Guten Tag,
ich muss mich an Euch wenden um zu erfahren ob folgendes zulässig ist.
Bei einer routinemäßig elektrischen Überprüfung einer Maschine wurde
festgestellt das mehrere FI's außerhalb ihres zulässigen Fehlerstromes
auslösen. Es wurde daraufhin von jemanden entschieden die Maschine nach
der Prüfung dennoch wieder in regulären Betrieb zunehmen. Jetzt
wissentlich das die Maschine elektrisch nicht sicher ist. Laut meiner
Auffassung ist das unzulässig. Personenschutz geht vor Produktion.
Meine Frage an die Fachleute. Darf die Maschine im Gesamten mit defekten
FI regulär wieder in Betrieb genommen werden? Oder müssen nur die
betroffenen Maschinenkomponenten außer Betrieb genommen werden? Die
Komponenten die vom defekten FI versorgt werden. Was in dem Zuge auch
nicht passiert ist.
Darf man bis zur Klärung die Arbeiten an dieser Maschine verweigern?
Mein Verstand und Selbstschutz sagt mir erstmal ja.
Guten Tag,
ich habe dabei nichts zu entscheiden. Bin nur einer der im Störungsfall
solche Maschinen repariert. Klassische Instandhaltung.
Technisch zuständig ist der Maschinenverantwortliche.
Bei Kenntnis über diese elektrische Unzulänglichkeit hätte jedoch auch
mein Vorgesetzter sofort handeln müssen. Hat er jedoch nicht. Er hätte
die Maschine also wieder außer Betrieb nehmen müssen. Egal ob der
Maschinenverantwortliche dabei im Kreis springt.
Selbst wenn ich mir das schriftlich geben lasse habe ich nichts davon
wenn ich durch einen Stromschlag verunglücke. Das sagt mir mein gesunder
Verstand. Ein Schriftstück hilft mir hier nicht weiter.
Warum der FI nicht sofort getauscht wurde kann ich nicht sagen.
Vermutlich ist keiner am Lager. Hätte man den gleich bestellt hätte man
beide schon längst wechseln können.
Gibt es irgendwo in einer VDE o.ä. was geschrieben das
Anlagen/Anlagenteile mit defekten Personenschutz nicht in Betrieb gehen
dürfen?
Guten Tag,
nochmal anders gefragt. Ist eine elektrische Prüfung nach BGV-A3 wie
eine Art TÜV Siegel anzusehen? Oder ist das nur eine Art informative
Prüfung? Wenn der Prüfer die Betriebserlaubnis nicht erteilt und der
Maschinenverantwortliche sich darüberhinweg setzt und die Maschine damit
unerlaubterweise wieder in Betrieb nimmt, dann verletzt er doch
Vorschriften. Oder nicht? Er kann doch die Verantwortung bei Arbeiten an
der "defekten Maschiene" nicht einfach weiter delegieren?
Der, der die BGVA3 macht (die jetzt glaub ich VDE0701/0702 ist) hat die
MAschine außer Betrieb zu nehmen, wenn sie nicht sicher ist.
Wenn jemand anders das Schloß am Hauptschalter abknipst, ist der
verantwortlich.
Jens M. schrieb:> Der, der die BGVA3 macht (die jetzt glaub ich VDE0701/0702 ist) hat die> MAschine außer Betrieb zu nehmen, wenn sie nicht sicher ist.
Naja, in vielen Firmen wird die Prüfung der Elektrogeräte halt gemacht
weil es gesetzlich so vorgeschrieben ist. Das bei dieser Prüfung Defekte
oder Unregelmäßigkeiten auftreten ist nicht vorgesehen. Ich habe selbst
schon erleben dürfen, wie der Prüfer vom GF rund gemacht wurde und wegen
Sachbeschädigung fast gefeuert wurde, weil er sich erdreistet hat, zwei
unsichere Geräte von recht geringem Wert dauerhaft außer Betrieb zu
nehmen.
Von daher wundert es mich nicht, wenn solche Prüfergebnisse ignoriert
werden. Man sieht nur die Stunde Produktionsausfall. Das durch die
defekte Maschine einer drauf gehen kann, wird durch unsere
Wirtschaftseliten ausgeblendet. Solange es den GF nicht selbst
betrifft...
