Hallo,
bin auf der Suche nach einem Oszilloskop mit 500MHz Bandbreite.
Habe das als günstigstes Angebot gefunden:
https://www.reichelt.de/digital-speicher-oszilloskop-gds-3504-500-mhz-4-kanaele-gds-3504-p176047.html?&trstct=pol_4
Ist mir noch ein bisschen zu teuer. Habt ihr evtl. Alternativen?
Weiterhin suche ich noch nach einem Logic Analyzer der evtl. bis 1GHz
kann. U.a. soll er LVDS Signale (differential) analysieren können.
Hier habe ich leider nichts günstiges gefunden. Habe ein paar Angebote
im oberen 4 stelligen Bereich gesehen.
Habt ihr für mich evtl. einen Tipp.
Geplant sind maximal für ein Oszi und ein Logic Analyzer, evtl. auch ein
MSO wo beides drin ist, ca. < 4000€.
Danke im voraus.
LG
> Hat denn keiner einen Tipp?!
Was erwartest du? Du willst bei den Grossen mitspielen aber nicht ihre
Preise bezahlen. :-) Es ist einfach so das solche Geraete kleinere
Stueckzahlen haben und allein schon deshalb teurer sind.
Olaf
3600 EUR für ein 500-MHz-Vierkanalgerät ist ziemlich günstig,
jedenfalls noch im zweiten Jahrzehnt dieses Jahrtausends.
Komm' in zehn Jahren mal wieder vorbei, dann haben sich die Preise
vermutlich geändert.
Yafes61 schrieb:> Hat denn keiner einen Tipp?!
Natürlich nicht, weil es deine technischen Anforderungen nicht günstiger
umgesetzt gibt... LA mit 1GHz und differentiellen Eingängen...
If you pay peanuts, you get monkeys!
Peter D. schrieb:> Yafes61 schrieb:>> bin auf der Suche nach einem Oszilloskop mit 500MHz Bandbreite.>>>> Habe das als günstigstes Angebot gefunden:>>> https://www.reichelt.de/digital-speicher-oszilloskop-gds-3504-500-mhz-4-kanaele-gds-3504-p176047.html?&trstct=pol_4>> 4 Samples je Halbwelle, prust, lach.> Du erkennst nur noch 500MHz (einkanalig) da oder nicht da.> Unter 10GSample wird das nix mit 500MHz.
Versteh ich jetzt nicht. Das sind 4 mal so viele Samples wie du
brauchst, um ein 500 MHz-Signal absolut exakt zu rekonstruieren.
Solange das Scope korrekt interpoliert (sinc) und der Eingangs-Tiefpass
bei der Nyquist-Frequenz genügend Dämpfung aufweist, hat das keinerlei
Nachteil.
Ich denke ich hab mal in Deutschland eine Firma gesehen welche
Laborgeräte vermietet. Man wird ja nicht permanent so ein Oszilloskop
benötigen. Such mal danach.
Sven B. schrieb:> Versteh ich jetzt nicht. Das sind 4 mal so viele Samples wie du> brauchst, um ein 500 MHz-Signal absolut exakt zu rekonstruieren.
Das Problem ist oft, dass wir bei 500 MHz selten von Sinussignalen
reden, sondern von Rechtecksignalen - gerade bei differentieller
Datenübertragung!
Und wenn ich bei solchen Signalen eine Aussage über das Flankentiming
treffen möchte, dann sollte ich schon genau wissen, wie das Signal
aussieht...
Wolfgang R. schrieb:> Das Problem ist oft, dass wir bei 500 MHz selten von Sinussignalen> reden, sondern von Rechtecksignalen - gerade bei differentieller> Datenübertragung!>> Und wenn ich bei solchen Signalen eine Aussage über das Flankentiming> treffen möchte, dann sollte ich schon genau wissen, wie das Signal> aussieht...
Man muss nicht jedem Dummheit unterstellen. Kann ja durchaus sein, dass
Yafes61 30MHz Rechtecksignale hat, die er bewerten muss. Und damit er
das kann ist er von allein auf die Idee gekommen, dass ein 50MHz Scope
dazu nicht reicht, eins mit 500MHz aber seinen Anforderungen genügt.
