Ab welcher Leitungslänge vom Verteiler zum Herdanschluss machen dickere Leitungen Sinn?

Nano schrieb:
> Ab welcher Leitungslänge lohnt es sich bei einem Herdanschluss, ...

Das kommt auf die Leistung des Herdes an. Ein kleines Kochfeld mit ein 
paarhundert Watt ist da eher unkritisch, bei einem Herd einer Großküche 
wird man immer ein dickeres Kabel nehmen (nicht nur 2.5²mm)

Ich bin davon ausgegangen das 2,5mm² vorgeschrieben ist. Mich hätte 
jetzt aber interessiert, ob auch mehr, z.b. 4 mm² Sinn machen wenn der 
Verteiler weiter weg ist.

Man stelle sich nur mal eine Wegstrecke von > 20 m vor.
Oder gar bei einem Hochhaus, da sind schnell auch mal mehr drin.

my2ct schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ab welcher Leitungslänge lohnt es sich bei einem Herdanschluss, ...
>
> Das kommt auf die Leistung des Herdes an. Ein kleines Kochfeld mit ein
> paarhundert Watt ist da eher unkritisch, bei einem Herd einer Großküche
> wird man immer ein dickeres Kabel nehmen (nicht nur 2.5²mm)

Ich dachte an einen Standardherd mit 4 Kacheln (oder vergleichbares) + 
Backofen, wie man ihn in Einbauküchen für gewöhnlich verbaut.

Torsten S. schrieb:
> Das kann man berechnen. Sicherung, Verlegeart, Spannungsabfall.
> Sollte
> in der VDE drin stehen.

Ja, die schreibt aber sicherlich nur den Mindestaderquerschnitt 
entsprechend der Länge vor. Daran wird sich der Elektriker vermutlich 
auch orientieren, aber den Leistungsverlust muss dann ich zahlen.

Schon bei einem 2200 W Backofen, 20 m Kabellänge zum Verteiler und 
2,5mm^2 Leiterquerschnitt hat man einen Verlust von 135,67 W am Kabel.

Der Spannungsabfall beträgt damit schon 214,81 V, womit dem Backofen 
dann nur eine tatsächliche Leistung von 1919,05 W zur Verfügung steht.
Beim Backen kann die dann fehlen und das zu backende wird nicht so gut, 
wie es hätte werden können, wenn der Backofen auf Temperatur gekommen 
wäre.
Beim Backofen geht's vielleicht noch, bei einem E-Grill ist so etwas 
fatal.

Joachim B. schrieb:
> a.)
> Andreas B. schrieb:
>> Rechne Dir es aus: 2.5mm² hat ca. 0,014 Ohm/m (doppelt gerechnet).
>> Sind also bei 10A (2kW) ca. 0,1V Spannungsabfall per m.
>
> b.)
> Nano schrieb:
>> Schon bei einem 2200 W Backofen, 20 m Kabellänge zum Verteiler und
>> 2,5mm^2 Leiterquerschnitt hat man einen Verlust von 135,67 W am Kabel.
>
> schiele ich?
>
> da passt was nicht zusammen
>
> wenn a.) stimmt (glaube das schon) kann b.) nicht stimmen
> bei a.) kommt man dann auf 1W/m und bei 20m auf 20W
>
> b.) mit 6% Leistung auf dem Kabel kommt mir zu hoch vor

Ich habe mich streng daran orientiert und nur andere Werte eingesetzt.
Rechnung erfolgte am Computer:
http://dschirdewahn.de/Verlustleistung

>>  11kW reichen für einen E-Herd kaum...

Doch, öfters, Beispiel:
Je 2 Blitz- und Normal-Kochplatten eines klassischen 4-Platten-Herdes
haben (1,5+2+1+1,5)kW= 6kW.
Dazu kommt der Backofen mit <= 2,5 kW.

> nur eine tatsächliche Leistung von 1919,05 W zur Verfügung
> steht.Beim Backen kann die dann fehlen und das zu backende
> wird nicht so gut, wie es hätte werden können, wenn der Backofen auf Temperatur 
gekommen wäre.

Oh, Gott ...