Bei solchen Bedingungen kann man eigentlich nur den Tipp geben, so
schnell wie möglich da zu verschwinden. Dass das nicht immer möglich
ist, weiß ich auch.
Wenn jemand auch nur zum Arzt geht, weil er einen geschossen bekommen
hat und jetzt die Pumpe nervös ist, wird sich die BG mal ganz gepflegt
die Aufkleber und Formulare ansehen. Und tschüss Betriebselektriker.
Das müsste ich mir nicht antun.
Wenn der Alte will das ich prüfe, dann tu ich das. Wenn er das nicht
will, lass ich es.
Da gibt mir jedes Gericht recht.
Die Maschine ist klar als unsicher identifiziert worden. Die Reparatur
ist Pillepalle. Da sollte man nicht diskutieren müssen.
In dem Bereich auf der Arbeit den ich überblicke, vielleicht 50 RCDs,
ist gefühlt jedes Jahr im Mittel einer (ohne dass ich Statistik darüber
betreibe), der durch die Zeit-Strom-Prüfung fällt. Wird von den Jungs
die messen sofort gewechselt, ist doch echt kein Thema. Ist schnell
gemacht und das Ersatzteil wird Deine Firma nicht in die Insolvenz
treiben.
Anonymer schrieb:> Ist eine elektrische Prüfung nach BGV-A3 wie> eine Art TÜV Siegel anzusehen? Oder ist das nur eine Art informative> Prüfung? Wenn der Prüfer die Betriebserlaubnis nicht erteilt und der> Maschinenverantwortliche sich darüberhinweg setzt und die Maschine damit> unerlaubterweise wieder in Betrieb nimmt, dann verletzt er doch> Vorschriften. Oder nicht? Er kann doch die Verantwortung bei Arbeiten an> der "defekten Maschiene" nicht einfach weiter delegieren?
Der Aufkleber dient lediglich als INFORMATION darüber, wann die letzte
Prüfung erfolgreich durchgeführt wurde. Wenn die Prüfung gestern
erfolgreich durchgeführt wurde, dann kann das Gerät heute trotzdem
potentiell todbringend sein. KANN!
Jens M. schrieb:> Der, der die BGVA3 macht (die jetzt glaub ich VDE0701/0702 ist) hat die> MAschine außer Betrieb zu nehmen, wenn sie nicht sicher ist.
Richtig. Heißt jetzt übrigens DGUV-V3.
Anonymer schrieb:> Meine Frage an die Fachleute. Darf die Maschine im Gesamten mit defekten> FI regulär wieder in Betrieb genommen werden? Oder müssen nur die> betroffenen Maschinenkomponenten außer Betrieb genommen werden?
Eine RCD-Pflicht besteht nur dort wo Menschen arbeiten. Innerhalb von
Roboterzellen sind z.B. keine RCDs vorgeschrieben. Wenn ein RCD
vorhanden ist und dieser defekt ist, dann ist davon auszugehen dass
dieser vorgeschrieben ist und es ist daher naheliegend, die Maschine zu
sperren.
Anonymer schrieb:> Darf man bis zur Klärung die Arbeiten an dieser Maschine verweigern?
Der Anlagenverantwortliche oder die VEFK MUSS die Maschine sperren.
Im schlimmsten Fall: Lass dir die Anweisung deines Chefs entgegen deiner
Bedenken schriftlich geben. Setz einen Schriebs auf, aus dem alle
relevanten Namen hervorgehen, daß du deinem Chef klargemacht hast was
kaputt ist und welche Folgen das haben kann, und daß er deine Einwände
verstanden hat. Und du unter diesen Vorraussetzungen der Anweisung
deines Chefs Folge leistest und er die Verantwortung für alle Folgen
trägt.
Den Chef läßt du natürlich unterschreiben bevor du da was freigibst.