Es bringt auch keinen Nutzen ein Signal das aus einem auf 500MHz
steilflankig begrenzten Verstärker kommt mit der 20 fachen Samplerate
abzutasten. Es ist schließlich vor dem Abtasten schon ein Sinus.
Wolfgang R. schrieb:> Das Problem ist oft, dass wir bei 500 MHz selten von Sinussignalen> reden, sondern von Rechtecksignalen - gerade bei differentieller> Datenübertragung!
Dann reichen aber auch 500MHz Bandbreite nicht aus. Du würdest dann
wenigstens 2GHz Bandbreite benötigen. Besser 5 GHz Bandbreite und
entsprechend hohe Samplerate.
Wenn du ein 500MHz Rechtecksignal mit 500MHz tiefpassfilterst, dann komm
nur noch ein 500MHz Sinus raus.
Peter D. schrieb:> 4 Samples je Halbwelle, prust, lach.> Du erkennst nur noch 500MHz (einkanalig) da oder nicht da.> Unter 10GSample wird das nix mit 500MHz.
Das ist auch nicht ganz richtig.
Erstens hat das Gerät 4Gsamples pro Kanal. zweitens reicht 4Gsamples
völlig aus um ein 500MHz Sinus zu rekonstruieren. und drittens geht das
Randomsampling bis 100Gsamples.
Solange man kein Einzelschuss von einen 500MHz Signal macht wird ein
500MHz Signal einwandfrei angezeigt. Selbst bei Einzelschuss sind
immerhin noch 8 Stützstellen vorhanden.
Ralph Berres
Sven B. schrieb:> Versteh ich jetzt nicht. Das sind 4 mal so viele Samples wie du> brauchst, um ein 500 MHz-Signal absolut exakt zu rekonstruieren.
Was heißt denn für dich "exakt"?
Wenn ich mit dem Oszilloskop messe, interessiert mich primär die Form
des Signals und bei mehreren Kanälen der zeitliche Versatz zwischen den
Flanken.
Dazu sind 4 Abtastungen pro Periode gelinde gesagt wenig.
Die oben genannten 10 Gigasamples pro Sekunde sind durchaus realistisch.
Dann hast du 20 Abtastungen pro Periode, damit kann man die
Signalqualität grob bewerten.
Stefanus F. schrieb:> Wenn ich mit dem Oszilloskop messe, interessiert mich primär die Form> des Signals und bei mehreren Kanälen der zeitliche Versatz zwischen den> Flanken.>> Dazu sind 4 Abtastungen pro Periode gelinde gesagt wenig.
Ein 500MHz Rechteck-Signal kann man mit einem 500MHz Oszilloskop auch
mit 10GS/s nicht beurteilen.
Beim Rechteck hat die erste Oberwelle die dreifache Frequenz, mit 1/3
Amplitude, das wird dann noch durch die Bandbreite des Oszis um x dB
gedämpft, da bleibt recht schnell kein Signal mehr über, selbst wenn man
die zeitliche Auflösung hätte das abzutasten.
Robert S. schrieb:> Ein 500MHz Rechteck-Signal kann man mit einem 500MHz Oszilloskop auch> mit 10GS/s nicht beurteilen.
Wohl wahr. Wenn der Analogteil das Signal annähernd zu einem Sinus
verformt, bleibt wieder nur die Frequenz übrig.
Peter D. schrieb:> 4 Samples je Halbwelle, prust, lach.> Du erkennst nur noch 500MHz (einkanalig) da oder nicht da.> Unter 10GSample wird das nix mit 500MHz.
Er hat geschrieben, dass er ein oszi mit 500 MHz Bandbreite sucht, es
ist also anzunehmen, dass er weiß wie das Signal dann am Empfänger
aussieht, je nachdem was er messen will.
Desweiteren gibt es gute Interpolationen, es muss also nicht das
20-fache der Bandbreite sein um nen Sinus darzustellen und hinreichend
genau z.B. Slew-Rate zu ermitteln. Das geht ja auch mit 2 Messpunkten in
der Flanke.
Die meisten Geräte mit 500 MHz Bandbreite haben sowieso keine 10 GS!!
Msd schrieb:> Er hat geschrieben, dass er ein oszi mit 500 MHz Bandbreite sucht, es> ist also anzunehmen, dass er weiß wie das Signal dann am Empfänger> aussieht, je nachdem was er messen will.
