Moin,
wir haben gestern folgendes Experiment gemacht:
* einpoliger Spannungsprüfer mit Glimmlampe, aka Lügenstift
* Fluke-Kalibrator 5730A als einstellbare DC/AC-Quelle
* Multimeter Fluke 87 als Amperemeter
Versuch 1: Spannungsprüfer im geschlossenen Stromkreis an
DC-Spannungsqulle
V 1.a) DC-Spannung 100 V, gemessener Strom: 39 µA
V 1.b) DC-Spannung 230 V, gemessener Strom: 168 µA
Die Glimmlampe leuchtete in beiden Fällen.
Unter Annahme einer konstanten Brennspannung über der Glimmlampe konnte
der Vorwiderstand mit der Näherung Rv ≈ Delta U / Delta I mit R_v = 1
Megaohm bestimmt werden. Verifikation durch optische Kontrolle.
Die Brennspannung U_B wurde durch Rückrechnung mit U_b = 61 V bestimmt.
Versuch 2: Spannungsprüfer im geschlossenen Stromkreis an
AC-Spannungsqulle
V 2.a) AC-Spannung 100 V / 50 Hz, gemessener Strom: 48 µA
V 2.b) AC-Spannung 230 V / 50 Hz, gemessener Strom: 176 µA
V 2.c) AC-Spannung 230 V / 100 Hz, gemessener Strom: 176,5 µA
Die Glimmlampe leuchtete in beiden Fällen.
Gegenüber dem DC-Versuch kommt also ein "Offsetstrom" von ca. 8...9 µA
hinzu. Da dieser nicht von der anliegenden Spannung abhängt, darf
angenommen werden, dass dier Strom durch eine Impedanz abgeleitet wird,
über der eine konstante Spannung abfällt. In Frage kommt hier also nur
die Glimmlampe selbst mit ihrer parasitären Kapazität. Da dieser Strom
sich auch praktisch nicht mit der Frequenz verändert, darf die
parasitäre Kapazität als sehr gering angenommen werden. Die Auflösung
des Messaufbaus erlaubt keine genauere Bestimmung dieser Kapazität.
Schätzungen aus den Messwerten führen zu Werten von ca. 220 bis ca. 420
pF, was unplausibel hoch erscheint für so ein kleines Glimmlämpchen. Es
könnten aber auch weitere Effekte der Glimmentladung Einfluss haben.
Versuch 3: Spannungsprüfer über Körper des Probanden, DC-Spannungsquelle
geerdet, Büroraum mit Filzteppich, Proband trägt Straßenschuhe mit
Kunststoffsohle
V 3.a) DC-Spannung 100 V, Strom < 0,5 µA
V 3.b) DC-Spannung 230 V, Strom < 0,5 µA
Die Glimmlampe leuchtete in beiden Fällen nicht auf!
Die oft geäußerte These, der Stromkreis würde beim Berühren des
Spannungsprüfers über den Probanden und dessen (ohmschen) Kontakt der
Füße/Schuhe zum Boden geschlossen, konnte so widerlegt werden.
Versuch 4: Spannungsprüfer über Körper des Probanden, AC-Spannungsquelle
geerdet, sonst wie V 3.
V 4.a) AC-Spannung 100 V / 50 Hz, Strom 4 µA
V 4.b) AC-Spannung 230 V / 50 Hz, Strom 11 µA
V 4.c) AC-Spannung 230 V / 100 Hz, Strom 21 µA
Glimmlampe leuchtet bei allen drei Versuchen, wie man es gewohnt ist.
Aus 4.a und 4.b kann eine Impedanz des Stromkreises über den Probanden
und die Erde von ca. 18 bis 21 Megaohm (dieser Wert muss noch um die
Brennspannung der Glimmlampe korrigiert werden) bestimmt werden.
Bei Verdopplung der Frequenz in 4.c verdoppelt sich auch der Strom. Die
Impedanz kann also als hauptsächlich kapazitiv angenommen werden. Der
Vorwiderstand des Spannungsprüfers von 1 Megaohm und der noch deutlich
geringere Körperinnenwiderstand des Probanden können für die
nachfolgende Betrachtung vernachlässigt werden.
Über dem Probanden fällt also die volle Spanung ab, abzüglich der
Brennspannung der Glimmlampe, insgesamt also ca. 169 V.