Sollte der Drop schon gelutscht sein und die Maschine jetzt unsicher
laufen: Schreib eine Email (Zusammenfassung des Sachverhalts zu ihrer
Kenntnisname oder so ähnlich) an deinen Chef und schicke sie mit der
Option "Sendebericht vom Server anfordern". Nicht (oder allenfalls auch)
die Empfangsbestätigung vom Empfänger, denn die kann man ablehnen,
Server sind da in der Regel freundlicher.
Beides, die gesendete Email und die Serverbestätigung sowie die gesamte
weitere Korrespondenz (sofern es eine gibt) druckst du dir aus und
nimmst das mit nach Hause. Die Email so ausdrucken daß daraus hervorgeht
wann sie abgesendet wurde. Und idealerweise noch irgendwo ein Backup.
Das sollte eigentlich reichen um deinen Arsch juristisch zu retten.
Nicht schön daß es soweit kommt, aber du bist halt nur die Exekutive.
Mehr sehe ich nicht, was du tun kannst.
Wühlhase schrieb:> Den Chef läßt du natürlich unterschreiben bevor du da was freigibst.
Und was ist, wenn der das Spiel nicht mit macht?
> Schreib eine Email (Zusammenfassung des Sachverhalts zu ihrer> Kenntnisname oder so ähnlich) an deinen Chef und schicke sie mit der> Option "Sendebericht vom Server anfordern". Nicht (oder allenfalls auch)> die Empfangsbestätigung vom Empfänger, denn die kann man ablehnen,> Server sind da in der Regel freundlicher.
Eine Email, auch mit Empfangsbestätigung, ist schon wegen der
fehlenden Unterschrift nicht Prozessfest. Das sollte man per
Fax machen, dass man auch unterschreiben kann. Das ausgedruckte
Journal hat dann Beweiskraft.
Wenn da Vorschriften ignoriert werden, wird das nicht nur die
BG interessieren, sondern auch die Betriebshaftpflicht, die
ungern im Schadenfall bezahlen will. Evtl. sollte man den Chef
mal dann daran erinnern, wenn er meint, Menschenleben sind ihm egal.
Kann schnell zu seinem Ruin führen, aber auch den Verantwortlichen
kann eine Mitschuld treffen. Die Verantwortlichkeit sollte schriftlich
fixiert sein. Nur nach weitreichendem Weisungsrecht des Arbeitgebers
solche Arbeiten auszuführen ist zu gefährlich.
Ich glaube kaum, das bei einer fahrlässigen Tötung ein einfacher Schrieb
hilft, unterschrieben vom Chef oder nicht.
Sonst hätten die ganzen Nazis ja auch alle sagen können "Hitler hats
befohlen".
Bei einer Kündigung der Firma dagegen hätte der Richter sicherlich
Verständnis, wenn man Missstände aufdeckt die Leben gefährden.
Dr.Who schrieb:> Eine Email, auch mit Empfangsbestätigung, ist schon wegen der> fehlenden Unterschrift nicht Prozessfest. Das sollte man per> Fax machen, dass man auch unterschreiben kann. Das ausgedruckte> Journal hat dann Beweiskraft.
Warum sollte irgendeine Unterschrift irgendetwas "prozessfest" (was
heißt das eigentlich) machen?
Es geht darum, nachvollziehbar darzulegen, daß der TO seiner
Informationspflicht nachgekommen ist und seinen Chef über die Folgen
aufgeklärt hat. Und das er auf Weisung wider seiner Einschätzung
gehandelt hat. Einem Richter wird wohl ohne größere Probleme
klarzumachen sein, daß er eine Unterschrift nicht aus seinem Chef
herausprügeln kann.
Eine solche Email wäre mindestens ein Indiz für die Vorgeschichte, das
ist weitaus besser als ein ausgedrucktes Fax ohne Unterschrift des Chefs
oder eine reine Aussage. Der Chef kann sich vielleicht noch darauf
herausreden, die Email nicht erhalten zu haben (dann kann man sich immer
noch die Serverlogs ansehen, falls vorhanden). Aber selbst dann kann
diese Email noch als Indiz dienen da es doch unsinnig ist, eine Email
"Zusammenfassung des Gesprächs vom xx.yy. ..." ohne Anlass zu schreiben
da aus der Reaktion hervorgehen würde, wieviel an dieser Email dran ist.
