Guten Morgen,
ich wollte mir ein neues externes Festplattengehäuse holen, weil ich mit
der Performance bei USB3 und SSDs nicht zufrieden bin. Da ich einen Mac
habe, käme Thunderbolt in Frage, also vermutlich von TB auf SATA oder
so. Aber die Preise sind ja jenseits von Gut und Böse! Ein einfaches
Festplatten-Gehäuse kostet bei A... weit über 100 Euro!
Thunderbolt-Docks kosten auch mal eben satte 300 Euro.
Wo kommen diese Wucher-Preise her?
Ich meine, dass ich mich schon 2012 über aus Verbraucher-Sicht viel zu
teure Thunderbolt-Technik geärgert habe, damals fand ich es glaube ich
krass, dass ein Kabel über 50 Euro kosten soll. Damals habe ich es
jedoch darauf geschoben, dass die Technik noch neu ist und das eben
Anfangs nun mal so viel kostet. Aber wie soll sich diese Schnittstelle
je im Massenmarkt durchsetzen bei den Preisen?
Werner schrieb:> Wo kommen diese Wucher-Preise her?
Die Frage ist Dein Ernst ?
Ein besonderer Geschmack war schon immer etwas teurer. Hast Du doch
sicher bei der Anschaffung von dem angegessenen Obst schon bemerkt.
Jetzt zahle mal schön dafür das alles weis ist und höre auf zu jammern.
Werner schrieb:> weil ich mit der Performance bei USB3 und SSDs
Du setzt also NVMe-SSDs ein?
USB3* (in der ersten Ausführung mit 5 GBit/sec) ist für SATA-SSDs
ausreichend schnell.
Und wenn das nicht reicht, nimmst Du halt USB3 mit 10 GBit/sec oder
(demnächst) die Variante mit 20 GBit/sec.
Das (abartige) Preisgefüge für Thunderbolt kommt daher, daß
Thunderbolt-Peripherie bislang nur für einen recht überschaubaren
Kundenkreis interessant war und die Hersteller dieses hemmungslos
ausgenutzt haben.
Die tatsächlichen Hardwarekosten sind nicht der Punkt, wie zwei Adapter
von Apple (ausgerechnet!) beweisen, nämlich der TB-zu-FW800 und der
TB-zu-GBit-Ethernet-Adapter.
In beiden ist jeweils eine TB-zu-PCIe-Bridge und zuätzlich ein
PCIe-FW800- bzw. ein PCIe-GBit-Controller verbaut.
Beide Adapter werden für 35 EUR verkauft.
Werner schrieb:> damals fand ich es glaube ich krass, dass ein Kabel über 50 Euro kosten> soll
Das nun ist auf die im Kabel verbaute Elektronik zurückzuführen; den
Preis rechtfertigen tut das natürlich nicht. Das ist der Exotenzuschlag.
Apple-User (die vor acht, neun Jahren die ersten waren, die Thunderbolt
verwenden konnten) lassen sich halt leichter ausnehmen ...
Bei TB3 ist auf kurzen Distanzen (50cm) so ein Kabel jedoch nicht
erforderlich, da tut es ein vollständig belegtes USB-C-Kabel.
Immerhin ist Thunderbolt jetzt im "Mainstream" angekommen und nicht mehr
nur in Apple-Geräten zu finden. Selbst in Kleinrechnern wie Intels
NUC-Reihe gibt es TB3-Anschlüsse.
*) Die Nomenklatur ist so unendlich schwachsinnig, daß ich mich weigere,
die offziellen und wechselnden Namen zu verwenden. Die Kombination
"USB3" mit der jeweiligen Datenrate ist eindeutig, deswegen verwende ich
die.
USB4 soll ja Thunderbolt werden, dann wirds günstiger
Mit allen bereits gefundenen (und seit Einführung wars klar, dass so
kommt) Sicherheitslücken.