Damit lässt sich eine Kapazität des Probanden gegenüber Erde von 208 pF
(@ 50 Hz) bis 198 pF (@ 100 Hz) bestimmen. Im Rahmen der
Messunsicherheit und der oben getroffenen Annahmen kann die Kapazität
des Probanden gegen Erde in diesem Versuchsaufbau konstant mit ca. 200
pF angenommen werden. Das deckt sich von der Größenordnung auch gut dem
ESD-Human-Body-Model, welches 100 pF angibt. [1]
Fehleranalyse:
Es wurde angenommen, dass
F 1.a) die Brennspannung der Glimmlape unabhängig vom Strom ist
(unendlich steile Kennlinie),
F 1.b) als auch unabhängig von der Frequenz.
F 2.a) die parasitäre Kapazität der Glimmlampe vernachlässigt werden
kann.
F 2.b) Der Einfluss der Frequenz auf die parasitäre Kapazität ist
ungeklärt (Rekombinationseffekte)
Jetzt die eigentliche Frage:
Warum kribbelt es nicht beim Berühren des Spannungsprüfers, wohl aber
beim direkten Berühren eines spannungsführenden Leiters z.B. an der
Steckdose?
Der Strom müsste in beiden Fällen von ähnlicher Größenordnung sein und
überwiegend kapazitiven Charakter haben.
Kommt es wirklich nur auf die ca. 60 Brennspannung über der Glimmlampe
an?
Beste Grüße, Marek
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Human-body_model
Marek N. schrieb:> Warum kribbelt es nicht beim Berühren des Spannungsprüfers,
weil im Phasenprüfer noch so ca. 1 MOhm Vorwiderstand stecken?!?
> wohl aber beim direkten Berühren eines spannungsführenden Leiters z.B. an der
Steckdose?
wenn das nicht mal kribbeln würde, dann bräuchten wir auch keine
Spannungsfreiheit feststellen und die 5 Sicherheitsregeln wären nur für
die Gerätesicherheit (OK, und vielleicht wegen den hellen Blitzen für
die Augen)...
Marek N. schrieb:> Der Strom müsste in beiden Fällen von ähnlicher Größenordnung sein und> überwiegend kapazitiven Charakter haben.
Hallo Marek,
diese Fragestellung interessiert mich auch. Bei den
Isolationswiderständen von Schuhen, PVC, Parkett oder Keramikfliesen als
Bodenbelag hätte ich auch einen kapazitiven Effekt vermutet. Prima, dass
du da mal messtechnisch herangegangen bist.
Peter
Der Blindwiderstand meines Körpers mit 200 pF ist bei 50 Hz etwa 16
Megaohm.
Die 1 Meg im Spannungsprüfer spielen keine Rolle.
Darum überlegen wir, wo der systematische Fehler ist, dass man das o.g.
Experiment mit dem Phasenprüfer nicht auf das Szenario "Finger in
Steckdose" übertragen kann.
Und ja, der Ausgang des Kalibrators war geerdet.
Marek N. schrieb:> Jetzt die eigentliche Frage:> Warum kribbelt es nicht beim Berühren des Spannungsprüfers, wohl aber> beim direkten Berühren eines spannungsführenden Leiters z.B. an der> Steckdose?
Diesen Versuch habt ihr ja gar nicht gemacht. Zumindest bin ich nicht in
der Lage, das aus den Versuchsbeschreibungen abzulesen...
Tatsache ist, dass du mit geigneten Schuhen durchaus auch an eine Phase
fassen kannst, ohne dass es kribbelt. Und dann kommt noch dazu, dass der
Eine gefühlt schon tot umfällt, wo der Andere meint, dass da was sein
könnte.
Marek N. schrieb:> Büroraum mit Filzteppich, Proband trägt Straßenschuhe mit Kunststoffsohle>> Die oft geäußerte These, der Stromkreis würde beim Berühren des> Spannungsprüfers über den Probanden und dessen (ohmschen) Kontakt der> Füße/Schuhe zum Boden geschlossen, konnte so widerlegt werden.
Mir scheint eher, der Versuch 3 bestätigt genau diese These. Denn weil
du isolierende Schuhe anhast und auf einem isolierenden Boden stehst,
fließt (nach laden der mickrigen Kapazität) kein Strom.
Dass bei Wechselspannung zusätzlich noch kapazitive Effekte
reinspielen, das steht auf einem anderen Blatt.
