In meinem Wohnzimmer ist für die Deckenbeleuchtung ein Dimmer (ca. 15
Jahre alt) im Lichtschalter eingebaut, den ich bisher nicht genutzt
habe. Nun suche ich eine geeignete, dimmbare, Deckenleuchte mit LEDs.
Daher wollte ich fragen, worauf ich bei den LEDs achten muss, und ob es
unterschiedliche Techniken gibt, wie dimmbare LEDs aufgebaut sind. Ich
hatte mal eine LED-Deckenleuchte angeschlossen, die beim Dimmen ganz
furchtbar gepfiffen hat, so dass ich sie gleich wieder zurückgeben
musste.
Meinem Verständnis nach müsste jede LED-"Glühbirne" eine Elektronik
eingebaut haben, die das Phasenanschnittssignal des Dimmers in ein
PWM-Signal für die LED übersetzt. Oder liege ich falsch, und es
funktioniert ganz anders?
Danke
Leon
Leon schrieb:> Meinem Verständnis nach müsste jede LED-"Glühbirne" eine Elektronik> eingebaut haben, die das Phasenanschnittssignal des Dimmers in ein> PWM-Signal für die LED übersetzt.
Ist halt aufwändig, und so gibts halt viele Sparversionen, die dann
nicht wirklich funktionieren.
Dazu kommt noch, dass einfache Dimmer eine Mindestlast brauchen um
selbst funktionieren zu können.
Leon schrieb:> Meinem Verständnis nach müsste jede LED-"Glühbirne" eine Elektronik> eingebaut haben, die das Phasenanschnittssignal des Dimmers in ein> PWM-Signal für die LED übersetzt. Oder liege ich falsch, und es> funktioniert ganz anders?
Ja das funktioniert so, und ist mehr oder weniger Glückssache ob's
klappt. Ich habe hier 3 verschiedene dimmbare Lampen mit LEDs (alle
nicht dafür gedacht) bei denen es jetzt okay ist. Bei einer flackern
aber manche Dimmstufen leicht, bei der anderen hat es 2 Versuche
gebraucht eine Birne zu erwerben, weil die erste brummte. Ich denke so
ungefähr ist das halt.
Wenn wir jetzt schon dabei sind, muss ich allerdings sagen dass ich
nicht hundertprozentig verstehe warum. Die ganz dumme Herangehensweise
wäre doch das Phasenanschittssignal komplett zu digitalisieren, und
gleichzeitig aus dem gleichgerichteten Signal per DC/DC einen Strom für
die LEDs zu erzeugen. Den steuert man dann mit der aus dem
Phasenanschnittssignal berechneten Dimmstufe an. Das müsste doch für < 2
Euro machbar sein? Ich jedenfalls hätte kein Problem damit, 2 Euro mehr
zu bezahlen, wenn dafür das Dimmen gut funktioniert.
Leon schrieb:> Meinem Verständnis nach müsste jede LED-"Glühbirne" eine Elektronik> eingebaut haben, die das Phasenanschnittssignal des Dimmers in ein> PWM-Signal für die LED übersetzt.
Die gemeine PWM setzt eine konstante Gleichspannung voraus.
Sven B. schrieb:> Ich habe hier 3 verschiedene dimmbare Lampen mit LEDs (alle> nicht dafür gedacht) bei denen es jetzt okay ist.
Wie ist das zu verstehen? Du hast Lampen mit eingebautem Dimmer und
setzt LEDs ein, die nicht fürs Dimmen vorgesehen sind, und sie lassen
sich trotzdem dimmen? Das mag mehr oder weniger gehen, schränkt
sicherlich die Lebensdauer der LEDs ein, aber um so eine
Zweckentfremdung soll es hier nicht gehen.
Antoni Stolenkov schrieb:> Leon schrieb:>> Meinem Verständnis nach müsste jede LED-"Glühbirne" eine Elektronik>> eingebaut haben, die das Phasenanschnittssignal des Dimmers in ein>> PWM-Signal für die LED übersetzt.>> Die gemeine PWM setzt eine konstante Gleichspannung voraus.
So meinte ich es auch (mehr oder weniger). Aus den 220V mit
Phasenanschnitt wird eine Gleichspannung oder besser gesagt ein
Konstantstrom erzeugt. Dieser wird mit PWM entsprechend dem
Phasenanschnitt moduliert. Jetzt bitte keine Spitzfindigkeiten, dass
modulierter Konstantstrom kein Konstantstrom ist. Soweit mein
Verständnis.