- Ja ach, konnt ja keiner wissen, dass man mit DMA über TB direkt TLS
keys aus dem RAM auslesen kann und die IOMMU entweder garnicht aktiviert
wird oder nur unzureichenden Schutz bietet!
- Ja ach, das UEFI läd Treibercode von PCIe Geräten und führt den direkt
aus? Hm doof, dass TB PCIe ist.
Mit einem gehackten TB auf HDMI Adapter kann man dir schöne rootkits auf
dem Rechner installieren, direkt im UEFI!
Zuckerli dabei: er wird alle weiteren angesteckten TB auf xyz Adapter
mit verseuchen.
Aber schon lustig hier.
Apple kaufen, aber über Preise jammern!
Mw E. schrieb:> - Ja ach, das UEFI läd Treibercode von PCIe Geräten und führt den direkt> aus? Hm doof, dass TB PCIe ist.
Und? Mit einer gehackten Netzwerkkarte oder Graphikkarte geht das
genauso.
Meinst Du, daß Leute, die ungezielt Hardwareangriffe fahren wollen, sich
dafür ausgerechnet teure TB-Devices organisieren? Da kommt eine
manipulierte Netzwerkkarte o.ä. doch viel, viel bequemer.
Warum sollte das Motherboard selbst nicht auch schon manipuliert sein?
Wer bietet Dir die Gewähr dafür, daß das BIOS/UEFI tatsächlich frei ist
von "interessanten" Zusatzfunktionen?
Paranoia ist ja in bestimmten Szenarien eine ganz nützliche Eigenschaft,
aber außerhalb von Hochsicherheitsanwendungen beginnt die Distanz zur
Realität größer zu werden.
TB is ja nicht nur Datenübertragung, sondern man schließt auch Beamer an
für Grafikübertragung.
TB soll ja alles können und son Beamer irgendwo bestücken wird
passieren.
Es gab ja schon Bügeleisen mit WLAN hacks ;)
Paranoia muss nich sein, aber ein riesen Tor einer Sicherheitslücke
aufmachen ist auch der falsche Weg.
Rufus Τ. F. schrieb:> Du setzt also NVMe-SSDs ein?
Vielen Dank für Deine Antwort. Ich wollte mir eigentlich eine M.2 SSD
holen, die sind mittlerweile echt bezahlbar geworden. Das Ganze ist für
virtuelle Maschinen gedacht, da spüre ich bei mir einen deutlichen
Unterschied zwischen meiner 500GB Samsung 850 EVO im 5 GBit/s
USB3-Gehäuse und dem internen Flash-Speicher (der ist ca. doppelt so
schnell). Vielleicht ist es auch nicht nur die sequentielle
Geschwindigkeit, sondern hat etwas mit Latenzen zu tun, keine Ahnung.
Festplatten-Gehäuse mit 10 GBit/s USB C und M.2 gibt es schon für ca. €
25,-.
Fragt sich nur, ob es etwas bezahlbares gibt, um die Teile an meine
Thunderbolt 2 Schnittstelle anzuschließen.
Und an die Zyniker:
Nicht jeder der sich ein Gerät von Apple kauft hat zu viel Geld oder
sucht ein Status-Symbol. Und Sicherheitslücken gibt es doch auf so
ziemlich jeder IT-Ebene, gerade wenn der Angreifer Zugang zur Hardware
hat (BadUSB z.B.). Nach der Definition müsste man fast alle Rechner
sofort verschrotten (Meltdown und Spectre, etc.). Es ist ja nicht so,
als würde die Welt genesen, wenn wir Thunderbolt boykottieren würden.
Dafür sorgen "die" ja fast schon selbst mit den Preisen. :)
Rufus Τ. F. schrieb:> Werner schrieb:>> weil ich mit der Performance bei USB3 und SSDs>> Du setzt also NVMe-SSDs ein?>> USB3* (in der ersten Ausführung mit 5 GBit/sec) ist für SATA-SSDs> ausreichend schnell.>> Und wenn das nicht reicht, nimmst Du halt USB3 mit 10 GBit/sec oder> (demnächst) die Variante mit 20 GBit/sec.