Marek N. schrieb:> Darum überlegen wir, wo der systematische Fehler ist, dass man das> o.g. Experiment mit dem Phasenprüfer nicht auf das Szenario "Finger in> Steckdose" übertragen kann.
Das, was du da mit deinen Versuchen machst, ist wie wenn du ein
Stahlblech in die Luft wirfst, und dann nachdem es heruntergefallen ist,
zum Schluss kommst, dass man daraus keine Flugzeuge bauen kann.
Ich glaube das der Kapazitor in den Füßen mal einen ganz erheblichen
ohmschen Beiwert hat.
Der 1M im Lügenstift verhindert da was schlimmeres, aber ohne ihn wird
das spürbar.
Und der Lügenstift hat seinen Namen ja nicht umsonst, es gibt
Situationen in denen er nicht geht obwohl er müsste, ebenso wie es
welche gibt in denen er voll erstrahlt und der Finger so komisch zuckt.
Anekdote:
Mein Pappi hat mal eine Lampe an der Decke ausgetauscht (nein, nicht die
Birne, die Lampe) und stand auf einer Aluleiter mit Plastikfüßen, er
hatte Sicherheitstreter mit Nagelfester "Stahl-Sohle" an.
Mein Bruder hat die Leiter fixiert, in ganz normalen Straßenklamotten
mit Sneakern.
Beide Hände waren oben an den Drähten, Vater war angelehnt am Haltebügel
der Leiter, also mindestens eine Lage Stoff zwischen Alu und Mensch.
Bruders Hände logischerweise an der Leiter, alles stand in einem
gefliesten Raum.
Leider war die Sicherung nicht draußen.
Vatter hat's nicht bemerkt, aber mein Bruder hat ihn dann doch mal
irgendwann angeschrien er soll den Scheiß lassen, nach dem er so ein
oder zwei mal tanzen musste.
Der FI (den ich danach interessehalber mal mit einem Multimeter und ein
paar Widerständen getestet habe) hat bei 28mA AC den Stecker gezogen,
während des Vorfalls war er davon aber nicht überzeugt.
Lothar M. schrieb:> Das, was du da mit deinen Versuchen machst, ist wie wenn du ein> Stahlblech in die Luft wirfst, und dann nachdem es heruntergefallen ist,> zum Schluss kommst, dass man daraus keine Flugzeuge bauen kann.Sebastian R. schrieb:> Und wer viel Gefluche, Kraftausdrücke und nen Kerl mit 10mA durch den> Körper sehen will: Youtube-Video "Can I let go of 10mA mains (240V 50Hz)> current? (Do NOT try this!)"
Danke dafür.
Diese beiden kommen in meine QotD-Sammlung.
Was mir noch eingefallen ist: Bin ich der einzige, der einen totalen
Fellabsteher bekommt, wenn er liest das "ein Proband" an 300V aus einem
beliebigen Netzteil Komma Geerdet angeschlossen wird?
Die Elektor warnt bei Schaltungen "mit Fleisch" immer: ausschließlich
Batteriebetrieb.
Wenn in dem Gerät just in dem Moment irgendwas in die Hose geht ist "der
Proband" Toast.
Mach mal ungefährliche Impedanzmessungen des menschlichen Körpers, mal
mit gut isolierenden Schuhen und dann Barfuss auf unterschiedlichen
Böden. Der kapazitive Anteil ist bei 50Hz eher nebensächlich.
Ansgar K. schrieb:> Der Fi muss ja nicht auslösen wenn der Strom kleiner als 30 mA ist.
Falls du dich auf mich beziehst (und zur Klarstellung):
Der Messtrom floss ganz professionell an einer beliebigen Steckdose, ich
hab einen Sack Widerstände in Reihe geschaltet und mich langsam vom Ende
der Kette in die Mitte vorgetastet mit der Prüfspitze des Ampermeters,
das andere Ende war in der Steckdose.
Der Rest des Hauses war normal in Betrieb, es gab nur einen FI, keine
Ahnung was da noch an Ableitstrom war.
Also im grunde eine Menschen/Unfall-simulation.
Ich gehe davon aus, das bei 30mA mehr passiert wäre, aber die wurden ja
offensichtlich nicht erreicht.
Hat aber gereicht, das einer nix merkt und der andere Veitstanz bekommt,
und das war auf trockenen Fliesen, mit Gummischuhen, aber an
ungesicherten 230V. Also ohne den 1M im Lügenstift.
