin ich ;-)
> und alles genau spezifiziert ist. Wie gesagt ich geh davon aus, das> an der Platine von vorhnereinn Anpassungen im Feld eingeplant sind
Kann sein.
> und> es eben mit der CAE nicht sofort reibungslos läuft.
In all den Jahrzehnten nix gelernt? Nicht mal ein einfache,
doppelseitige Europlatine kriegst du auf den ersten Schuß hin? Laß dir
dein Le(e)hrgeld zurückgeben ;-)
Chris D. schrieb:> 1.) Die Schaltung funktioniert offenbar seit Jahren einwandfrei. Wurden> geätzte PCBs vereinbart? Nein? Gut. Alles andere ist Kosmetik.
Stimmt.
> 2.) Es gibt durchaus Situationen, in denen auch noch nicht ausgereifte> Prototypen schon ihren Dienst verrichten müssen.
Logisch und eher der Normalfall.
> als auf einem fertigen PCB. Eben mal einen anderen OpAmp mit anderer> Pinbelegung, weil der erste von den Specs doch nicht so passt? Hier kein> Problem, auf fertigen PCBs Scheiße.
EINSPRUCH!!! Wer auf einer geätzten Platine keinen OPV wechseln kann,
gehört NICHT in eine Hardwareabteilung. Ganz egal ob SMD oder THT!
> Also: es gibt eine Menge Gründe, warum man da auf Lochraster gesetzt> hat.
Stimmt, es gibt aber immer Alternativen. Und darüber sollte man mal ein
paar Momente nachdenken und nicht gleich losfrickeln. Ich kenne da
diverse Kandidaten.
"Wenn du es eilig hast, gehe langsam." Konfuzius
> Druck gemacht hat. Läuft bis heute und reingeguckt hat wohl gottseidank> niemand :-D
"Nobody cares how it works as long as it works." Matrix Reloaded
Berufsrevolutionär schrieb:>> Wenn Geld keine Rolle spielt kann man sich schnell ein Layout routen>> (wenn es so einfach geht) und anschließend liegen innerhalb 48 Stunden>> dann die Leiterplatten auf dem Tisch.>> Meine Erfahrung ist eine andere, schon Verwaltungs- und> Fertigungstechnisch sind 2 AT reine Illusion.https://portal.multi-circuit-boards.eu/https://de.beta-layout.com/leiterplatten/
Beide Schnelldienste bieten eine Fertigung in einem AT! Ergo sind
einfache LPs innerhalb 48 Stunden realistisch.
Wir haben (aufgrund schlechter Projektplanung) auch schon mal (von Haus
aus teure, große) LPs mit ungewöhnlichem Stackup innerhalb von ca. 5AT
fertigen lassen. Klappt! Kostet halt ein vermögen. Bestückt wird von der
eigenen Fertigung. Ja, dafür müssen alle relevanten Daten dann
bereitstehen.
> Wie gesagt ich geh davon aus, das an der Platine von vorhnereinn> Anpassungen im Feld eingeplant sind und es eben mit der CAE nicht> sofort reibungslos läuft.
Ja, aber da bist du wohl der einzige hier nehme ich an. Es ging nämlich
nicht darum ein erstes Test-/Inbetriebnahmelayout der Schaltung zu
frickeln, sondern in kürzester Zeit eine Elektronik in einbautauglicher
Qualität zu bekommen.
Ich verstehe jedenfalls den TO, dass man im Inneren eines so
hochpreisigen Gerätes etwas anderes erwartet, als diesen Rotz.
Claus M. schrieb:> Laber keinen Unsinn.
Dito!
Lochraster und CE schliessen sich nicht aus.
Wie kommst Du überhaupt auf das schmale Brett?
Schon mal näher mit EMV beschäftigt oder sogar was kniffliges durch den
Test gebracht?
Ausserdem ist bei Auftragsentwicklungen für einen Gewerbetreibenden
keineswegs sicher das der Entwickler auch CE machen muss.
Das ist reines Vertragswerk und es ist absolut üblich nur die reine
funktionelle Entwicklung anzubieten.
Wenn der Kram niemals das Licht des freien Marktes erblickt sondern
ausschliesslich vom Kunden benutzt wird ist beiden Seiten CE meist
herzlich egal.