Problem bei den ganzen USB Varianten ist allerdings, dass da durch den
Protokolloverhead einiges an Leistung verloren geht. Insbesondere bei
zufälligen Zugriffen (z.B. Anwendungen) kann man USB im Prinzip
vergessen.
Für virtuelle Maschinen ist USB völlig ungeeignet. Thunderbolt würde
funktionieren, aber deutlich einfacher wäre einfach eine (größere)
interne SSD.
Werner schrieb:> Festplatten-Gehäuse mit 10 GBit/s USB C und M.2 gibt es schon für ca. €> 25,-.
M.2 ist eine Bauform - SSDs im M.2-Formfaktor gibt‘s sowohl mit SATA,
als auch mit PCIe/NVMe Protokoll. Da M.2-SATA praktisch nur ein
Anschlussumsetzer ist, sind solche „Gehäuse“ i.d.R. dann deutlich
preiswerter, sollte man genau hingucken...
Walter K. schrieb im Beitrag #5805896:
> Raph schrieb im Beitrag #5805882:>> Das sind keine Wucherpreise! Das sind Preise für Apple-User.>> Man muss aber auch dazu sagen, wenn ich mein 5 Jahre altes MacBook> verkaufe, kann ich vom Erlöss noch 2 Wochen Urlaub in der Karibik machen> / während Du für die Entsorgung Deines Schrotts noch bezahlen musst ;-)
Die neuen Macbooks leben keine 5 Jahre mehr....
Mw E. schrieb:> TB is ja nicht nur Datenübertragung, sondern man schließt auch Beamer an> für Grafikübertragung.
Projektoren mit Thunderbolt? Eher nicht.
Die haben üblicherweise noch nicht mal DisplayPort, sondern werden via
HDMI oder schlimmstenfalls VGA angesteuert.
Die alten TB-Varianten verwenden Mini-DP-Stecker, und an die können mit
einem geeigneten Kabel Monitore mit DP angeschlossen werden. Mit einem
aktiven Adapter von DisplayPort auf HDMI oder VGA können natürlich auch
andere Monitore betrieben werden.
Das ist aber recht einfach von Thunderbolt zu unterscheiden, weil die
entsprechenden Kabel keine TB-Elektronik enthalten.
Wer unterwegs mit fremden Videoprojektoren arbeitet, wird diese mit
extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit einem Mini-DP-Kabel
anschließen, sondern via HDMI oder VGA, und dafür einen eigenen
Adapter verwenden.
Nein, das Angriffszenario ist etwas arg weit hergeholt.
Ntldr -. schrieb:> Insbesondere bei zufälligen Zugriffen (z.B. Anwendungen) kann man USB> im Prinzip vergessen.
Warum? Was ist da der Wirkmechanismus?
Mw E. schrieb:> USB4 soll ja Thunderbolt werden, dann wirds günstiger
Erstmal muss 3.2 rauskommen - nachdem sich 3.1 (also Gen 2, nicht das,
das das selbe wie USB 3.0 ist) mal vielleicht wenigstens ein bisschen
etabliert hat.
Rufus Τ. F. schrieb:> *) Die Nomenklatur ist so unendlich schwachsinnig, daß ich mich weigere,> die offziellen und wechselnden Namen zu verwenden. Die Kombination> "USB3" mit der jeweiligen Datenrate ist eindeutig, deswegen verwende ich> die.
Hast du denn schon gesehen, was man sich für USB 3.2 da wieder neues
ausgedacht hat?
Rufus Τ. F. schrieb:> Mw E. schrieb:>> - Ja ach, das UEFI läd Treibercode von PCIe Geräten und führt den direkt>> aus? Hm doof, dass TB PCIe ist.>> Und? Mit einer gehackten Netzwerkkarte oder Graphikkarte geht das> genauso.>> Meinst Du, daß Leute, die ungezielt Hardwareangriffe fahren wollen, sich> dafür ausgerechnet teure TB-Devices organisieren? Da kommt eine> manipulierte Netzwerkkarte o.ä. doch viel, viel bequemer.