Noch mal zu meiner Frage, ich suche LEDs mit E27-Fassung für
220V-Anschluss, die gut mit einem alten, schon eingebauten Dimmer
funktionieren. Könnt ihr Hersteller, Modelle von solchen LED-Lampen oder
sonstige Stichworte nennen, die dafür bekannt sind, dass diese Kombi gut
funktioniert? Bezahlbar sollten sie auch noch sein.
Danke
Leon
Jetzt mal im Ernst.
Leon schrieb:> Meinem Verständnis nach müsste jede LED-"Glühbirne" eine Elektronik> eingebaut haben, die das Phasenanschnittssignal des Dimmers in ein> PWM-Signal für die LED übersetzt.
Das ist ja doppelt gemoppelt. Die gedimmte Wechselspannung ist ja schon
die PWM.
PWM für Wechselspannung eben.
Du brauchst nur eine dimmbare LED-Lampe.
Antoni Stolenkov schrieb:> Jetzt mal im Ernst.>> Leon schrieb:>> Meinem Verständnis nach müsste jede LED-"Glühbirne" eine Elektronik>> eingebaut haben, die das Phasenanschnittssignal des Dimmers in ein>> PWM-Signal für die LED übersetzt.>> Das ist ja doppelt gemoppelt. Die gedimmte Wechselspannung ist ja schon> die PWM.>> PWM für Wechselspannung eben.>> Du brauchst nur eine dimmbare LED-Lampe.
Ja, und wie ist die aufgebaut? Du hast null Ahnung. Jetzt mal im Ernst.
Leon schrieb:> Wie ist das zu verstehen? Du hast Lampen mit eingebautem Dimmer und> setzt LEDs ein, die nicht fürs Dimmen vorgesehen sind, und sie lassen> sich trotzdem dimmen?
Sorry, ich meinte, alle nicht für LED-Leuchtmittel designt. Es gibt ja
auch dimmbare LED-Lampen mit speziellem Dimmer für LEDs.
Sven B. schrieb:> Sorry, ich meinte, alle nicht für LED-Leuchtmittel designt. Es gibt ja> auch dimmbare LED-Lampen mit speziellem Dimmer für LEDs.
Immer noch unverständlich.
Es gibt Lampen mit integriertem Dimmer für Glühlampen. Diese kann man
mit dimmbaren 220V-LEDs betreiben.
Es gibt Lampen mit integriertem Dimmer für LEDs. Diese kann man mit
normalen LEDs betreiben. Diese mit dimmbaren LEDs zu betreiben dürfte
abenteuerlich sein.
Es gibt Lampen für LEDs ohne Dimmer. Diese kann man mit LEDs betreiben,
die per Funk gedimmt werden. Oder natürlich auch mit normalen LEDs.
All das beantwortet nicht meine Frage, welche 220V-E27-LED-Luuchtmittel
ich am besten mit einem vorhandenen Phasenanschnittsdimmer verwende.
Ich habe auch 4 E14-Birnen in einer Deckenleuchte durch Leds (innen
einfaches Kondensatornetzteil) ersetzt. Die Leuchte ließ sich nicht ganz
dunkel dimmen, auch nach Verstellen des Trimmers im Dimmer nicht (kein
Schalter eingebaut). Der geringe Reststrom reicht für ein schwaches
Leuchten der Leds aus. Abhilfe war, eine der Leds wieder durch eine
Glühbirne zu ersetzen. Jetzt ist es dunkel, weil die niederohmige kalte
Birne den Reststrom ableitet.
Dimmen geht hier also auch ohne Klimmzüge. Auf den Strom-Mehrverbrauch
der 40-W-Glühbirne pfeife ich wegen der wenigen Betriebsstunden der
Lampe.
Seit 8 Jahren kein Birnenausfall.
Gruß - Werner
Der Stolenkov macht Elektronik-Insider-Witze, während Du
nicht einmal zwischen Lampe (das Leuchtmittel) und Leuchte
(das, worin das Leuchtmittel sitzt) unterscheide(n kann)st.
Das kann ja noch heiter werden.
Leon schrieb:> All das beantwortet nicht meine Frage, welche 220V-E27-LED-Luuchtmittel> ich am besten mit einem vorhandenen Phasenanschnittsdimmer verwende.
Eigentlich keine einzige, da LED-Leuchten nun einmal eine völlig
andere Wirkungsweise als Glühlampen haben.