Nach schnellen Digitalschaltungen oder Schaltnetzteil sieht das ganze
auch nicht aus, also warum dieses stumpfe herumreiten auf CE?
Wer hat eigentlich entschieden das kleine Stückzahlen per Definition
nicht auf Lochraster gebaut werden dürfen, wenn der Hersteller meint das
das preislich darstellbar ist?
Wenn im Vertrag nichts steht ausser das es funktionieren muss und der
Kunde das so abgenommen hat, ist der Auftrag erfüllt.
Das Problem scheint eher zu sein das es keine aktuellen Schaltpläne mehr
gab und deswegen einfach ein funktionierendes Entwicklungsmuster
nachgebaut wurde. Vielleicht gab es den Entwickler nicht mehr und da
wollte man bei den paar Stück lieber alles so bauen wie es schon mal
funktioniert hat, anstatt sich mit was neuem die Karten zu legen.
Wir reden hier nicht über ein Consumer Gerät aus dem Laden, sondern über
eine Auftragsentwicklung.
Wenn der Kunde das abgenommen hat, ohne über fehlende Schaltpläne,
Bestückungspläne etc. zu stolpern, bzw. die nicht Teil des Auftrages
waren, Pech gehabt.
Problemlose Funktion seit 12Jahren, müssen die meisten Entwickler
erstmal schaffen, also mal ganz kleine Brötchen backen!
Nach so vielen Jahren problemloser Funktion nachzutreten, nur weil man
frisch von der Uni kommt und die Zeiten Lochraster / Wirewrap nicht mehr
erlebt hat, finde ich peinlich und nur ein Zeichen für fehlende
Erfahrung.
Ladungsträger schrieb:> Ich verstehe jedenfalls den TO, dass man im Inneren eines so> hochpreisigen Gerätes etwas anderes erwartet, als diesen Rotz.
Rotz sind höchstens solche Beiträge.
Ich habe schon viele hochglanz-PCB abrauchen sehen weil ausser der Optik
einfach alles Scheisse war.
Klar würde ich dafür ein Layout machen, weil das Lochrastergefrickel
mehr Zeit kostet und fehleranfällig ist.
Wichtiger als Optik ist aber zuverlässige Funktion und da ist dem
Hersteller ja wohl nichts vorzuwerfen.
Falk B. schrieb:>> als auf einem fertigen PCB. Eben mal einen anderen OpAmp mit anderer>> Pinbelegung, weil der erste von den Specs doch nicht so passt? Hier kein>> Problem, auf fertigen PCBs Scheiße.>> EINSPRUCH!!! Wer auf einer geätzten Platine keinen OPV wechseln kann,> gehört NICHT in eine Hardwareabteilung. Ganz egal ob SMD oder THT!
Es ging mir nicht darum, einfach ein IC 1:1 zu ersetzen, sondern um
bspw. eine ganz andere Gehäuseform.
Oder man benötigt plötzlich zwei ICs anstatt dem einen, oder nur eine
Schaltungsergänzung mit ein paar analogen Bauteilen, usw.
So etwas ist auf Lochraster schlicht einfacher möglich.
Also, ich hab schon Schlimmeres gesehen. Und: die ICs sind alle
gesockelt, sehr löblich :-)
>> Also: es gibt eine Menge Gründe, warum man da auf Lochraster gesetzt>> hat.>> Stimmt, es gibt aber immer Alternativen. Und darüber sollte man mal ein> paar Momente nachdenken und nicht gleich losfrickeln.
Das auf jeden Fall.
Aber ich kenne auch zwei, drei meiner Kunden, die dann freitags gerufen
haben, weil sie unbedingt Montag die Schaltung haben mussten.
Natürlich lässt man die (wirklich guten Kunden) nicht hängen und kloppt
das dann samstags noch zusammen - natürlich mit den paar "kleinen
Änderungen, die sicherlich kein Problem darstellen" ;-)
Kost' halt das fünffache - interessiert diese Kunden aber nicht :-)
Das sind dann allerdings auch meist PCBs, die wir hier bevorraten. Aber
natürlich wird dann da auch mal gefädelt.