Die kann ich aber schlecht jemandem einfach so in die Hand drücken und
sagen, er soll die mal kurz in seinen Rechner einbauen (mit welcher
Begründung?) - vor allem in seinem Laptop. Das ist dann bei einem
USB-Stick doch ein bisschen einfacher.
Werner schrieb:> Nicht jeder der sich ein Gerät von Apple kauft hat zu viel Geld oder> sucht ein Status-Symbol.
Der Punkt war eher, dass jemand, der Apple-Geräte kauft, eigentlich
gewöhnt sein müsste, sehr viel für seine Hardware auszugeben. Das ist ja
erstmal unabhängig davon, warum du einen Apple nutzt.
Walter K. schrieb im Beitrag #5805896:
> Man muss aber auch dazu sagen, wenn ich mein 5 Jahre altes MacBook> verkaufe, kann ich vom Erlöss noch 2 Wochen Urlaub in der Karibik machen> / während Du für die Entsorgung Deines Schrotts noch bezahlen musst ;-)
Sollte an dem Rechner allerdings irgendeine Kleinigkeit kaputt gehen,
wird die Reparatur gerne auch mal teurer als ein Neugerät.
Rolf M. schrieb:> Hast du denn schon gesehen, was man sich für USB 3.2 da wieder neues> ausgedacht hat?
Was könnte die Grundlage für meinen Rant gewesen sein, hmm?
Rolf M. schrieb:> Die kann ich aber schlecht jemandem einfach so in die Hand drücken
Wer drückt einem Thunderbolt-Devices in die Hand, um sie mal so eben an
den Rechner anzuschließen?
Rufus Τ. F. schrieb:> Rolf M. schrieb:>> Hast du denn schon gesehen, was man sich für USB 3.2 da wieder neues>> ausgedacht hat?>> Was könnte die Grundlage für meinen Rant gewesen sein, hmm?
Die ebenfalls schon bescheuerte Definition, die mit 3.1 eingeführt
wurde? Von der, die schon mit USB2 eingeführt wurde (USB 2.0
"full-speed" ist eigentlich USB 1) mal ganz abgesehen.
> Rolf M. schrieb:>> Die kann ich aber schlecht jemandem einfach so in die Hand drücken>> Wer drückt einem Thunderbolt-Devices in die Hand, um sie mal so eben an> den Rechner anzuschließen?
Es ging um USB4 und darum, dass es quasi das gleiche wie Thunderbolt
sei. Damit würde ein USB4-Gerät reichen.
Rufus Τ. F. schrieb:> Rolf M. schrieb:>> Die kann ich aber schlecht jemandem einfach so in die Hand drücken>> Wer drückt einem Thunderbolt-Devices in die Hand, um sie mal so eben an> den Rechner anzuschließen?
Och kommt bei den Appleusern öfter mal vor, die ja keine HDMI Buchsen
für den Beamer mehr haben für Vorträge: "Kann mir mal wer sein Adapter
leihen?"
Rufus Τ. F. schrieb:> Mw E. schrieb:>> TB is ja nicht nur Datenübertragung, sondern man schließt auch Beamer an>> für Grafikübertragung.>> Projektoren mit Thunderbolt? Eher nicht.>> Die haben üblicherweise noch nicht mal DisplayPort, sondern werden via> HDMI oder schlimmstenfalls VGA angesteuert.
Da hast du noch völlig recht, noch ist TB eine Niesche und es gibt keine
Beamer mit TB Anschluss.
Mit USB4 wird sich das ändern.
Auch wenn rst 3.2 rauskommt steht das schon fest:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Aus-Thunderbolt-3-wird-USB-4-4324403.htmlRolf M. schrieb:> Hast du denn schon gesehen, was man sich für USB 3.2 da wieder neues> ausgedacht hat?