Leon schrieb:> Sven B. schrieb:>> Sorry, ich meinte, alle nicht für LED-Leuchtmittel designt. Es gibt ja>> auch dimmbare LED-Lampen mit speziellem Dimmer für LEDs.>> Immer noch unverständlich.>> Es gibt Lampen mit integriertem Dimmer für Glühlampen. Diese kann man> mit dimmbaren 220V-LEDs betreiben.>> Es gibt Lampen mit integriertem Dimmer für LEDs. Diese kann man mit> normalen LEDs betreiben. Diese mit dimmbaren LEDs zu betreiben dürfte> abenteuerlich sein.>> Es gibt Lampen für LEDs ohne Dimmer. Diese kann man mit LEDs betreiben,> die per Funk gedimmt werden. Oder natürlich auch mit normalen LEDs.
Hm, und welche dieser Klassen passt jetzt auf die Beschreibung "nicht
für LED-Leuchtmittel designt"? 2 und 3 doch offensichtlich nicht. Also,
ja, ich meine 1, mit Dimmer für Halogen- oder Glühlampen, in die dann
dimmbare Retrofit-LED-Leuchtmittel verbaut wurden. Das ist doch auch
quasi der einzige diskussionswürdige Fall, oder wo gibt es bei einem der
anderen Fälle jemals ein vergleichbares Problem?
Werner H. schrieb:> Ich habe auch 4 E14-Birnen in einer Deckenleuchte durch Leds (innen> einfaches Kondensatornetzteil) ersetzt. Die Leuchte ließ sich nicht ganz> dunkel dimmen, auch nach Verstellen des Trimmers im Dimmer nicht (kein> Schalter eingebaut). Der geringe Reststrom reicht für ein schwaches> Leuchten der Leds aus. Abhilfe war, eine der Leds wieder durch eine> Glühbirne zu ersetzen. Jetzt ist es dunkel, weil die niederohmige kalte> Birne den Reststrom ableitet.> Dimmen geht hier also auch ohne Klimmzüge. Auf den Strom-Mehrverbrauch> der 40-W-Glühbirne pfeife ich wegen der wenigen Betriebsstunden der> Lampe.> Seit 8 Jahren kein Birnenausfall.
Entschuldige mal, @Werner: Irgend etwas scheine ich hier
mißzuverstehen... Deine Leuchte hat vier Fassungen?
Du empfiehlst also, er solle sich solch eine kaufen...?
Oder was sonst genau? So ganz raffe ich das nicht. :)
Zerschnittene Wechselspannung kann nicht "jeder mögen".
Das Prinzip ist am besten für ohmsche Last geeignet. Es
wurde praktisch auch dafür (Glühlampe) erfunden - damals
war das auch ein echter Durchbruch. Nicht zu ändern: LED
Lampen kommen schlecht, oder gar nicht, damit zurecht.
(Wird sich auch nur schwerlich ändern - prinzipbedingt.
Für Kompatibilität müßten o. g. Umsetzer (Erfassung der
Steuerwinkel-Information und Umsetzung auf analog- oder
PWM-Dimmung für den Konstantstromtreiber) in Retrofits
eingebaut werden.
Die Hersteller von LED-Beleuchtung haben sicherlich ein
größeres Interesse, neue Komplett-Leuchten zu verkaufen.)
Um das "passiv" umgehen zu können, müßte man seriell zu
einer LED-Serienschaltung noch eine Induktivität setzen.
(Also Retrofit-Zeugs raus, bzw. komplett neue Hardware.)
Hoch genug für einen halbwegs kontinuierlichen Stromfluß
(ganz muß nicht sein - weiße LEDs leuchten ja eh nach).
(Man könnte auch mehrere parallele Stränge so betreiben:
Nur noch recht kleine Stromverteilungswiderstände nötig.)
So ein schweres Teil will jedoch kaum jemand dazubauen.
(Es ginge natürlich auch nur, wo Platz und Gewicht egal.)
Die Verschaltung an sich wäre nicht schwierig. Man müßte
halt zu Reaktanz und ohmschem Spannungsfall z.B. eines
alten Leuchtstofflampen-KVGs geringer Leistung passende
LEDs suchen zuvor, dann hätte man's auch schon so weit.
Diese KVGs hat man entweder schon, oder man guckt danach.
Iwelche teuren Drosseln wären natürlich indiskutabel.
Das weitaus häufiger angewandte Vorgehen ist aber, einige
verschiedene Retrofit-Typen zu testen und/oder umzubauen.
ds schrieb:> Der Stolenkov macht Elektronik-Insider-Witze, während Du> nicht einmal zwischen Lampe (das Leuchtmittel) und Leuchte> (das, worin das Leuchtmittel sitzt) unterscheide(n kann)st.>> Das kann ja noch heiter werden.