> "Wenn du es eilig hast, gehe langsam." Konfuzius
Guter Satz - muss ich mir merken :-)
>> Druck gemacht hat. Läuft bis heute und reingeguckt hat wohl gottseidank>> niemand :-D>> "Nobody cares how it works as long as it works." Matrix Reloaded
Ja, absolut. Würde ich dem OP auch empfehlen.
Hätte, hätte, Fahrradkette.
Wie der ganze Kindergarten, der nie in der Industrie gearbeitet hat,
sich aufspielt und theoretisiert was hätte passieren sollen. So läuft
das aber nicht. Der Lieferant hat 50k/Stück bekommen, den interessiert
nicht was die Wichtigtuer hier denken.
Für 50k/Stück löst die Wunderkiste ein Problem. Wenn man keine
Alternativen hat oder sich die Alternativen nicht leisten kann, dann
bleibt nichts als mit der Qualität der Wunderkiste zu leben. Da hilft
alles Gejammer nicht. Auch nicht das Gejammer des Threadstarters/Trolls
mit seinem idiotischen Betreff "Ist es ein Normalfall in der deutsche
Industrie?".
Er hat, wenn er überhaupt Entscheidungsgewalt hat, eine einfache
Entscheidung zu treffen: Kann er es sich leisten etwas anderes, woanders
zu kaufen? Wenn nicht, dann Gehäuse sanft schließen, fertig.
Danke schrieb:> Unsere Firma hat vor einigen Jahren sechs Geräte von einem deutschen> Hersteller gekauft.>> Nun haben wir so ein Gerät geöffnet
Jetzt hast du gelernt, dass man das früher macht... ;-)
> Vor allem, weil wir ca. 50k pro Stück bezahl haben.
Funktionsmodelle sind halt einfach teuer. Und was Anderes als ein
funktionierendes Funktionsmodell stellen diese Platinen nicht dar.
Zu den zwei AT:
Je nach Standort der Firma findet man auch lokale Hersteller für PCBs.
Wir haben hier in der Stadt einen Fertiger/Bestücker/etc.
Dort haben wir schon Eurokarten machen lassen, die konnten wir nach 4
Stunden abholen und konnten direkt nach der Mittagspause verbaut werden.
Hat allerdings auch 260€/Karte gekostet.
In einem Notfall wird dann halt mal im Produktionsbetrieb getestet, ob
ich die richtig bestückt habe...
Ist das der Normalfall in der deutschen Industrie, dass man 50k€ (oder
waren es doch DM?) für so ein Gefrickel ausgibt und dann erst 30 Jahre
später merkt, dass es ein Gefrickel ist? Bei so viel Kohle schau ich
doch beim Empfang mal rein...
Wolfgang R. schrieb:> Bei so viel Kohle schau ich> doch beim Empfang mal rein...
Entweder das oder man fässt das Teil gar nicht an, beides würde Sinn
ergeben.
Denn eine Maschine, die bezahlt+aufgestellt wird und funktioniert, muss
ich nicht unbedingt öffnen.
Im einfachsten Fehler-Fall, ziehe ich ein Kabel ab, weiss nicht mehr
wohin und bezahle zwei Technikern die Anfahrt usw.
Einfach mal die Grössenordnung von Firma+50k€ auf
Selbständig+Privat+2,5k€ ändern:
Meinen Laptop hatte ich auch noch nie offen und bei meinem Büro-PC
wollte ich kein Gebastel und 3 Jahre Garantie/Gewährleistung+Leihgerät
im Ernstfall.
Da macht doch keiner ohne Bastelwut einfach so den Deckel auf...
Wolfgang R. schrieb:> später merkt, dass es ein Gefrickel ist? Bei so viel Kohle schau ich> doch beim Empfang mal rein...
Soso, du schraubst also ein 50k Oszi erstmal auf, um eine
Qualitätskontrolle zu machen? Oder deinen Passat? Oder deine Rolex?
Falk B. schrieb:> Soso, du schraubst also ein 50k Oszi erstmal auf, um eine> Qualitätskontrolle zu machen? Oder deinen Passat? Oder deine Rolex?
Serienprodukte muss ich wohl nicht aufschrauben - Sonderanfertigungen
aber sehr wohl... Kommt aber natürlich auf den Umstand an, in dem das
obige Machwerk geliefert wurde. Da hast Du sicher recht.
