Null-Ohm-Problem

Das "Das" am Anfang bitte nicht berücksichtigen.

Um genau zu sein: Es geht um das Umsetzen einen vorhandenen Schaltplans

Ein 0 Ohm Widerstand hat keinen Sinn außer dass ein Footprint am pcb 
reserviert wird um später was anderes dort einzubauen. Das kannst durch 
ein Stück Lötzinn ersetzen, einen gekauften 0 Ohm Widerstand oder die 
Platine so zumzeichnen dass er fehlt.

Thomas schrieb:
> Ein 0 Ohm Widerstand hat keinen Sinn außer dass ein Footprint am pcb
> reserviert wird um später was anderes dort einzubauen.

oder jemand will zu Debug-Zwecken die Möglichkeit haben, die Leitung an 
der Stelle aufzutrennen. Oder es existiert sonst irgendein Grund, der 
von der Rechnerei des TOs nicht erfasst wird.

platinen schrieb:
> Es geht um das Umsetzen einen vorhandenen Schaltplans

Dann zeig doch mal den Schaltplan oder einen Link auf die Quelle, von 
der du den Schaltplan hast. Vielleicht ergbit sich daraus ein Hinweis, 
warum der 0-Ohm Widerstand eingeplant wurde.

Thomas schrieb:
> Ein 0 Ohm Widerstand hat keinen Sinn außer dass ein Footprint am
> pcb
> reserviert wird um später was anderes dort einzubauen. Das kannst durch
> ein Stück Lötzinn ersetzen, einen gekauften 0 Ohm Widerstand oder die
> Platine so zumzeichnen dass er fehlt.

Ja, aber die Null Ohm Widerstände sind im Schaltplan drin. Irgendwie 
muss das ja dann Bewandnis haben

platinen schrieb:
> Ja, aber die Null Ohm Widerstände sind im Schaltplan drin. Irgendwie
> muss das ja dann Bewandnis haben

In 99.999% aller Fälle ist der Grund der den ich geschrieben habe, um zu 
Testzwecken dort was anzuhängen, nachträgleich eine Induktivität in die 
Supply zu hängen etc, sprich man brauchts net wenn man den Grund dafür 
nicht kennt. Mehr kann ich dir nicht sagen wenn du den Schaltplan nicht 
zeigst.

Ich bin nicht lange dabei und habe soviel um die Ohren. Muß noch andere, 
wichtigere Sachen nachschlagen. Also würde ich vorerst lieber einfach 
einen Null-Ohm-Widerstand nehmen, wie im Schaltplan. Kann ich, wenn zwei 
hintereinander eingezeichnet sind, die ersetzen durch einen? Elektrisch 
gesehen ist das doch gleich, weil ist kein HF? Also keine Nebeneffekte

platinen schrieb:
> Das Kann ich nicht statt Null-Ohm-Widerstand in Reihe einen
> unendlich
> hohen Widerstand parallel nehmen. Angenommen an einer Spannungsquelle
> hängt eine simple Glühbirne. Fall 1 haben wir einen Null-Ohm-Widerstand
> Rr in Reihe. Fall 2 haben wir stattdessen einen unendlich hohen
> Widerstand Rp parallel zur Glühlampe. Sind die nicht äquivalent? Hier
> eine mathematische Argumentation
>
> Prr=Prp?
> I^2*Rr=U^2/Rp
> I^2*0 Ohm =U^2/ unendlich hoch Ohm
> 0=0
> Fall 1=Fall 2?
>

Die Berechnung würde ich hier eher über den Umweg des 
Äquivalenzwiderstands in einem unendlich ausgedehnten Widerstandsgitter 
machen. Oder einfach einen der an einer FH studiert hat fragen, was es 
mit 0-Ohm Widerständen auf sich hat.

scnr

platinen schrieb:
> Ja, aber die Null Ohm Widerstände sind im Schaltplan drin. Irgendwie
> muss das ja dann Bewandnis haben

Dann ergründe deren Bewandnis in diesem speziellen Fall, aber lass das 
Forum damit in Ruhe.

Oder zeige den Schaltplan, um den es geht.

Eigentlich sind das ja absolute Grundlagen, die du hier fragst. Jemand, 
der Platinen entwickelt, sollte dieses Wissen bereits haben. Auch wenn 
er gerade aus der Ausbildung/Studium kommt.

Vielleicht solltet ihr euch wirklich jemanden suchen, der wirklich 
versteht was ihr da tun wollt. Das ist nicht böse gemeint, aber so wie 
du hier schreibst könnte das für dich/deine Firma eine sehr, sehr teure 
Bastelei werden.

