Macht ein Lüfter ein Gerät zu einer Maschine?

Zwei Beispiele

https://www.baua.de/DE/Themen/Anwendungssichere-Chemikalien-und-Produkte/Produktsicherheit/Laserprodukte/pdf/Laserprodukte.pdf?__blob=publicationFile

https://www.xing.com/communities/posts/luefter-und-maschinenrichtlinie-1011164026

Jim schrieb:
> dass ein
> Lüfter tatsächlich so ziemlich jedes Gerät zu einer "Maschine" macht

Nachdem wir schon einige 100 größere Lüfter wegen Brandgefahr 
ausgetauscht haben, scheint diese Frage nicht unberechtigt zu sein. Je 
nach Einbauort kann dieser sehr schnell verschmutzen und klemmen. Gut, 
wenn er eine Thermosicherung hatte bevor er ausbrennt.

Wie viele PCs sind Dir denn schon abgebrannt?

Hallo,

die Maschinenrichtlinie schließt in Artikel 1 Absatz 2 (k) "—  für  den
häuslichen  Gebrauch  bestimmte Haushaltsgeräte" aus. Also
Waschmaschine, Trockner, Elektrische Zahnbürste und natürlich den Fön...

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32006L0042&from=DE

Aber ja, Du hast Recht, ein Ventilator macht Deine Elektronik zur
Maschine  und damit ist sie auch nach der Maschinenrichtlinie zu
bewerten. Also auch mit der Risikobeurteilung nach Din 12100... Da der
Lüfter aber bereits CE geprüft sein sollte, kannst Du dich aber auf die 
CE
Erklärung des Herstellers berufen.

Grüße, Philipp

Route_66 H. schrieb:
> Die Macher der Maschinenrichtlinie sind so bekloppt, dass sie auch ein
> Bauwerk, z.B. eine Schleuse in der Schifffahrt, als Maschine definieren!

Eine Schleuse hat eine Menge potential Leuten weh zu tun; das ganze 
Bauwerk als Maschine zu definieren und nicht als Ansammlung von 
unzusammenhängenden Einzelmaschinen zu betrachten halte ich für ziemlich 
sinnvoll.

Joachim B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
> Welche Maschine hat kein bewegliches Teil?
>
> Lineal, aber der Rechenschieber schon

Blödsinn (logisch  kam von J.B.), ohne Motor nur Apparate.

Ja, dass mit dem Lüfter ist schon so 'ne Sache, siehe auch "Movie 43"

Grobe Definition einer Maschine:

- Gesamtheit miteinander verbundener Teile oder Vorrichtungen, von denen 
mindestens eines beweglich ist und die für eine bestimmte Anwendung 
zusammengefügt ist (Antrieb erfolgt nicht mit menschlicher oder 
tierischer Kraft)
- Gesamtheit wie oben, der lediglich die Teile fehlen, die sie mit ihrem 
Einsatzort oder mit ihren Energie- und Antriebsquellen verbinden
- Einbaufertige Gesamtheit wie oben, die erst nach Anbringung auf einem 
Beförderungsmittel oder Installation in einem Gebäude oder Bauwerk 
funktionsfähig ist
- Gesamtheit von Maschinen oder von unvollständigen Maschinen die als 
Gesamtheit funktionieren
- Hebezeuge, die durch menschliche Kraft betrieben werde

Mfg

Joachim B. schrieb:
> das Zitat war ja:
>
> Jörg R. schrieb:
>> Welche Maschine hat kein bewegliches Teil?
>
> gehts denn um Verletzungsgefahr

Da geht es zunächst mal um Maschine.

> Achim H. schrieb:
>> Wenn die Waschmaschine keine Maschine wäre, müsste man sie nicht
>> explizit im Anwendungsbereich der Maschinenrichtlinie ausschließen.
>
> achso.....

Essensrückständeverscheuchungsapparat, hydraulisch!

Jim schrieb:
> Wieso hat mein Fön dann eigentlich keinen Notaus?

Weil keines der bewegten Teile erreichbar ist (Testfinger) und selbst 
wenn dem so wäre, gäbe es nicht mal einen kleinen Kratzer.
https://www.stahl-prueftechnik.com/pruefsonden.0.html

Warum sind Steckdosenleisten aus brennbarem Kunststoff, der regelmäßig 
Wohnungsbrände auslöst?
Warum kann ich 30 davon hintereinander schalten und warum halten die 
nicht den Strom aus, den ein Sicherungsautomat noch max fliessen lässt, 
vor Auslösung?