Ja, USB DMA, AAARGH! Wieder nichts gelernt hammse.
(vertipper editiert)
Mw E. schrieb:> Rufus Τ. F. schrieb:>> Rolf M. schrieb:>>> Die kann ich aber schlecht jemandem einfach so in die Hand drücken>>>> Wer drückt einem Thunderbolt-Devices in die Hand, um sie mal so eben an>> den Rechner anzuschließen?>> Och kommt bei den Appleusern
Das hat ein Weilchen gedauert, bis mein Parser dieses Wort korrekt
erfasst hat.
> öfter mal vor, die ja keine HDMI Buchsen für den Beamer mehr haben für> Vorträge: "Kann mir mal wer sein Adapter leihen?"
Das ist einer der Gründe, weshalb ich Apple meide - der chronische
Schnittstellenmangel. Leider machen es ihnen inzwischen andere
Hersteller nach. Da laufen die Leute mit einem schicken leichten
winzig-Notebook rum und haben aber zusätzlich einen Beutel voller
Adapter dabei, die den Vorteil irgendwie zunichte machen und die eh
schon horrenden Kosten noch weiter erhöhen.
Rolf M. schrieb:> Leider machen es ihnen inzwischen andere> Hersteller nach. Da laufen die Leute mit einem schicken leichten> winzig-Notebook rum und haben aber zusätzlich einen Beutel voller> Adapter dabei, die den Vorteil irgendwie zunichte machen und die eh> schon horrenden Kosten noch weiter erhöhen.
100% Ack. Wird schon langsam schwer ein NB mit opt. LW zu bekommen. Aber
braucht ja auch Niemand mehr. Wir haben ja bald alle ein 10GBit/s
Implantat.
Stephan H. schrieb:> Wird schon langsam schwer ein NB mit opt. LW zu bekommen. Aber braucht> ja auch Niemand mehr.
Ich habe das optische Laufwerk schon vor Jahren aus meinem Notebook
ausgebaut, um den Platz mit einer zweiten Festplatte (mittlerweile SSD)
zu füllen. Das optische Laufwerk brauche ich vielleicht zweimal im Jahr,
da stört es wirklich nicht, daß es im USB-Gehäuse steckt.
Da ich kein Vortragsreisender bin, ist es mir herzlich schnurz, welche
Displayschnittstellen mein Notebook hat. Zwar habe ich mir dafür zwei
Adapter angeschafft (einen auf DVI, und einen auf HDMI), aber weder
waren die aufregend teuer (um die 10 EUR) noch brauche ich sie besonders
oft.
Da der zur Verfügung stehende Platz für Anschlüsse bei meinem Notebook
recht gering ist, finde ich es ganz sinnvoll, daß dieser Platz nicht für
irgendwelche selten genutzten Monitorschnittstellen verbraten wird.
USB-Geräte schließe ich deutlich häufiger an; für adapterlose Leute
müsste das Gerät HDMI, DVI und VGA-Anschlüsse haben, zusätzlich zum
Displayport.
Das bedeutet nicht, daß ich den Trend, nur noch USB-C-Ports in sehr
geringer Zahl zu verbauen, irgendwie gutheißen würde -- dann müsste ich
für praktisch alles, was ich verwende, irgendwelche Adapter nutzen.
Längerfristig aber ist USB-C natürlich sinnvoll; wir leben gerade am
Anfang der Übergangszeit dort hin.
Rolf M. schrieb:> Da laufen die Leute mit einem schicken leichten> winzig-Notebook rum und haben aber zusätzlich einen Beutel voller> Adapter dabei, die den Vorteil irgendwie zunichte machen und die eh> schon horrenden Kosten noch weiter erhöhen.https://www.youtube.com/watch?v=-XSC_UG5_kU
;-)
Mw E. schrieb:> Aber schon lustig hier.> Apple kaufen, aber über Preise jammern!
Muhaha, mein Surface Book hat knapp 4000€ gekostet. Da können die
Applekinder nicht mal von träumen :-D