Wenn es eine Rückantwort gibt - selbst wenn diese lautet "Ich weiß von
nix" - ist das ein Nachweis dafür daß der Chef Kenntnis vom Inhalt der
ersten Email hatte und darauf hätte reagieren müssen.
Auch Richter schreiben heutzutage Emails, zumindest sicherlich die
meisten. Und die werden das schon entsprechend einzuordnen wissen. Eine
Email sollte mindestens ausreichen, um gewisse Fragen aufzuwerfen-und
die wollen erstmal schlüssig beantwortet werden.
Ich wiederhole meine Frage von oben: was ist das denn für eine Maschine?
Und ansonsten zieht der Thread hier nur wieder die alte Wahrheit, daß
Sicherheit ein Gefühl, und kein Zustand ist.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Ich wiederhole meine Frage von oben: was ist das denn für eine Maschine?
Und konkret: Welche Aufgaben haben die RCDs dort.
Wenn sie rein funktional für was auch immer sind um was auch immer zu
tun und eben nicht in irgend ein Sicherheitskonzept eingehen, dann
können doch Erfahrungen aus typischen Hausinstallationen genau keine
Analogie herbeizaubern.
Und was heisst in diesem Fall "außerhalb"?
Außerhalb der typischen Daten im Datenblatt? Außerhalb der VDE?
Außerhalb der Mindestanforderung nach Sicherheitsbetrachtung?
heißt außerhalb vielleicht sogar "zu früh"?
So isses.
Wenn der RCD da eine Steckdose schützt, die für den normalen Betrieb
nicht benötigt wird, dann schaltest du die halt einfach ab, und fertig.
Das hat für die Sicherheit der Maschine keinerlei Bedeutung.
Wenn es sich allerdings um eine Herz-Lungenmaschine auf der
Intensivstation handelt, sieht das anders aus.
Oliver
Guten Tag,
ich habe es so sachlich wie möglich gemeldet. Die RCD schützen die an
der Maschine arbeitenden Menschen. Ich verstehe die Frage nicht. Ob das
der Anlagenbediener, der Instandhalter oder die manchmal vorbeikommende
Putzfrau ist spielt doch keine Rolle. Für bestimmte Komponenten hängen
Stromkabel rum die bewegt werden, die können aufscheuern usw.
Übrigens sind die RCD bestellt wurden, allerdings aus Übersee beim
Anlagenhersteller. Sind ABB F364 63A 4polige 30mA. Ob das exotische
Typen sind kann ich nicht beurteilen.
Jetzt rück bitte mal ganz konkret die Fakten auf den Tisch. Das kann
doch nicht so schwierig sein.
Was für eine Maschine und was für welche FIs?
Wer ist der Herstellerr?
Wer hat sie installiert?
Nach welchen Vorgaben?
Oliver S. schrieb:> So isses.>> Wenn der RCD da eine Steckdose schützt, die für den normalen Betrieb> nicht benötigt wird, dann schaltest du die halt einfach ab, und fertig.> Das hat für die Sicherheit der Maschine keinerlei Bedeutung.>> Wenn es sich allerdings um eine Herz-Lungenmaschine auf der> Intensivstation handelt, sieht das anders aus.>> Oliver
Da wird es doch interessant welcher Fehler häufiger Auftritt und was
wichtiger ist.
Wird der Stromschlag den Patienten schädigen oder töten oder wird durch
Stillstand des FI der Patient sterben.
Anonymer schrieb:> Darf man bis zur Klärung die Arbeiten an dieser Maschine verweigern?> Mein Verstand und Selbstschutz sagt mir erstmal ja.
Ja, aber ob Cheffe so einfach das hinnimmt?
Dann nenn doch bitte mal die Größenordnung, und wer die Kennwerte
festlegt.
z.B. soll abschalten bei >25mA in weniger als 300ms, schaltet aber erst
bei 28mA in dieser Zeit. Oder schaltet auch bei 100mA erst nach 5s ab.
Wird das Datenblatt des Herstellers (garantiert <x bei >y) oder eine
(ggf. gar nicht reklamierte) Norm verletzt?