200pF an 50Hz haben gerade mal 16Megaohm. Da wurde in unserem Fall also
definitiv ohmsch abgeleitet, oder die Kapazität war tausendmal größer,
denn 20µA merkt man glaub ich gerade in der Fingerspitze.
Marek N. schrieb:> Über dem Probanden fällt also die volle Spanung ab, abzüglich der> Brennspannung der Glimmlampe, insgesamt also ca. 169 V.
Autsch
Marek N. schrieb:> Der Blindwiderstand meines Körpers mit 200 pF ist bei 50 Hz etwa 16> Megaohm.> Die 1 Meg im Spannungsprüfer spielen keine Rolle.
Genau dort liegt dein Fehler. Diese 16 Megaohm ergeben sich aus deinem
Körper in Reihe zum "Fusspunkt". Dein eigener Körperwiderstand (und
damit auch der Spannungsabfall bei begrenztem Strom) ist viel kleiner.
Theoretische Versuchserweiterung auf eigene Lebensgefahr: stell dich mit
den Füssen mal in die geerdete Badewanne (oder berühre mit einem
feuchten Finger PE); dabei wird der "1 Meg im Spannungsprüfer" zur
Lebensversicherung.
2 Cent schrieb:> dabei wird der "1 Meg im Spannungsprüfer" zur> Lebensversicherung.
Ist meist ein 0207, die haben doch üblicherweise nur 200V Festigkeit
oder?
Nene, so ein Ding kommt mir nicht ins Haus.
Sollten die nicht eh vor Jahren mal verboten werden???
Moment, ich kann nicht allen folgen.
Mir geht es um folgenden Versuch:
Marek N. schrieb:> V 4.b) AC-Spannung 230 V / 50 Hz, Strom 11 µA> V 4.c) AC-Spannung 230 V / 100 Hz, Strom 21 µA
Daraus schließe ich, dass die Impedanz überwiegend kapazitiv ist. Darum
kann (?) ich vereinfacht den Vorwiderstand im Spannungsprüfer und meinen
Körperwiderstand vernachlässigen.
Dieser Fall ließe sich doch auf "Finger in die Steckdose"
umkonstruieren. Es liegen zwar 60 V mehr an, doch fällt die meiste
Spannung immer noch über der Koppelkapazität Körper->Erde ab. Der Strom
wäre immer noch durch die rund 16 Megohm der 200 pF auf ca. 14 µA
begrenzt. Also dürfte es doch nicht kribbeln?
Evtl. Varistoreffekt ;)
Ein Finger an 230V tut weh, in den meisten Fällen, und wenn kein
weiterer Widerstand im Weg ist.
Der Stift (und z.B. Sensordimmer) haben 1-2 Megaohm am start damit der
Kunde das Erlebnis mehrfach haben kann. Warum nur, wenn man mit
200pF/16Mohm ableitet?
Jens M. schrieb:> 2 Cent schrieb:>> dabei wird der "1 Meg im Spannungsprüfer" zur>> Lebensversicherung.>> Ist meist ein 0207, die haben doch üblicherweise nur 200V Festigkeit> oder?> Nene, so ein Ding kommt mir nicht ins Haus.> Sollten die nicht eh vor Jahren mal verboten werden???
Bevor die Chinesen 0207 verwendeten....gabs da wirklich mal "bessere"
Spannungsfestigkeiten. Aber das Problem mit Transienten (zB Blitzschlag
in der nähe) bleibt; siehe CAT-Klassifizierung von Multimetern...
Marek N. schrieb:> Mir geht es um folgenden Versuch:>> Marek N. schrieb:>> V 4.b) AC-Spannung 230 V / 50 Hz, Strom 11 µA>> V 4.c) AC-Spannung 230 V / 100 Hz, Strom 21 µA>> Daraus schließe ich, dass die Impedanz überwiegend kapazitiv ist. Darum> kann (?) ich vereinfacht den Vorwiderstand im Spannungsprüfer und meinen> Körperwiderstand vernachlässigen.>> Dieser Fall ließe sich doch auf "Finger in die Steckdose"> umkonstruieren. Es liegen zwar 60 V mehr an, doch fällt die meiste> Spannung immer noch über der Koppelkapazität Körper->Erde ab. Der Strom> wäre immer noch durch die rund 16 Megohm der 200 pF auf ca. 14 µA> begrenzt. Also dürfte es doch nicht kribbeln?