Das sind keine Insiderwitze, das sind höchstens Vollidiotenwitze, weil
der Typ einfach nur technischen Dünnschiss von sich gibt.
Schön, dass du klugscheißen kannst.
Nach allem, was hier abgesondert wurde, gehe ich nun mal davon aus, dass
es keine brauchbare Lösung gibt, den bereits vorhandenen
Phasenanschnittsdimmer weiter zu verwenden.
Leon schrieb:> In meinem Wohnzimmer ist für die Deckenbeleuchtung ein Dimmer (ca.> 15 Jahre alt) im Lichtschalter eingebaut, den ich bisher nicht genutzt> habe. Nun suche ich eine geeignete, dimmbare, Deckenleuchte mit LEDs.>> Daher wollte ich fragen, worauf ich bei den LEDs achten muss, und ob es> unterschiedliche Techniken gibt, wie dimmbare LEDs aufgebaut sind. Ich> hatte mal eine LED-Deckenleuchte angeschlossen, die beim Dimmen ganz> furchtbar gepfiffen hat, so dass ich sie gleich wieder zurückgeben> musste.>> Meinem Verständnis nach müsste jede LED-"Glühbirne" eine Elektronik> eingebaut haben, die das Phasenanschnittssignal des Dimmers in ein> PWM-Signal für die LED übersetzt. Oder liege ich falsch, und es> funktioniert ganz anders?>> Danke> Leon
Hatte das gleiche Problem
Ikea hat dimmbares
Leon schrieb:> In meinem Wohnzimmer ist für die Deckenbeleuchtung ein Dimmer (ca. 15> Jahre alt) im Lichtschalter eingebaut, den ich bisher nicht genutzt> habe. Nun suche ich eine geeignete, dimmbare, Deckenleuchte mit LEDs.
Ich versteh das jetzt so: Du hast einen Dimmer, den du nie benutzt hast.
Willst eine LED Lampe, und die willst du in Zukunft Dimmen? Oder wie?
>> Daher wollte ich fragen, worauf ich bei den LEDs achten muss, und ob es> unterschiedliche Techniken gibt, wie dimmbare LEDs aufgebaut sind.
Ja da gibt es Unterschiede. Du solltest erst mal wissen, was für ein
Dimmer du da hast: Ist einer, der für Glühlampen geeignet ist? Dann
sollte R,L darauf stehen. Ist er für elektronische Trafos geeignet,
steht R,L,C drauf. Mit dem R,L,C Dimmer hat man gute Möglichkeiten dass
es funktioniert. Lies mal was über Phasenanschnittsdimmer und
Phasenabschnittsdimmer. Es gibt auch Vorschaltgeräte die sich mit einem
Dimmer 1-10V funktionieren. Oder mit Dali. Das war mal ein grober
Anriss, was Dimmer betrifft.
Leon schrieb:> All das beantwortet nicht meine Frage, welche 220V-E27-LED-Luuchtmittel> ich am besten mit einem vorhandenen Phasenanschnittsdimmer verwende.
Die mit Kondensator als Strombegrenzung. Der Wirkungsbereich des Knopfes
ist zwar eingeschränkt, aber das ist nur ein kosmetisches Problem.
P.S.:
Das sind tatsächlich Vollidiotenwitze ... irgendwas hab ich glaub ich
übersehen...
Moment, kann sein daß der Dimmer vor erreichen der Flußspannung der LEDs
nicht richtig mitspielt. Aber irgendwie ist das auch dann mehr sowas wie
eine Ohmsche Last ... äh, wenn da nicht der Kondensator wär ...
P.S.:
Das ist wieder ein gutes Beispiel, daß die Deterministische Methode der
Empirischen Methode auch im besten Fall immer nur einen Schritt
hinterherhinken kann.
Die Deterministische Methode eignet sich aber sehr gut zum Äbschätzen
der Konsequenzen verschiedener Richtungen. Nach den Regeln der
Empirischen Methode müssen aber so viele Richtungen wie möglich
abgearbeitet werden. Zum Beispiel mit Versuchsreihen.
Man kann aber Prioritäten setzen, wofür sich die Deterministische
Methode wieder sehr gut eignet. Man darf es nur nicht übertreiben, mit
dem Prioritäten setzen weil man sich so früher oder später versteigt,
was auch zu intellektuellen Fehlleisungen führen kann.
Das ist so ähnlich wie mit der Verskillen in einem Spiel, wie zum
Beispiel Spellforce. Eines meiner Lieblingsspiele.
(Das ist jetzt aber kein Witz :-p)