Er hat auch geschrieben, dass er differentielle Tastköpfe für 1GHz
sucht, was wiederum auf Digitalsignale hindeutet...
Eigentlich wissen wir alle nicht, was der TO braucht und will. Außer,
dass er kein passendes Equipment für den aufgerufenen Preis bekommt!
Stefanus F. schrieb:> Sven B. schrieb:>> Versteh ich jetzt nicht. Das sind 4 mal so viele Samples wie du>> brauchst, um ein 500 MHz-Signal absolut exakt zu rekonstruieren.>> Was heißt denn für dich "exakt"?
Die Frage ist wohl eher was heißt "500 MHz Signal"; hier hieß das, dass
die höchste relevante Frequenzkomponente 500 MHz hat.
> Die oben genannten 10 Gigasamples pro Sekunde sind durchaus realistisch.> Dann hast du 20 Abtastungen pro Periode, damit kann man die> Signalqualität grob bewerten.
Für einen Sinus bzw. eine 500 MHz-Komponente in einem anderen Signal
bringt dir das absolut gar nichts, das ist nur redundante Information.
Wenn dein Tiefpass bei 2 GHz effektiv nichts mehr durchlässt, ist es
völlig unsinnig mit 10 GSa/s abzutasten, das gibt dir genau dieselbe
Information wie die 4.
Ansonsten könnte der TE auch mal bei surplus-Händlern wie
https://www.rosenkranz-elektronik.de
o.ä. schauen, vielleicht findet er dort etwas passendes zu seinem
Budget.
Sven B. schrieb:> Wenn dein Tiefpass bei 2 GHz effektiv nichts mehr durchlässt, ist es> völlig unsinnig mit 10 GSa/s abzutasten, das gibt dir genau dieselbe> Information wie die 4.
Das stimmt nicht. Siehe Abtasttheorem und "Aufwand zur
Wiederherstellung" Dieser ist nämlich nicht unendlich klein, nur weil
das Abtasttheorem eingehalten wurde. Zwischen zwei Stützstellen wird das
Signal geschätzt.
Des Weiteren sind hier ganz schön viele Theoretiker unterwegs und
versuchen das Abtasttheorem eins zu eins in die Praxis zu übertragen.
Das geht hier aber nicht. Es geht um Messtechnik und da gibs sehr häufig
auch eben nicht periodische Signale und das böse Rauschen, Einstrahlen,
Einkoppeln usw usw.
Wer in der Praxis mal den Versuch macht und die Abtastrate des Oszis
verringert (bei den Hochpreisigen) wird ganz schnell merken, dass er
selbst unter Einhalten des Abtasttheorems ziemlich im dunklen Wald
steht, wenn er nun eine Aussage über das Signal treffen soll.
Von daher machen mehr GS/s schon Sinn, auch beim Messen von eigentlich
periodischen Signalen.
Martin S. schrieb:> Sven B. schrieb:>> Wenn dein Tiefpass bei 2 GHz effektiv nichts mehr durchlässt, ist es>> völlig unsinnig mit 10 GSa/s abzutasten, das gibt dir genau dieselbe>> Information wie die 4.>> Das stimmt nicht. Siehe Abtasttheorem und "Aufwand zur> Wiederherstellung" Dieser ist nämlich nicht unendlich klein, nur weil> das Abtasttheorem eingehalten wurde. Zwischen zwei Stützstellen wird das> Signal geschätzt.>> Des Weiteren sind hier ganz schön viele Theoretiker unterwegs und> versuchen das Abtasttheorem eins zu eins in die Praxis zu übertragen.> Das geht hier aber nicht. Es geht um Messtechnik und da gibs sehr häufig> auch eben nicht periodische Signale und das böse Rauschen, Einstrahlen,> Einkoppeln usw usw.
Hm, ne, das halte ich für Quatsch. Was soll das heißen, "Aufwand zur
Widerherstellung"? Das Signal wird nicht geschätzt, es wird unter der
Annahme berechnet dass es keine Signalkomponenten oberhalb der
Nyquist-Frequenz enthält, und wenn diese Annahme exakt erfüllt ist, ist
das Ergebnis exakt, fertig.
Die "hier sind nur Theoretiker"-Beschwerde zieht nur, wenn du einen
klaren Grund angeben kannst, warum die "Theoretiker" sich irren.