Thomas schrieb:
> In 99.999% aller Fälle ist der Grund der den ich geschrieben habe, um zu
> Testzwecken dort was anzuhängen, nachträgleich eine Induktivität in die
> Supply zu hängen etc, sprich man brauchts net wenn man den Grund dafür
> nicht kennt. Mehr kann ich dir nicht sagen wenn du den Schaltplan nicht
> zeigst.

So ist es.

Ich habe auch schon 0 Ohm Widerstände in Platinen reindesigned weil:

 - Ich die Möglichkeit haben wollte eine Spannungsversorgung 
aufzutrennen um Subkomponenten getrennt zu speisen (zur Strom Messung, 
Störungen finden etc.)

 - Ich die Möglichkeit haben wollte später den Null Ohm Widerstand durch 
eine kleine Induktivität oder einen Ferrit zu ersetzen falles es in der 
EMV Prüfung Probleme gibt.

 - Ich auf einem PCB mehrere Schaltungsvarianten unterbringe, die man 
dann über die 0 Ohm Brücken dann konfigurieren kann.


Das ganze passiert, wenn das Gerät noch nicht zu 100% fertig ist, und 
man sich die Turn-Around Zeit für eine neue Platinenherstellung und 
Bestückung sparen möchte.

In meinem Fall sind die 0 Ohm Brücken dann auch im finalen Gerät 
geblieben. Man hätte natürlich die Platine noch mal ändern können um die 
Brücken loszuwerden, aber die Kostenreduktion um 0.2 Cent standen in 
keinem Verhältnis zu Zeit, Aufwand und Risiko. Das geht vermutlich allen 
so, bei denen die Produktion nicht in die Million gehen.

platinen schrieb:
> Ich bin nicht lange dabei und habe soviel um die Ohren. Muß noch
> andere,
> wichtigere Sachen nachschlagen. Also würde ich vorerst lieber einfach
> einen Null-Ohm-Widerstand nehmen, wie im Schaltplan. Kann ich, wenn zwei
> hintereinander eingezeichnet sind, die ersetzen durch einen? Elektrisch
> gesehen ist das doch gleich, weil ist kein HF? Also keine Nebeneffekte

Korrektur. Ist kein HF, aber die Flanken der Signale müssen sauber sein. 
Meine Erfahrung sagt mir, wenn im Zweifel lieber noch nicht eigenständig 
entscheiden. Es gibt doch auch gedruckte Spulen. Geht sowas auch als 
Widerstand? Also die Leiterbahn wäre dann an der Stelle um ein 
vielfaches breiter, elektrisch / wellentechnisch gesehen wäre das ja 
dann ein verminderter Widerstand. Wär das in Ordnung?  Wird keine MLB

Bauform B. schrieb:
> Du solltest evt. doch dem Schaltplan
> rausrücken.
Das darf ich so nicht

Nils Pipenbrinck schrieb:
> Ich habe auch schon 0 Ohm Widerstände in Platinen reindesigned weil:

Echt, also ist das was ich hier meinte?

platinen schrieb:
> Es gibt doch auch gedruckte Spulen. Geht sowas auch als
> Widerstand? Also die Leiterbahn wäre dann an der Stelle um ein
> vielfaches breiter, elektrisch / wellentechnisch gesehen wäre das ja
> dann ein verminderter Widerstand.

Dimensionierung? Standardwerte, Links für Info?

platinen schrieb:
> Also könnte ich im Endeffekt Rr und Rp weglassen

Was genau meinst du mit weglassen? Wenn du den Null-Ohm-Widerstand im 
Schaltplan weglässt, kannst du die Leitung nicht mehr an dieser Stelle 
unterbrechen (ausser mit dem Messer), wofür er wahrscheinlich vorgesehen 
war.  Lässt du ihn auf der Platine weg, IST die Leitung unterbrochen, 
das ist so ziemlich das Gegenteil.

Georg

Ich habe auch schon Null-Ohm-Widerstände reindesignt, weil das mit SMD 
in Eagle bei Brücken nicht anders geht (ich es nicht anders kann). Bei 
TH und Einseitig kann man einfach den Top-Layer als Brücken brauchen. 
Einfach die Dukos grösser machen.
Vielleicht ist das ja der Grund im Schaltplan des TO...

Gruss Chregu

Danke, ich nehm sicherheitshalber meine/ Nils Lösung mit dem gedruckten 
Widerstand / Leiterbahnverbreiterung. Kein Kostenrisiko. Wenn ich extra 
Bauteile reinnehme, dann würde das vielleicht bemängelt werden, in 
Hinsicht Kosten und auch der Bestückungsautomat würde mehr beansprucht 
werden. Keine Kosten und Fragen kostet auch Geld, so ist das leider bei 
uns. Gruß

Wieso irrlichterst du eigentlich am Sa., wo jeder (außer wirklich 
wichtige Leute wie Feuerwehrmann, Krankenschwester oder Tankwart) 
Wochenende hat, mit so etwas herum?