Allerdings würde ich mich nach 30 Jahren auch nicht mehr beklagen
wollen.
Michael K. schrieb:> Ladungsträger schrieb:>> Ich verstehe jedenfalls den TO, dass man im Inneren eines so>> hochpreisigen Gerätes etwas anderes erwartet, als diesen Rotz.> Rotz sind höchstens solche Beiträge.> Ich habe schon viele hochglanz-PCB abrauchen sehen weil ausser der Optik> einfach alles Scheisse war.
Offensichtlich gehörst du damit dann halt auch zu den Zeitgenossen, die
ein äußerst merkwürdiges Verständnis von Qualität haben. Bei sechs
Geräten für jeweils 50K (so stehts im Eingangspost) auch nur auf die
Idee zu kommen, dass es es sich hier um ein "Notlayout" in aller Kürze
handelt, ist auch absurd.
Denkt und handelt ihr eigentlich privat auch so? Also wenn derartiges
nicht aus der Firmenkasse bezahlt wird?
Pfuscher verteidigen Pfusch. Immer wieder erlebt, wird wohl immer so
bleiben.
Falk B. schrieb:>> später merkt, dass es ein Gefrickel ist? Bei so viel Kohle schau ich>> doch beim Empfang mal rein...>> Soso, du schraubst also ein 50k Oszi erstmal auf, um eine> Qualitätskontrolle zu machen? Oder deinen Passat? Oder deine Rolex?
Das ist doch genau der Punkt. Normal macht das kein Mensch, ohne
besonderen Grund.
Ladungsträger schrieb:> Denkt und handelt ihr eigentlich privat auch so? Also wenn derartiges> nicht aus der Firmenkasse bezahlt wird?
Selbstverständlich. Auch da stellt man sich die untenstehenden drei
Fragen.
> Pfuscher verteidigen Pfusch. Immer wieder erlebt, wird wohl immer so> bleiben.
Nö. Hier wird ein Fass aufgemacht, das keines ist.
Mich als Unternehmer interessiert doch nur eins:
Erfüllt das Gerät die Anforderungen: ja/nein
Bin ich bereit, den Preis zu bezahlen? ja/nein
Hält das Gerät über den veranschlagten Nutzungszeitraum? ja /nein
Alle drei Fragen kann das Unternehmen wohl mit "ja" beantworten.
Alles andere (böse Lochrasterleiterplatten, auch noch von Hand gelötet)
ist wirklich Sandkastenkram.
>> Soso, du schraubst also ein 50k Oszi erstmal auf, um eine>> Qualitätskontrolle zu machen? Oder deinen Passat? Oder deine Rolex?>> Das ist doch genau der Punkt. Normal macht das kein Mensch, ohne> besonderen Grund.
Eben. Und wenn da nur zwei Backsteine drinstecken - interessiert mich
doch gar nicht. Das Gerät muss seine Aufgabe erfüllen.
Der OP schrieb ja auch:
Danke schrieb:> Die Geräte, die wir gekauf haben waren schon speziell für uns leich> verändert
Jeder, der Elektronikprodukte verkauft, weiss genau, was sich hinter dem
"leicht verändert" eines Kunden verbirgt. So wie hinter dem Satz "Können
Sie mal eben gucken? Kann ja nicht viel sein" :-}
Ladungsträger schrieb:> Offensichtlich gehörst du damit dann halt auch zu den Zeitgenossen, die> ein äußerst merkwürdiges Verständnis von Qualität haben.
Kann ich gut mit leben wenn das jemand sagt der so viele Jahre
fehlerfreier Funktion beiseite wischt, weil im nicht gefällt wie es
unter der Haube aussieht.
Wie alt bist Du?
Ist Dir nicht klar das der Entwickler u.U. aus einer Generation kommt in
der Bauteile über dicke Wirewrap Teppiche verkabelt wurden?
Bemängelst Du auch die rauhe innenseite der Lufteinlasskanäle Deines
Sportwagens, solange der die geforderte Leistung bringt?
Ladungsträger schrieb:> Pfuscher verteidigen Pfusch. Immer wieder erlebt, wird wohl immer so> bleiben.