Richtig. Aber nur solange du dich auf die 16 Megohm verlassen kannst.
Allein der Angstschweiss an den Fusssohlen bei der praktischen
durchführung dieser Übung macht dir womöglich einen Strich durch die
Rechnung :D
Marek N. schrieb:> Daraus schließe ich, dass die Impedanz überwiegend kapazitiv ist. Darum> kann (?) ich vereinfacht den Vorwiderstand im Spannungsprüfer und meinen> Körperwiderstand vernachlässigen.
Klar und der 1M im Spannungsprüfer dient sicher Dekorationszwecken.
Manche glauben ja, daß er den Strom auf 230 µA begrenzt und es deshalb
nicht so richtig kribbeln kann.
Mal versucht, die Kapazitätsrechnerei aus dem Versuch rauszunehmen,
indem du mit einer Hand an den Schutzleiter packst, mit der anderen auf
den Spannungsprüfer an Phase?
batman schrieb:> Manche glauben ja, daß er den Strom auf 230 µA begrenzt und es deshalb> nicht so richtig kribbeln kann.
Ich glaube sogar, dass er den Strom auf maximal 130µA begrenzt. Immerhin
fallen 100V schon an der Lampe ab.
batman schrieb:> Mal versucht, die Kapazitätsrechnerei aus dem Versuch rauszunehmen,> indem du mit einer Hand an den Schutzleiter packst, mit der anderen auf> den Spannungsprüfer an Phase?
Bitte nicht ausprobieren. Strom zwischen den Armen ist doof, egal wie
klein.
Weil er vielleicht nicht klein bleibt.
Sebastian R. schrieb:> Ich glaube sogar, dass er den Strom auf maximal 130µA begrenzt. Immerhin> fallen 100V schon an der Lampe ab.
60V etwa. Und 170µA, oben gemessen mit direkter Verbindung am Netzteil.
Der Berührstrom darf laut VDE0701/0702 bis zu 500µA betragen, ohne das
es gefährlich wird. Merken wird man 170 aber auch.
Marek N. schrieb:> Bei Verdopplung der Frequenz in 4.c verdoppelt sich auch der Strom. Die> Impedanz kann also als hauptsächlich kapazitiv angenommen werden. Der> Vorwiderstand des Spannungsprüfers von 1 Megaohm und der noch deutlich> geringere Körperinnenwiderstand des Probanden können für die> nachfolgende Betrachtung vernachlässigt werden.
Richtig.
> Über dem Probanden fällt also die volle Spanung ab,
Zum Glück nicht über dem Probanden, sondern über der Kapazität zwischen
Proband und Umwelt.
> abzüglich der Brennspannung der Glimmlampe, insgesamt also ca. 169 V.
Da wir es hier mit Wechselspannung zu tun haben, kannst du die
Brennspannung der Glimmlampe nicht einfach vom Effektivwert der
Eingangsspannung subtrahieren. Du musst außerdem beachten, dass
der zeitliche Spannungsverlauf nach der Glimmlampe alles andere
als sinusförmig ist. Deswegen ist die Berechnung der Impedanzen
und der Kapazität ziemlich schwierig.
> Warum kribbelt es nicht beim Berühren des Spannungsprüfers,
Weil der Spannungsabfall am Körper zu gering ist.
> wohl aber beim direkten Berühren eines spannungsführenden Leiters z.B.> an der Steckdose?
Mit Erdung des Körpers kribbelt es sogar ziemlich heftig ;-)
Ohne Erdung kribbelt es bei mir normalerweise genauso wenig wie beim
Berühren des Spannungsprüfers. Es kribbelt nur dann, wenn ich mit dem
Finger leicht über die Kontaktstelle streiche. Dann wird nämlich der
Übergangswiderstand zwischen Metall und Finger sehr groß, was einen
entsprechend großen Spannungsabfall zur Folge hat. Dadurch wird direkt
an der Berührstelle eine deutlich höhere Leistung umgesetzt, die sich
als Kribbeln bemerkbar macht. Gefährlich ist diese erhöhte Leistung aber
nicht, da davon nur die Hautoberfläche betroffen ist. Im Körperinneren
spürt man nichts davon.