Gerade dein letzter Post sagt mir, daß bei euch gewaltig was schief 
läuft. Darüber solltest du mal nachdenken.

platinen schrieb:
> Keine Kosten und Fragen kostet auch Geld, so ist das leider bei uns. G

Das ist alles sehr wird.

Niemand macht ein sinnvolles Layout, wenn er die grobe Funktion nicht 
versteht.

Ein 0-ohm Widerstand hat nicht die Funktion eines Widerstands. Damit 
sind z.B. Bauform und sinnvolle Lage nicht erkennbar.

Es gibt keine sinnvolle elektrische alternatuve zu einem Bauteil ohne 
elektrische Funktion.

Und zu guter Letzt bezeichnet weglassen bei einem 0-ohm Widerstand 2 
ganz entgegengesetzte Zustände.

platinen schrieb:
> lso würde ich vorerst lieber einfach
> einen Null-Ohm-Widerstand nehmen, wie im Schaltplan. Kann ich, wenn zwei
> hintereinander eingezeichnet sind, die ersetzen durch einen? Elektrisch
> gesehen ist das doch gleich, weil ist kein HF? Also keine Nebeneffekte

Den Plan kannst / darfst du nicht posten. Aber ohne genaue Kenntnisse, 
was auf diesen Leitungen für Signale, Spannungen, Ströme unterwegs sind, 
ist gerade die Aussage "zwei in Reihe" (ohne einen Abgriff dazwischen?) 
noch seltsamer.
Wie genannt, gibt es viele Gründe für 0R-Widerstände, aber mir fällt 
keiner ein, warum ein Entwickler zwei in Reihe schaltet. Es wäre nicht 
schlecht, den Grund dafür zu finden.
Vielleicht hat er auch nur Freitag abends den einen gesetzt und Montag 
morgens den zweiten - und so ist es dann geblieben ...

platinen schrieb:
> Das darf ich so nicht

Ohne Kenntniss des Schaltplans wird dir hier keiner einen Freibrief für 
irgendetwas geben.
Unter den gegebenen Voraussetzungen wirst du das mit deinen 
0Ω-Widerständen dann wohl selber entscheiden müssen, auch wenn dir 
anscheinend jegliche dazu erforderlichen Kenntnisse fehlen.

Sorry, aber mehr lässt sich dazu nicht sagen.

HildeK schrieb:
> Wie genannt, gibt es viele Gründe für 0R-Widerstände, aber mir fällt
> keiner ein, warum ein Entwickler zwei in Reihe schaltet.

Mir schon, von + ueber 0R zum Konfigurationspin, weiter ueber 0R nach 
GND.
Die Kunst besteht dann im Weglassen.:-)

Aber wenn das so geheim ist, dann sollte er sich sowieso einen Profi 
kommen lassen, der bereit ist, erst einmal ein Geheimhaltungsabkommen zu 
unterzeichnen.

wendelsberg

Helmut S. schrieb:
> dann fragt man
> den Entwickler des Boards was er dabei gedacht hat

Geht nicht, das kostet bei denen Geld.

wendelsberg

Widerstand ist zwecklos!

Ich hätte wohl alle Readmes lesen sollen, denn da steht, worum es geht. 
Der hat einfach die Null-Ohm-Widerstände benutzt, um im Eagle Schaltplan 
die Leitungen zu kommentieren. Im Readme ist die Zuordnung der 
Widerstände zu den Bemerkungen. Da sollen keine physikalischen 
Widerstände hin. Eigentlich klug, denn er kann sein Readme 
wiederverwenden für andere Schaltungen. Da war ich nicht darauf gekommen 
- aber andere hier auch nicht, was mich mir gegenüber versöhnlich 
stimmt.  Aber man lernt nie aus. Weniger Stress am Montag. Danke

platinen schrieb:
> Ja, aber die Null Ohm Widerstände sind im Schaltplan drin. Irgendwie
> muss das ja dann Bewandnis haben

Ja dann poste doch mal den Schaltplan! Er beist ja nicht oder machst 
sonst eine Sauerei auf dem Monitor.

Raph schrieb:
> platinen schrieb:
>> Ja, aber die Null Ohm Widerstände sind im Schaltplan drin. Irgendwie
>> muss das ja dann Bewandnis haben
>
> Ja dann poste doch mal den Schaltplan! Er beist ja nicht oder machst
> sonst eine Sauerei auf dem Monitor.