Du vergreifst Dich kräftig im Ton, also werde ich mal deutlicher
Es fehlt Dir offensichtlich an Erfahrung UND an Manieren, mein kleiner
Zinnsoldat.
Deine Erfahrung in Mickymaus Technik für Großserienprodukte in
entspannter Arbeitsatmosphäre, kannst Du einfach nicht auf Bereiche
übertragen in denen echte Entwickler unter Zeitdruck das fast unmögliche
vollbringen.
Aber wie uns Dunning-Kruger gelehrt hat, braucht man die Kompetenz diese
Dinge zu tun um zu erkennen was dort eigentlich getan wurde.
Du wirst also nie verstehen aus welchen Gründen auch ein Lochraster
Aufbau immer noch eine hervorragende Leistung sein kann.
Michael K. schrieb:> Deine Erfahrung in Mickymaus Technik für Großserienprodukte in> entspannter Arbeitsatmosphäre, kannst Du einfach nicht auf Bereiche> übertragen in denen echte Entwickler unter Zeitdruck das fast unmögliche> vollbringen
Und echte Entwickler arbeiten natürlich nur bei Knoelke Elektronik in
Bremen. Da sind die echten Profis. Alle anderen sind Schnullys.
Pfuscher pfuschen eben!
Msd schrieb:> Und echte Entwickler arbeiten natürlich nur bei Knoelke Elektronik in> Bremen. Da sind die echten Profis. Alle anderen sind Schnullys.
Du redest Quatsch.
Weder Bremen noch meine ehemals selbstständige Tätigkeit sind noch
aktuell.
Sind also alles nur Netzleichen mit denen in schöner Regelmässigkeit
irgendein Dummkopf meint mich treffen zu können.
Selbst wenn es aktuell wäre, würde ich dazu stehen, weil zuverlässig,
schnell, schön und billig einfach nicht zusammen gehen.
Die Fa. des TO hat eine speziell angepasste Entwicklung erhalten, die
seit vielen Jahren ihren Dienst tut.
Kein Entscheidungsträger würde das bemängeln.
50T€ kommt den 'Schnullys' wie viel Geld vor, sind im geschäftlichen
Umfeld aber einfach nur eine notwendige Investition um damit noch viel
mehr zu verdienen.
Man bezahlt auch nicht 50€ Teile und 5 Std. Zusammenbau, sondern die
Entwicklung und die Erfahrung die man nicht hatte und sich einkaufen
musste.
Hätte man den eigenen Leuten das zugetraut, man hätte sie mit Sicherheit
intern damit beauftragt.
Es sind die kleinen Lichter, die sich an dem einzigen aufplustern was
sie noch durchblicken können und das ist eben die Optik.
Ich arbeite seit 20Jahren für und in kleinen Entwicklungsbetrieben und
weiß was es bedeutet unter hohem Zeitdruck Ergebnisse zu produzieren von
denen viele Menschen leben müssen.
Ich habe schon mit einigen herausragenden Leuten gearbeitet und auch
vielen die ausser einem tollen Titel auf der Visitenkarte nicht viel
gerissen haben.
Bringt man selber nix zustande und braucht das behütende Regelwerk eines
Großkonzerns, wird dann schnell mal 'Pfuscher' oder 'Bastelbude' in den
Raum gerufen, bevor man sich wieder hinter der Hierachie versteckt, die
große Firmen brauchen um zu funktionieren, die in kleinen Buden aber der
Tod wären.
Es hat einen Grund weshalb man die kleinen Firmen ist Boot holt und der
ist nicht das die eigenen Leute so derbe viel auf der Pfanne hätten.
Niemand ist vollkommen oder weiß alles. Ich nicht und auch kein anderer.
Wer aber noch nie den Mut hatte sich auf eigene Beine zu stellen und von
den Ergebnissen der eigenen Entscheidungen leben zu müssen, der sollte
vielleicht ein wenig bescheidener dabei sein die Qualität einer Arbeit
zu bemängeln die seit Jahren fehlerfrei läuft und in Gold aufgewogen
wurde.
Michael K. schrieb:> Es hat einen Grund weshalb man die kleinen Firmen ist Boot holt und der> ist nicht das die eigenen Leute so derbe viel auf der Pfanne hätten.