Meines Erachtens ist der Grund für die vielen Gigasamples bei den Oszis
ein anderer: Faktor 4-5 oder so über der Nyquist-Frequenz ist sicherlich
nötig, weil ein steilerer Filter in der Nähe der Bandkante sonst
Verzerrungen verurusacht (Phasendreher etc). Dazu haben die halt 4
Kanäle. Wenn man die alle 4 bei der spezifizierten Frequenz benutzen
will, braucht man halt 4 mal so viele ADCs mit dieser Abtastrate. Wenn
man die dann sowieso schon hat, ist es vergleichsweise einfach, sie
alternierend auf einen einzelnen Kanal zu werfen, und hört sich halt als
Spec gut an.
Ich glaube nicht, dass Keysight 500 MHz-Oszis mit 5 GSa/s bauen würde,
wenn sie nur einen Kanal hätten.
> Hm, ne, das halte ich für Quatsch. Was soll das heißen, "Aufwand zur> Widerherstellung"? Das Signal wird nicht geschätzt, es wird unter der> Annahme berechnet dass es keine Signalkomponenten oberhalb der> Nyquist-Frequenz enthält, und wenn diese Annahme exakt erfüllt ist, ist> das Ergebnis exakt, fertig.
Okay. Dann leg ich mal los:
Du samplest mit 1Gigasamples/Sekunde. Dein Signal schwingt knapp unter
der halben Nyquist Frequenz, also sagen wir mal 499,999,999Hz.
Wie lange ist die Einschwingzeit eines praktikabel implementierbaren
Filters (digital, analog, your choice), um das Signal sauber zu
rekonstruieren?
Nils P. schrieb:>> Hm, ne, das halte ich für Quatsch. Was soll das heißen, "Aufwand zur>> Widerherstellung"? Das Signal wird nicht geschätzt, es wird unter der>> Annahme berechnet dass es keine Signalkomponenten oberhalb der>> Nyquist-Frequenz enthält, und wenn diese Annahme exakt erfüllt ist, ist>> das Ergebnis exakt, fertig.>> Okay. Dann leg ich mal los:>> Du samplest mit 1Gigasamples/Sekunde. Dein Signal schwingt knapp unter> der halben Nyquist Frequenz, also sagen wir mal 499,999,999Hz.
Davon hat ja keiner gesprochen. Steht doch sogar in meinem Beitrag
direkt darüber, dass es klar ist, dass man Faktor 4 oder 5 über der
Signalfrequenz sampeln muss (also bei der doppelten Nyquist-Frequenz),
weil es sonst mit dem Filter schwierig wird.
Vergleiche
https://thebestschools.org/magazine/15-logical-fallacies-know/#strawman
...
Sven B. schrieb:> Meines Erachtens ist der Grund für die vielen Gigasamples bei den Oszis> ein anderer: Faktor 4-5 oder so über der Nyquist-Frequenz ist sicherlich> nötig, weil ein steilerer Filter in der Nähe der Bandkante sonst> Verzerrungen verurusacht (Phasendreher etc).
Genau das ist der Grund. Wenn das Signal unverzerrt dargestellt werden
soll, dann darf das Tiefpassfilter keine nennenswerte
Gruppenlauzeitverzerrungen besitzen.
Also müsste man hier entweder ein wenig steiles Besselfilter einsetzen,
oder mit einer Verzerrung des Signalverlaufes im oberen Drittel des
Frequenzganges rechnen.
Die besseren 500MHz Scopes haben deswegen => 2Gsamples Abtastrate pro
Kanal.
Sven B. schrieb:> Dazu haben die halt 4> Kanäle. Wenn man die alle 4 bei der spezifizierten Frequenz benutzen> will, braucht man halt 4 mal so viele ADCs mit dieser Abtastrate.
was oft auch gemacht wird.
Sven B. schrieb:> Wenn> man die dann sowieso schon hat, ist es vergleichsweise einfach, sie> alternierend auf einen einzelnen Kanal zu werfen, und hört sich halt als> Spec gut an.
naja so einfach ist es nun auch wieder nicht. Eher findet man die
Version
nur ein ADC pro zwei Kanäle. So das bei 4 Kanäle nur die halbe
Samplingrate zur Verfügung steht.