Meinen letzten Beitrag nicht verstanden? Ich erkläre das genauer

Er hat das so im Readme kommentiert.  R100 und R101 sind im Schaltplan 
die (-pseudo) Null-Ohm-Widerstände.

"
R100 Quarzleitung. Kurze Leitung. Keine Signalleitung in die Nähe
R101 Quarzleitung. Kurze Leitung. Keine Signalleitung in die Nähe
"

Und bei einer anderen Schaltung hat er den gleichen Readme-Text benutzt, 
sehe ich hier. Der hat hier in dieser Schaltung knapp 30 
Null-Ohm-Widerstände bzw Kommentare, das ist effizientes 
Kommentar-Management, finde ich

wendelsberg schrieb:
> Mir schon, von + ueber 0R zum Konfigurationspin, weiter ueber 0R nach
> GND.
> Die Kunst besteht dann im Weglassen.:-)

Da ist aber ein Abgriff dazwischen! Das ist dann keine reine 
Reihenschaltung mehr und ganz wichtig: einer davon ist nicht bestückt!

Oh man, was ist das nur für eine Firma...?
(Sofern das überhaupt wahr ist.)

Eagle ist ein Scheißprogramm, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es 
wirklich SO scheiße ist und keine normalen Kommentare im Schaltplan 
zuläßt.

Und jemand mit deinen Kenntnissen soll diese Schaltung dann...ja, was 
eigentlich, optimieren? Weiterentwickeln? Anpassen?

Was baut ihr eigentlich?

platinen schrieb:
> Ich bin nicht lange dabei und habe soviel um die Ohren.

Was hast Du um die Ohren? Bandagen vom Kopfschuss? Dann gute Besserung!

> Kann ich, wenn zwei
> hintereinander eingezeichnet sind, die ersetzen durch einen? Elektrisch
> gesehen ist das doch gleich,

Warum sind da zwei Widerstandpad in Reihe? Manchmal macht man das, weil 
man einen supergenauen Wert einstellen will, den man nicht in der zur 
Verfügung stehenden E-Reihe findet. Dann mussen man halt mit zwei 
Widerstanden tunen.
Sowas kann schon mal bei den Feedbackzweigen von Spannungsreglern 
vorkommen.

platinen schrieb:
> um im Eagle Schaltplan
> die Leitungen zu kommentieren.

Was soll denn dieser Käse!
Man kann auch in Eagle Leiterzüge (mit Fähnchen) benennen oder mit dem 
Textwerkzeug beliebige Kommentare dran schreiben.
Und man braucht auch keine Readme dazu. Das schreibt man unter/neben die 
Zeichnung. Den Text legt man dann aufs Info- oder Guidelayer und gut ist 
es.

Aber warum einfach wenn es auch umständlich geht.

Wühlhase schrieb:
> Eagle ist ein Scheißprogramm,...
Völlig unnötiger Kommentar an dieser Stelle.

@Zeno:
Gehörst du auch zu denen, die ihr Layoutprogramm mit sich selbst 
verwechseln und jegliche Form von Angriff auf sich selbst beziehen?

Wühlhase schrieb:
> @Zeno:
> Gehörst du auch zu denen, die ihr Layoutprogramm mit sich selbst
> verwechseln und jegliche Form von Angriff auf sich selbst beziehen?

Nö! aber Dein Kommentar war hier völlig fehl am Platze. Es geht in 
diesem Thread nicht um die Bewertung von Layoutprogrammen, weshalb an 
dieser Stelle Dein Fanboyverhalten völlig fehl am Platze ist. 
Ebensowenig war ein Statement zur Firma des TO gefordert.

Aber gut, es gibt halt Leute die ihren Haß auf irgendetwas zu jeder 
passenden und unpassenden Gelegenheit los werden wollen.

In einem Punkt geb ich Dir allerdings recht: Der TO und derjenige der 
die Zeichnung des TO gemacht hat haben schon deutliche Defizite.

Zeno schrieb:
> Es geht in
> diesem Thread nicht um die Bewertung von Layoutprogrammen

Richtig, und darum ging es in meinem Kommentar ebenso wenig, obgleich 
ich da unautorisiert meine Meinung geäußert habe. Was mich da jedoch zu 
einem "Fan" von was auch immer macht, erschließt sich mir nicht.

Und meine Frage, was die Firma des TS baut, war rein persönliches 
Interesse: Ich würde gern wissen, von welchen Produkten ich mich besser 
fernhalte.