Warum sind eigentlich Herdplatten erlaubt, obwohl die leicht erreichbare 
Oberfläche schwerste Verbrennungen verursachen kann?
Warum darf eine Maschine das nicht auch?

Die Hälfe dessen was sich eingebürgert hat müsste man eigentlich 
verbieten wenn man genau drüber nachdenkt.

M. K. schrieb:
> Jim schrieb:
>> Wieso hat mein Fön dann eigentlich keinen Notaus?
>
> Weil keines der bewegten Teile erreichbar ist (Testfinger) und selbst
> wenn dem so wäre, gäbe es nicht mal einen kleinen Kratzer.
>...

Wie bereits von WireD genau erklärt ist der Großteil der Hausgeräte aus 
der Maschinenrichtlinie ausgeschlossen. Das soll aber nicht heißen, dass 
die keine Maschinen sind. Die Richtlinien sind ja keine Definition für 
etwas, sie sollen nur für etwas mehr Sicherheit der mit einbezogenen 
Produkte dienen.
Für Haushaltsgeräte gibt es halt hierfür ne Bedienungsanleitung und 
Sicherheitshinweise, ect.

Um auf die eigentliche Frage zurückzukommen:

Jim schrieb:
> Wenn ich in einem Gerät intern einen kleinen Lüfter (PC Lüfter) verbaue,
> fällt es dann automatisch unter die Maschinenrichtlinie da es jetzt ein
> bewegliches Teil habe?

Ich bezweifle, das der Lüfter unter die Richtlinie fällt:

Zitat in Artikel 1 Absatz 2 (k):
"Vom Anwendungsbereich dieser Richtlinie sind ausgenommen:
elektrische und elektronische Erzeugnisse […] zur Verwendung innerhalb 
bestimmter Spannungsgrenzen fallen:
[…]
- Elektromotoren

WireD schrieb:
> https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32006L0042&from=DE

Dein kleiner Lüfter wird sich vermutlich in dieser bestimmten 
Spannungsgrenze befinden. Somit fällt dein kompletter Aufbau nicht unter 
die Maschinenrichtlinie.

Hallo Zusammen,

nun die CE sollte ja nur dafür sorgen, dass innerhalb der EU sichere 
Produkte verkauft werden. Und zwar in der ganzen EU, ohne die jeweiligen 
landesspezifischen Sicherheitsvorschriften beachten zu müssen - die 
Einzelnen EU Staaten haben die CE Richtlinien dann diese Richtlinien in 
Gesetze umgesetzt. Und damit der freie Warenverkehr nicht behindert wird 
(sprich alle neuen Produkte von einer "Beannten Stelle" kontrolliert 
werden müssen), hartdie EU festgelegt, dass die CE in der Verantwortung 
der Hersteller liegt (Ja, es gibt Ausnahmen).

nkn schrieb:
Warum sind eigentlich Herdplatten erlaubt, obwohl die leicht erreichbare
Oberfläche schwerste Verbrennungen verursachen kann?
Warum darf eine Maschine das nicht auch?

In den CE Richtlinien steht nicht drin "mach dein Produkt idiotensicher" 
- da steht (Achtung, etwas freie Interpretation): "mach dein Produkt so 
sicher, wie es der Aufwand zulässt" Das bedeutet: Lass die Kirche im 
Dorf! Natürlich kannst Du einen Herd (der unter die 
Niederspannungsrichtlinie fällt) mit einem Personensensor und einer 
Notkühlung ausstatten, um den Herd idiotensicher zu machen, aber dann 
kauft ihn dir keiner mehr ab, weil keiner die 100.000€ zahlen möchte. 
Der Aufwand (und hierzu zählen auch die Kosten) dürfen in die 
Risikobeurteilung einfließen.
Und sind konstruktive und technische Schutzmaßnahmen ausgeschöpft, dann 
darf es auch "nur" der Gefahrenhinweis in der Anleitung und ggf. der 
Aufkleber sein. Es muß nur dokumentiert sein.

--Zurück zur CE--

Das Problem meines Erachtens ist, dass der, vorzugsweise deutsche 
Ingenieur (der ich auch bin, ich sitze im gleichen Boot), immer an das 
Maximum der Sicherheit gehen möchte und dann eine Blechschere mit 
Lichtgitter, Doppelhandschaltung und Zweimann- Betrieb ausgestattet 
wird, obwohl eine Blende, die den Blechdurchlass soweit reduziert, dass 
eben keine Finger in den Scherbereich kommen können, völlig ausgereicht 
hätte.