Yalu X. schrieb:> Ohne Erdung kribbelt es bei mir normalerweise genauso wenig wie beim> Berühren des Spannungsprüfers.
An 230V? Da langst du doch nicht aus Spaß widerholt hin!?
> Es kribbelt nur dann, wenn ich mit dem> Finger leicht über die Kontaktstelle streiche.
Ich kenne das von der Modellbahn (16V~). Kaum zu spüren, aber wenn man
über die Gleise streicht und Kontakt zu beiden Leitern hat spürt man
doch was.
Mach schrieb:> An 230V? Da langst du doch nicht aus Spaß widerholt hin!?
Das funktioniert aus dem gleichen Grund, weshalb sich Vögel auf eine
220kV-Freileitung setzen können, ohne als Grillhähnchen am Boden
anzukommen.
Die Kunst ist halt, galvanisch und kapazitiv möglichst weit weg vom
Bezugspotential (Erde) zu sein.
Mach schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Ohne Erdung kribbelt es bei mir normalerweise genauso wenig wie beim>> Berühren des Spannungsprüfers.> An 230V? Da langst du doch nicht aus Spaß widerholt hin!?
Nur wenn ich vorher durch geeignete Maßnahmen sichergestellt habe, dass
ich wirklich ausreichend gegen Erde isoliert bin und sich keine
geerdeten Gegenstände in erreichbarer Nähe befinden, mit denen ich aus
Versehen in Berührung kommen könnte. Ich tue so etwas aber nicht ständig
(falls dieser Eindruck entstanden sein sollte), sondern so gut wie
überhaupt nie, denn ich habe schon ordentlichen Respekt vor allem, was
mehr als 50V ist.
Auch soll das jetzt aber in keinster Weise ein Aufruf zum Nachmachen
sein, denn man übersieht dabei schnell mal irgendeine Kleinigkeit. Ich
habe das auch nur deswegen geschrieben, weil auch der TE wohl öfter an
230V fasst:
Marek N. schrieb:> Warum kribbelt es nicht beim Berühren des Spannungsprüfers, wohl aber> beim direkten Berühren eines spannungsführenden Leiters z.B. an der> Steckdose?
Normalerweise reicht es, wenn man die theoretischen Zusammenhänge kennt.
Man muss nicht immer alles auch in gefährlichen Experimenten nachweisen.
Wer auf weniger gefährliche Weise das Kribbeln erleben möchte, kann auch
an einen Audioverstärker mit Metallgehäuse, Eurostecker (ohne PE) und
integriertem Netzfilter fassen. Da liegen am Gehäuse im Leerlauf 115V
an, der Strom wird aber von den Y-Kondensatoren auf ein gesundes Maß
begrenzt.
Einer hat angefangen, alle anderen babbeln nach.
Der Widerstand im Spannungsprüfer hat 330 kOhm, keine 1 M. Die
Brennspannung der Neonlampe ist 80 V.
Wenn man den Schutzleiter zusätzlich mit berührt, brennt die Lampe
heller.
Jetzt kann jeder Willige den Strom ausrechnen.
Auch an 400 V spürt man noch nichts im Finger.
Ich habe immer einen Phasenprüfer in der Hemdtasche stecken, überwiegend
brauche ich aber den Schraubenzieher.
Gruß - Werner
P.S.: es ist erstaunlich, wieviele Posts dieses einfache Werkzeug
hervorbringt.
Werner H. schrieb:> Schraubenzieher
Glaub ich nicht. :)
Werner H. schrieb:> Der Widerstand im Spannungsprüfer hat 330 kOhm
Nope, meiner hat braun-schwarz-grün. Soweit ich mich entsinne 1-0-"5
Nullen", also 1M. Oder?
Ich benutze die seit 1960, damals waren runde Kappenwiderstände und die
Glimmlampe gestapelt verschraubt, später waren dann die Drähte gepunktet
und der Widerstand unlackiert, aber immer 330 kOhm.
Mußt halt mal den Widerstand bei Deinem messen, nicht nur gucken.
Gruß - Werner
Werner H. schrieb:> Ich habe immer einen Phasenprüfer in der Hemdtasche stecken, überwiegend> brauche ich aber den Schraubenzieher.