Zeno schrieb:
> Was soll denn dieser Käse!
> Man kann auch in Eagle Leiterzüge (mit Fähnchen) benennen oder mit dem
> Textwerkzeug beliebige Kommentare dran schreiben.
> Und man braucht auch keine Readme dazu

Aber er kann doch seine Readmes wiederverwenden und muß nicht immer neu 
alles schreiben. Für diese Schaltung hatte er drei Readme. Einer war 
speziell für diese Schaltung und zwei Readme benutzt er auch für andere 
Schaltungen. Falls ich auch demnächst Schaltungen entwickeln dürfte, 
würde ich dieses System auch verwenden.

platinen schrieb:
> Falls ich auch demnächst Schaltungen entwickeln dürfte,
> würde ich dieses System auch verwenden.

So entstehen Firmentraditionen.

Vielleicht findet die Methode "Kommentar per Null-Ohm-Widerstand" bald 
Einzug in DIN-Normen.

Georg

platinen schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Was soll denn dieser Käse!
>> Man kann auch in Eagle Leiterzüge (mit Fähnchen) benennen oder mit dem
>> Textwerkzeug beliebige Kommentare dran schreiben.
>> Und man braucht auch keine Readme dazu
>
> Aber er kann doch seine Readmes wiederverwenden und muß nicht immer neu
> alles schreiben. Für diese Schaltung hatte er drei Readme. Einer war
> speziell für diese Schaltung und zwei Readme benutzt er auch für andere
> Schaltungen. Falls ich auch demnächst Schaltungen entwickeln dürfte,
> würde ich dieses System auch verwenden.

Das diese Verfahren gelinde gesagt Sch.... ist beweist Dein Post.

Wenn eine Schaltung/Layout/Zeichnung irgend welcher Erläuterungen 
braucht, dann gehört das in selbige und nicht in irgendwelche Readme's, 
sonst passiert genau das was auch Dir passiert ist - es wird unter 
Umständen übersehen, möglicherweise mit fatalen Folgen.

0Ohm Widerstände als Platzhalter für Bezeichnungen zu missbrauchen ist 
genau so ein Mist, weil auch das zu Fehlinterpretationen führt - Du 
beweist es.
Nullohmwiderstände sind bei SMD Technik als Brücken/Jumper gedacht. Bei 
der klassischen Durchstecktechnik hat man dafür einfachen Draht 
genommen. Je nach dem ob man eine Verbindung haben will oder nicht 
werden die Widerstände bestückt. Man kann kann sie auch, wie hier schon 
öfter angemerkt, als Platzhalter vorsehen, z.B. für eine kleine 
Induktivität, einen Ferrit oder Ähnlichem.

Wenn solche Widerstände in der Schaltung eingezeichnet werden, dann 
erscheinen selbige ja auch im Layout und müßten dann auch bestückt 
werden damit der Kram funktioniert. Wenn man sie im Layout nicht haben 
möchte, dann müßte man sie im Layout heraus schmeißen, was zu einer 
Inkonsistenz von Layout und Schematik führt und Euer Layoutprogramm 
sollte da spätestens beim ERC Check meckern. Da ihr offensichtlich Eagle 
benutzt wird das auch so sein.

Zeno schrieb:
> Wenn solche Widerstände in der Schaltung eingezeichnet werden, dann
> erscheinen selbige ja auch im Layout

Genial. Ich habe noch nicht sein System benutzt (bisher für anderen 
Ing.), aber das bedeutet ja, daß seine Hinweise direkt im Layout 
auftreten, bzw. daß ich die dann nachlesen kann. Das ist ja mal 
effizientes Arbeiten. Ich kann die Widerstände ja dann sofort 
rausnehmen.

Zeno schrieb:
> und Euer Layoutprogramm
> sollte da spätestens beim ERC Check meckern

Unsere Entwickler sind nicht von gestern und arbeiten dort auch nicht 
seit Kurzem, die werden wohl wissen, was sie tun. Ich werde das ja bald 
erfahren, wie der Workflow sich gestaltet

platinen schrieb:
> Ich werde das ja bald erfahren, wie der Workflow sich gestaltet

Leider nein:

platinen schrieb:
> Keine Kosten und Fragen kostet auch Geld, so ist das leider bei uns. Gr

platinen schrieb:
> Im Readme ist die Zuordnung der Widerstände zu den Bemerkungen. Da
> sollen keine physikalischen Widerstände hin.

Dann wird das mit der Konsistenz zwischen Schaltplan und Layout 
ausgesprochen schwierig.
Da fragt man sich unweigerlich, wozu es in EAGLE soetwas wie Signalnamen 
gibt.