Die Frage ist für mich immer: Wieviel "Aua" und wie oft? Und dann schaue 
ich mir an, wie ich konstruktiv einfach verhindern kann, dass "Aua" 
passiert.

CE bedeutet nicht "Entwickle Produkte, von denen keine Gefahr für Leib 
und Leben ausgeht", sondern "Entwickle Produkte, bei denen du die 
Gefahren soweit minimierst, wie es dir in einem vertretbaren Rahmen 
möglich ist."

Beispiel Schleifbock: Ich gehe davon aus, dass alle hier Anwesenden 
(lesenden) sich dessen bewusst sind, dass es einen Gefahrenbereich gibt: 
Genau da, wo die Schleifscheibe mit dem Metall in Berührung kommt. Diese 
Gefahr kann ich jedoch nicht ausschließen. Wenn ich sie ausschleißen 
wollte, müsste ich die gesamte Schleifscheibe einhausen, nur dann könnte 
ich halt nicht mehr schleifen. Trotzdem werden Schleifböcke in der EU 
verkauft. Trotz der Gefahr. Das ist CE! "Mache dein Produkt so sicher, 
wie es dir in einem vertretbaren Rahmen möglich ist." Ja, da ist eine 
Gefahrenstelle! Aber die ist systemisch bedingt! Es geht nicht anders!


Und wenn Die Markaufsichtsbehörde kommt, dann wollen die zuerst deine 
Unterlagen zur CE sehen. Und wenn du die hast, und auch noch eine 
Risikobeurteilung, in denen du dir Gedanken zu möglichen Risiken im 
bestimmungsgemäßen und auch im nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch gemacht 
hast, dann ist das in Ordnung.

Gruß, Philipp

Nachtrag: Es gilt aber der Grundsatz: Zuerst konstruktive 
Sicherheitsmaßnahmen (Bech, Einhausung), dann technische 
Sicherheitsmaßnahmen (Lichtgitter) und !erst! dann der Hinweis in der 
Anleitung bzw der Aufkleber. Eine bockgefährliche Maschine mit 200 
Aufklebern vollpflastern geht auch nicht.

Dazu kommt auch, dass durchaus eine gewisse Vorbildung des Bedieners 
vorausgesetzt werden kann. Dass ein Herd heiß werden kann, ist z.B. 
etwas, was wohl 99,9% der Nutzer wissen. Wenn ein Kühlschrank auf der 
Oberseite heiß werden würde, wäre das dagegen vollkommen unerwartet, 
obwohl erst einmal ähnlich gefährlich. Und ein Herd muss heiß werden, um 
seine Aufgabe zu erfüllen (quasi eine "technisch nicht vermeidbare 
Gefährdung"), ein Kühlschrank nicht.

Welches Niveau der Vorbildung man voraussetzen kann, hängt davon ab, für 
wen das Gerät gedacht ist. Eine Schleifmaschine, die nur an gewerbliche 
Kunden verkauft werden soll, deren volljährige Mitarbeiter in der 
Benutzung selbstverständlich vorher unterwiesen werden, wie die 
zuständige BG es vorschreibt, wird weniger kritisch gesehen als eine 
Schleifmaschine, die der Baumarkt um die Ecke jedem 12jährigen Kind 
verkauft.

MfG, Arno

WireD schrieb:
> damit der freie Warenverkehr nicht behindert wird

Er war noch nie, nichtmal im Mittelalter zur Fürstentümerzeit, so 
behindert wie heute:

Dank WEEE. Kein Verkauf, kein Versand in EU Länder ohne Mitglied im 
DORTIGEN WEEE Rücknahmesystem zu sein, das in jedem Land anders und 
zudem immer mit hohen Gebühren bei Kleinmengen belegt ist, die höher als 
der mögliche Gewinn ausfallen. Bedienungsanleitung in Landessprache 
Pflicht.

Das ist ein faktisches Verkaufsverbot für alle Firmen ausser 
Grosskotzernen. Kein Wunder, die bildeten ja auch die Lobby im EU 
Parlament und die bestochenen EU Politiker folgen denen nur zu gerne.

Hallo MaWin,

meine Aussage, dass der freie Warenverker nicht behindert wird, bezog 
sich darauf, dass die EU den Herstellern die Aufgabe der CE Erklärung 
auferlegt hat und sie nicht einer "Benannten Stelle" übertragen hat.

Zum Thema WEEE: Ja. So ist es. Das Gegenbeispiel ist, zu jedem Produkt, 
dass Du auf den Markt bringen möchtest, eine Rücksendemarke beizulegen. 
Juchuuuuu, das ist dann wirklich kostensparend!