Geht mir genau so. Ich habe ab und zu mal in Gebäuden zu tun, die nach
dem Krieg elektrifiziert wurden und seitdem so geblieben sind. Wenn das
Ding da glimmt, wo ich es erwarte, ist alles gut...die Kombinationen
"glimmt/glimmt nicht" und "wo ich es nicht/erwarte" erfordert meist aber
eine genauere Prüfung mit einen geeigneten Messgerät :-)
Gruß Rainer
Werner H. schrieb:> Mußt halt mal den Widerstand bei Deinem messen, nicht nur gucken.
Da ist eine "Sicherung" drin, die Lampe und R enthält. Komme also nicht
an den R, da verklebt.
Aber du willst mir doch nicht weißmachen die malen 1M drauf und tun
Kamelscheiße da rein...
> Der Widerstand im Spannungsprüfer hat 330 kOhm, keine 1 M.> Die Brennspannung der Neonlampe ist 80 V.> Wenn man den Schutzleiter zusätzlich mit berührt, brennt die> Lampe heller.> Jetzt kann jeder Willige den Strom ausrechnen.
Wie soll das gehen?
Nachtrag:
Widerstand errechnnen aus gemessener Spannung minus 80 V geteilt durch
gemessenen Strom.
Früher gab es die kleinsten Glimmlampen mit Elektroden von etwa 7 mm
Länge.
Heute gibt es halb so große mit etwa 3-mm-Elektroden. Da paßt dann 1
MOhm. Hängt also von der Größe der Lampe ab.
Schließen wir wieder Frieden - Werner
Jens M. schrieb:> Nene, so ein Ding kommt mir nicht ins Haus.> Sollten die nicht eh vor Jahren mal verboten werden???
Wie misst Du denn an einer Steckdose, auf welcher Seite Ph
und auf welcher Seite NL liegt?
batman schrieb:> Mal versucht, die Kapazitätsrechnerei aus dem Versuch rauszunehmen,> indem du mit einer Hand an den Schutzleiter packst, mit der anderen auf> den Spannungsprüfer an Phase?
Das mache ich normalerweise, um die Funktion des Phasenprüers
zu überprüfen. Der leuchtet dann zwar heller, aber kribbeln
tuts trotzdem nicht.
Yalu X. schrieb:> Es kribbelt nur dann, wenn ich mit dem> Finger leicht über die Kontaktstelle streiche. Dann wird nämlich der> Übergangswiderstand zwischen Metall und Finger sehr groß, was einen> entsprechend großen Spannungsabfall zur Folge hat. Dadurch wird direkt> an der Berührstelle eine deutlich höhere Leistung umgesetzt, die sich> als Kribbeln bemerkbar macht.
Sicher, dass das nicht einfach die erhöhte Stromdichte ist?
Jemand schrieb:> Sicher, dass das nicht einfach die erhöhte Stromdichte ist?
Würde ich auch sagen. Der Übergangswiderstand, an dem die Spannung
abfällt, gehört ja nicht ausschließlich zum Körper.
Und da die Spannung konstant ist, heißt ein größerer Widerstand auch
weniger Strom und damit weniger, was aua macht.
Dafür steigt die Stromdichte durch die kleine Kontaktfläche, was zu
"gebündeltem" Strom führt, was wieder mehr Strom an einer Stelle
bedeutet, was wiederum mehr aua heißt.
Harald W. schrieb:> Wie misst Du denn an einer Steckdose, auf welcher Seite Ph> und auf welcher Seite NL liegt?
Mit nem zweipoligen Tester, vulgo Duspol. Oder Multimeter. Gegen PE.
Sebastian R. schrieb:> Dafür steigt die Stromdichte durch die kleine Kontaktfläche, was zu> "gebündeltem" Strom führt, was wieder mehr Strom an einer Stelle> bedeutet, was wiederum mehr aua heißt.
Clive hat in oben verlinktem Video bei ich meine 4 oder 5mA das gleiche
Problem.
Er hält die Elektroden in der Faust und alles ist gut, und dann testet
er ob er loslassen könnte und rollt die Dinger auf die Finger ab, der
Kontakt wird also schlechter und kleiner -> autsch.
Solche Experimente hätte ich eher Electroboom zugetraut. Völlig
bekloppt.
Jemand schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Es kribbelt nur dann, wenn ich mit dem>> Finger leicht über die Kontaktstelle streiche. Dann wird nämlich der>> Übergangswiderstand zwischen Metall und Finger sehr groß, was einen>> entsprechend großen Spannungsabfall zur Folge hat. Dadurch wird direkt>> an der Berührstelle eine deutlich höhere Leistung umgesetzt, die sich>> als Kribbeln bemerkbar macht.>> Sicher, dass das nicht einfach die erhöhte Stromdichte ist?