Genau so ist es.
Brauchts nur mal eben so ein paar Platinchen, dann macht das ein kleiner
Betrieb unkompliziert und schnell für die 50k€; wohingegen diese 50k€
bei einer grossen Firma schon bis zum Projektkickoff durch Sitzungen und
Dokumente verbraten wurden und hat noch gar keine Hardware auf dem
Tisch.
Michael K. schrieb:> Es sind die kleinen Lichter, die sich an dem einzigen aufplustern was> sie noch durchblicken können und das ist eben die Optik.
Ja das trifft den Kern ganz gut, ich schätze das ist das erste Gerät das
für den TO aufgeschraubt wurde und die erste nichtgedruckte Elektronik,
die der TO erblickte.
Andernfalls wuesste er, das beispielsweise die Elektronik die
Rundfunktempfänger zu einem Massenprodukt machte, noch einfacher
aufgebaut ist: Zwei Reihen Lötfahnen/-punkte in den Pertinax genietet,
Bauelemente direkt drüber gelötet und Omas Röhrenradio läuft trotz
mehrere hundert Volt Anodenspannung und "knöcheltief" Wollmäuse im
Gehäuse über Jahrzehnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Serienfertigung#/media/File:Camden,_New_Jersey_-_Radio._RCA_Victor._End_of_Chassis_assembly_line_-_assembling_5-tube_radio_chassis._-_NARA_-_518700.jpg
Bewährte Fertigungsverfahren führen eben nicht plötzlich zur
schlechteren Produkten, nur weil neuere Verfahren verfügbar werden.
--
Falls man "sowas" nicht will, muss man das in der Auftragsausschreibung
auch klar formulieren. Beispielsweise unter dem Punkt
"Abnahmekriterien/-verlauf" festlegen, das dem Auftraggeber eine
optische Inspektion der Baugruppen ermöglicht wird (Vorführung vor
Zusammenbau, Fotos bei Montage). Dann kann der Auftraggeber nicht mehr
tröten, er hätte nix gewusst.
Der Auftraggeber kann auch eine Formulierung einbringen, die eine
Konstruktion und Aufbau nach "Stand der Technik"/"State of the art"
einfordert. Wobei das nach meiner Erfahrung eher zu mehr Streit führt
als weniger, weil mit "Stand der Technik" relativ wenig über die
Zuverlässigkeit ausgesagt ist. Eher im Gegenteil, in der Raumfahrt und
im Militär greift man auch zu "alten Techniken" wie wirewrap weil man
mit dem Langzeitverhalten der Produkte bereits Erfahrungen gemacht hat.
Nicht daß mensch, wie bei den russischen Marssonden in den Siebzigern,
feststellen muß, das die Charge Tranistoren vom Typ 2T-312 nach 2 Jahren
ihren Geist aufgeben wird:
https://books.google.de/books?id=rgl_C0XrKTUC&pg=PA276&lpg=PA276&dq=2T-312+Mars&source=bl&ots=2QXOlvoRt9&sig=ACfU3U0uK8HInpLQ0d1pLf7WBTo536GDXw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi2tLbxuLDhAhVLK1AKHfShAAwQ6AEwCXoECAcQAQ#v=onepage&q=2T-312%20Mars&f=false
Berufsrevolutionär schrieb:> in der Raumfahrt und> im Militär greift man auch zu "alten Techniken" wie wirewrap weil man> mit dem Langzeitverhalten der Produkte bereits Erfahrungen gemacht hat.
Dazu sind tolle Videos aufgetaucht. Hier beispielsweise eines, welches
die Fertigung von "Rope Memory Modules" aus dne 1960er Jahren zeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=-BlivdwXRZU
Hier ein allgemeines, längeres Video über die Navigationscomputer von
den Apollo Missionen, von welchem das obige Video ein Ausschnitt ist:
https://www.youtube.com/watch?v=ndvmFlg1WmE
Interessant ist auch die Berichterstattung an sich, welche fachlich ins
Detail geht und einem Moderator, welcher am Thema interessiert ist und
sich gut vorbereitet hat. Solch gute Berichterstattung zu technischen
Themen kann ich im heutigen Fernsehen leider nicht finden.
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