Die von dir genannte Version das 4 ( in der Regel zu langsame ) ADC
zeitlich versetzt eingesetzt werden, findet man nur bei den
Billigheimern, wo auf Teufel heraus gespart werden muss.
im übrigen gab es bei HP zu den Anfangszeiten der DSOs auch Scopes
welche trotz 150MHz Analogbandbreite nur 20Msamples hatten. Die konnten
dann im Einzelschussbetrieb tatsächlich nur 2MHz schnelle Signale
darstellen, im repetierenden Betrieb aber sehr wohl auch 150MHz
fehlerfrei darstellen.
In diesem Fall wurde das Signal viele Male mit einer kleinen
Phasenverzögerung abgetastet und so bei jeden Durchgang einen anderen
Abschnitt der Kurve abgetastet. Man nennt das Randomsampling.
Man hat das bei repetierenden Betrieb nicht gemerkt weil die Timebasis
dann ja im ns/cm Bereich stand somit ein komplettes Randomsampling immer
noch rasend schnell ging. Eine FFT war allerdings nur bis zur halben
Samplingrate sinnvoll. Der HP54602 war so ein Kanidat.
Ralph B. schrieb:> Die von dir genannte Version das 4 ( in der Regel zu langsame ) ADC> zeitlich versetzt eingesetzt werden, findet man nur bei den> Billigheimern, wo auf Teufel heraus gespart werden muss.
Eher bei den ganz teuren, weil es einfach keine schnelleren gibt.
MfG Klaus
Wolfgang R. schrieb:> Das Problem ist oft, dass wir bei 500 MHz selten von Sinussignalen> reden, sondern von Rechtecksignalen - gerade bei differentieller> Datenübertragung!
5000 MHz Rechtecksignal ? Aufhören, ich kann nicht mehr vor Lachen :D :D
:D :D
Rufus Τ. F. schrieb:> 3600 EUR für ein 500-MHz-Vierkanalgerät ist ziemlich günstig,> jedenfalls noch im zweiten Jahrzehnt dieses Jahrtausends.
Mal zum Vgl, hab hier ein aktl. Angebot von Rost und Schwach: Scope
2GHz/20GS, 4 Kanäle + 4 Köppe f. 500 MHz -> 24k (excl. Märchenteuer)
Stefanus F. schrieb:> Er meint wohl eher ein digitales Signal mit 500Mhz. Das hätte man gerne> rechteckig, damit es wie im Bilderbuch aussieht.
Das wissen wir nicht. Aber Darum geht es in der Diskussion auch nicht,
sondern darum:
Yafes61 schrieb:> bin auf der Suche nach einem Oszilloskop mit 500MHz Bandbreite.
und
Peter D. schrieb:> 4 Samples je Halbwelle, prust, lach.> Du erkennst nur noch 500MHz (einkanalig) da oder nicht da.> Unter 10GSample wird das nix mit 500MHz.
Richtig. Bei 500MHz erkennt man nur noch ob da oder nicht da. Eben.
500MHz. Höher misst es nicht mehr. DAS ist die Definition der Bandbreite
eines Oszis (ungefähr zumindest). Die Information über die Wellenform
eines 500Mhz-zum-Beispiel-Rechtecksignals ist nicht da. Sie kommt gar
nicht zum ADC. Da kann man auch im Terahertztakt samplen. Man kann auch
hundert Oszis parallel dranhängen und gleichzeitig messen. Sie messen
deswegen nicht mehr. Nur die 500MHz.
Simon H. schrieb:> Richtig. Bei 500MHz erkennt man nur noch ob da oder nicht da. Eben.> 500MHz. Höher misst es nicht mehr. DAS ist die Definition der Bandbreite> eines Oszis (ungefähr zumindest).
Nö, die Bandbreite beschreibt die 3-dB-Dämpfung. Du verwechselst das
wohl mit der Kombination aus Abtastrate und Nyquist.
Man kann mit einem analogen 20-MHz-Oszilloskop auch durchaus
30-MHz-Signale ansehen, nur hat die Amplitude nicht mehr viel mit der
Realität zu tun.
Ein digitales Oszilloskop verhält sich oberhalb der Grenzfrequenz, aber
unterhalb der durch Abtastrate/Nyquist vorgegebenen Frequenz genauso.
Rufus Τ. F. schrieb:> Nö, die Bandbreite beschreibt die 3-dB-Dämpfung.