Kann auch sein.
Mir ist, ehrlich gesagt, nicht ganz klar, welche physikalische Größe von
unseren Sinneszellen tatsächlich wahrgenommen wird. Vielleicht sind es
ja gleich mehrere. Es könnte bspw. auch die elektrische Feldstärke sein,
die Störsignale in den Nervernzellen erzeugt. Manchmal spürt man statt
des (oder zusätzlich zum) Kribbeln auch ein leichtes Brennen, was auf
eine Temperaturerhöhung hindeutet, die wiederum durch auf die am
Übergangswiderstand entstehende Verlustleistung erklärbar wäre.
batman schrieb:> Ströme bewirken jedenfalls Kontraktionen im Muskelgewebe, sowas wie> 100Hz-Zuckungen, die sich vermutlich wie Kribbeln anfühlen.
Vergiss es!
Das sind höllische Schmerzen und ein unglaublicher Lärm im Schädel. Ich
kann es nicht empfehlen.
Wenn es "Kribbeln" soll, geh zu Thaimassage oä. ;)
Man muß sich ja nicht gleich die volle Dröhnung geben. Steig ganz soft
ein mit ein paar µA kitzelndem Gleichstrom durch die Nasenflügel und
dann geh langsam und genüßlich mit Frequenz und Strom hoch.. mhhh ahhh
uuaaaahh hohoooo :D
Jens M. schrieb:> Harald W. schrieb:>> Wie misst Du denn an einer Steckdose, auf welcher Seite Ph>> und auf welcher Seite NL liegt?>> Mit nem zweipoligen Tester, vulgo Duspol. Oder Multimeter. Gegen PE.
Und wo bekommst Du den PE her? Jetzt sag nicht aus der Steckdose.
He, das ist doch jetzt alles Lyrik! Wenn es da kribbelt oder glimmt, wo
ich es erwarte, ist alle OK. In jedem Anderen Fall muß ich messen!!!
(Und möglichst nicht nach dem Motto, wer misst, misst Mist) Ist doch
nicht so schwer oder?
Gruß Rainer
Harald W. schrieb:> Und wo bekommst Du den PE her? Jetzt sag nicht aus der Steckdose.
Der Duspol kann die Phase genau so wie ein Lügenstift "einpolig"
feststellen. Nur, dass das Bezugspotential nicht galvanisch sondern
kapazitiv angeschlossen ist.
In dem großen Handgriff mit der Anzeige ist eine Metallplatte als
kapazitive Elektrode. Wenn man mit der Messspitze dann die Phase trifft,
leuchtet das "R" in der Drehfeldanzeige auf (beim alten Duspol Expert).
Für das LCD reicht der Strom, der kapazitiv über Elektrode und Bediener
fließt.
batman schrieb:> Man muß sich ja nicht gleich die volle Dröhnung geben.
50Hz, Sinus, Muskelkontraktionen.... Ich glaube da gibt es keinen
Goldenen-Mittelweg. Es heißt zwar "Wissen ist besser als glauben" aber
ich bin Felsenfest davon überzeugt, das es in diesem Falle umgekehrt
ist. :)
Teo D. schrieb:> 50Hz, Sinus, Muskelkontraktionen.... Ich glaube da gibt es keinen> Goldenen-Mittelweg. Es heißt zwar "Wissen ist besser als glauben" aber> ich bin Felsenfest davon überzeugt, das es in diesem Falle umgekehrt> ist. :)
@ Undefinierter Spannung und Stromlieferfaehigkeit ist das nicht wahr.
Zitteraal schrieb:> Teo D. schrieb:>> 50Hz, Sinus, Muskelkontraktionen.... Ich glaube da gibt es keinen>> Goldenen-Mittelweg. Es heißt zwar "Wissen ist besser als glauben" aber>> ich bin Felsenfest davon überzeugt, das es in diesem Falle umgekehrt>> ist. :)>> @ Undefinierter Spannung und Stromlieferfaehigkeit ist das nicht wahr.
Genau eben in diesem Fall würde ich mich Teo anschliessen; Wie sehr das
nun beim ranfassen wehtut mögen andere testen wollen...Neugier ist der
Katze Tod.