Die Anleitung in Landessprache halte ich auch nicht für ein Makel, 
sondern für selbstverständlich: Ich finde, der Anwender hat das Recht, 
eine Bedienungsanleitung in Landessprache zu erhalten. Sonst kann er das 
Produkt nicht verwenden?

Würdest Du Dir ein zweites mal eine elektrische Zahnbürste von Philips 
kaufen, wenn die verdammte Anleitung nur auf Niederländisch verfügbar 
ist?

Der Lobbyismus ist gegeben, das stelle ich nicht in Abrede. An sonsten 
würde Weisse Ware nicht von der Maschinenrichtlinie ausgeschlossen sein. 
Dennoch hat der Lobbyismus nicht zu 100% funktioniert, weil Weisse Ware 
bei der Niederspannungsrichtlinie, RoHS etc. nicht ausgeschlossen ist.

Aber, wenn Du magst, kannst Du Dich beim Normengremium um einen Platz 
bewerben und an Normen mitarbeiten. Das sind zwar keine Richtlinien, 
aber, wenn es eine Norm geschafft hat, als EU Norm zu fungieren, dann 
sollte sie auch bei der Erstellung der CE angewendet werden.

Da es keine EU Norm zum Thema "Anleitung" und "Müll" gibt, könnte man da 
ansetzen und diese Norm entsprechend lenken, z.B. Anleitung nur noch in 
Deutsch und dass dem Endverbraucher auferlegt wird, das Produkt am 
Lebenszeitende an den Hersteller zurückgesendet wird. Denn was EU Norm 
ist, ist fast so gut wie die Richtlinie.

Dauer bis zur Norm: ca. 7 Jahre. Aufwandsentschädigung für Dich: 0€, Du 
musst sogar ca. 1.000 € zahlen für den Verwaltungsaufwand. Aber damit 
könntest Du das, was Dich an der Richtlinie stört, entsprechend 
anpassen.

Grüße, Philipp

Bernd K. schrieb:
> Aber sei beruhigt,

Ach, ich bin nicht beunruhigt.
Wir laufen ja eh auf amerikanische Verhältnisse hinaus.
Demnächst steht wahrscheinlich auf Mineralwasserflaschen nicht nur 
'vegan' und 'glutenfrei' (endlich kein Hackfleisch und keine Brötchen 
mehr im Wasser ;-)), sondern auch ein Hinweis das man beim trinken auch 
ertrinken kann, wenn man nicht zwischendurch atmet.

Jaja, das ist, das Land von Göthe und Schiller in der neuen 
Wissensgesellschaft.

I'm not saying 'Let's kill all the idiots.'
I'm just saying 'Let's remove all the warnings labels, and let nature do 
the rest.'

:-))

Hallo Zusammen,

Nein, wir laufen eben nicht auf amerikanische Verhälnisse hinaus, denn 
in Amerika ist das Recht anders aufgebaut: (freie Interpretation): Du 
kannst als Hersteller alles auf den Markt bringen, aber sei dir dessen 
bewusst, dass wenn etwas passiert, die Gerichtsbarkeit finanziell danach 
den Arsch so richtig aufreißen kann.

Der Zoll zieht Produkte aus dem Markt, weil er annimmt, dass das Produkt 
für einen privaten Anwender besttimmt ist. Und da gelten nun mal die 
Regeln. Wenn Du Dich als Firma zu erkennen gibst, mitteilst, dass Du 
Dich um die CE kümmerst, bekommst Du das Gerät auch mit fehlerhafter 
Anleitung ausgehändigt. Aber! Du bist dann auch dafür verantwortlich.

Und die Regulierungswut sehe ich nicht so:

1. Es geht hier um das Thema CE. Nicht um Werbemüll wie Glutenfrei, 
Vegan, Lokal und nicht den Ökoterrorismus finanzierend.
2. Es steht in keiner CE Richtlinie drin: Mach dein Produkt 
idiotensicher. Du darfst ein natürliches Gefahrenbewusstsein deiner 
Anwender voraussetzen.
3. Ein sicheres Produkt ist per se nichts schlechtes. Wie aber die 
Sicherheit erreicht wird, und das rechne ich der EU hoch an, entscheidet 
immer noch der Hersteller und nicht der Staat bzw. die EU. Du (als 
Hersteller) entscheidest ob eine Blende aus Blech oder das Lichtgitter 
mit Zweihandbetrieb und super teuren Spezialequipment ausreichend ist.

Gruß, Philipp