Deswegen:
Simon H. schrieb:> (ungefähr zumindest)Rufus Τ. F. schrieb:> nur hat die Amplitude nicht mehr viel mit der> Realität zu tun.
Genau. Und wenn die Amplitude der Harmonischen nicht mehr viel mit der
Realität zu tun haben, heisst das:
Simon H. schrieb:> Die Information über die Wellenform> eines 500Mhz-zum-Beispiel-Rechtecksignals ist nicht da.
Oder anders formuliert:
Peter D. schrieb:> Du erkennst nur noch 500MHz (einkanalig) da oder nicht da.
Egal, wie schnell man sampled.
Ja, aber die erste Harmonische eines Rechtecks ist halt beim dreifachen
der Grundfrequenz. Und "das dreifache der Bandbreite" ist nicht ganz
dasselbe wie "mehr als die Bandbreite". Deshalb sind durchaus beide
Aussagen korrekt, man kann mit Oszilloskopen auch durchaus die
Signalform schmalbandiger Signale sinnvoll beobachten, wenn sie über der
angegebenen Bandbreite liegen, mit einem Rechteck bei mit Grundfrequenz
bei der Bandbreite wird es aber eher nichts ...
Sven B. schrieb:> Ja, aber die erste Harmonische eines Rechtecks ist halt beim dreifachen> der Grundfrequenz. Und "das dreifache der Bandbreite" ist nicht ganz> dasselbe wie "mehr als die Bandbreite".
Ja, aber für eine Harmonische ein bisschen über der Bandbreite reicht
die vierfache Samplingfrequenz locker aus. Nochmals: Es geht um diese
absurde Aussage:
Peter D. schrieb:> 4 Samples je Halbwelle, prust, lach.> Du erkennst nur noch 500MHz (einkanalig) da oder nicht da.> Unter 10GSample wird das nix mit 500MHz.
Natürlich ist es nicht so, dass 499.99999 MHz noch zu erkennen sind,
500.0000001 MHz aber nicht mehr. Aber zu sagen, man müsse mindestens
zwanzigfach samplen, um noch eine Kurvenform (also Harmonische, also
Faktoren über den 500Mhz) zu erkennen, ist schlicht Unsinn.
Schade, dass sich der TO nicht mehr meldet. Mich würde ja interessieren,
welche Art von Signalen er erfassen will. Evtl. wäre ja ein (gut
erhaltenes) analoges Tek 2465b eine Option...
Wolfgang R. schrieb:> 0815 schrieb:>> 5000 MHz Rechtecksignal ? Aufhören, ich kann nicht mehr vor Lachen :D :D>> :D :D>> Schwätzer mit Leseschwäche...
Rechtecksignale gibt es weder mit 500 MHz noch mit 5000 MHz.
Man darf froh sein, wenn man ein halbwegs brauchbares mit 10MHz hat.
Von euch haben viele echt keine Ahnung, davon aber recht viel.
Aber zur Belustigung ist es unschlagbar.
Simon H. schrieb:> Aber zu sagen, man müsse mindestens> zwanzigfach samplen, um noch eine Kurvenform (also Harmonische, also> Faktoren über den 500Mhz) zu erkennen, ist schlicht Unsinn.
Nun, bei zeitsymmetrischen Kurven wie Rechteck oder Dreieck
interessieren nur die ungraden Oberwellen. wenn ich also nur die dritte,
fünfte, siebte und neunte nehme, und das sind nur 4, ist des schon mal
das 10 fache der Grundfrequenz. Dazu Nyquist und schon ist man beim
zwanzigfachen. Und damit kann ich kaum ein Trapez von einem Rechteck
unterscheiden oder Klipping bei einem Sinus erkennen.
MfG Klaus
Udo S. schrieb:> Der TO ist längst weg oder lacht gerade still vor sich hin
Im Gegensatz zu anderen Threads bin ich mir hier ziemlich sicher, dass
der TO kein Troll ist. Der hat eine vernünftige Frage gestellt. Ob es
realistisch ist, ein günstigeres Gerät mit ähnlichen Specs zu finden,
kann man hinterfragen, aber lächerlich unrealistisch ist es nicht. Und
sooo viel Polemik ist in diesem Thread nun auch wieder nicht drin. :-)
Also alles ok, finde ich.