Elektrofan schrieb:
>>>  11kW reichen für einen E-Herd kaum...
>
> Doch, öfters, Beispiel:
> Je 2 Blitz- und Normal-Kochplatten eines klassischen 4-Platten-Herdes
> haben (1,5+2+1+1,5)kW= 6kW.
> Dazu kommt der Backofen mit <= 2,5 kW.
>
>> nur eine tatsächliche Leistung von 1919,05 W zur Verfügung
>> steht.Beim Backen kann die dann fehlen und das zu backende
>> wird nicht so gut, wie es hätte werden können, wenn der Backofen auf Temperatur
> gekommen wäre.
>
> Oh, Gott ...

Warum Oh Gott?
Es hat schon seinen Grund, warum Gasherde bei Köchen beliebter sind als 
Keramikfelder. Die maximal Temperatur die man damit erreichen kann ist 
nämlich für ein kurzes Anbraten bei gleichzeitig guter Entwicklung der 
Geschmacksaromen wichtig.
Bei höheren Temperaturen geht das mit der Ausbildung der 
Geschmacksaromen nämlich schneller und die Zeit bestimmt dann ob das zu 
Bratende noch innen schön saftig oder ausgetrocknet ist.
Es ist somit keineswegs egal, welche Maximalleistung dein Kochgerät in 
dein Kochgut einbringen kann.

> Es hat schon seinen Grund, warum Gasherde bei Köchen beliebter
> sind als Keramikfelder.

Aber kaum wg. des Fehlens von (2000-1919,05) W = 80,95000 W !

Elektrofan schrieb:
>> Es hat schon seinen Grund, warum Gasherde bei Köchen beliebter
>> sind als Keramikfelder.
>
> Aber kaum wg. des Fehlens von (2000-1919,05) W = 80,95000 W !

2200 W !!!!

Ich kann nichts dafür, wenn du die falschen Werte einsetzt.
Von 2000 W war nirgends die Rede in dem Beispiel.

Nano schrieb:
> Schon bei einem 2200 W Backofen, 20 m Kabellänge zum Verteiler und
> 2,5mm^2 Leiterquerschnitt hat man einen Verlust von 135,67 W am Kabel.

Da hast du dich aber deutlich verrechnet.

hinz schrieb:
> Nano schrieb:
>> Schon bei einem 2200 W Backofen, 20 m Kabellänge zum Verteiler und
>> 2,5mm^2 Leiterquerschnitt hat man einen Verlust von 135,67 W am Kabel.
>
> Da hast du dich aber deutlich verrechnet.

Ja, habe den Fehler gefunden. Es lag aber nicht an angbelichen 2000 W, 
sondern an rk. Hab da bei der Forme den falschen Operator benutzt. Ich 
rechne es gerade noch einmal nach und sag dann das Ergebnis.

Hier die korrigierte Rechnung zum Eingeben in gnu bc

1

rho=0.017 # Materialkoeffizient Ohm mm^2/m  

2

s=20 # Leitungslänge in m

3

a=2.5 # Leiterquerschnitt in mm^2

4

u=230 # Spannung in V

5

p=2200 # Leistung der angeschlossenen Gesamtlast

6

rk=rho*s/a  # Widerstand des Kabels

7

rl=u^2/p    # Widerstand der angeschlossenen Last

8

rges=2*rk+rl # Gesamtwiderstand

9

iges=u/rges # Strom Iges

10

uk=rk*iges # Spannung am Kabels

11

pk=uk*iges # Verlustleistung am Kabels (einfach)

12

pk2=pk*2 # Verlustleistung am Kabel hin und zurueck

13

ul=rl*iges # Spannung am Verbraucher

14

pl=ul*iges # max Leistung am Verbraucher

Okay, es sind noch 2151,05 W am Gerät und ein Verlust von 24,33 W am 
Kabel (hin und zurück).
Der Grundgedanke stimmt aber trotzdem. Wenn man das nicht 
berücksichtigt, dann wird der Braten nichts.
Mit einem dickeren Leiterquerschnitt ist der Verlust geringer.
Ob ein größerer Querschnitt Sinn macht, hängt von der Wegstrecke ab.
Die VDE gibt nur den Mindestquerschnitt ab einer bestimmten Länge 
abhängig vom Material vor, aber nicht unbedingt den optimaleren 
Leitungsquerschnitt.

Martin S. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Ja. 5x2,5mm² auch bei kurzen Leitungen.
>
> Na das ist ja auch absolut klar. 11kW reichen für einen E-Herd kaum...

2,5mm² ist Pflicht, ich meine in der VDE steht irgendwo was von 20A für 
einen Herdanschluss.

Joachim B. schrieb:
> wer mag kann dann mehr Kupfer einsetzten

Nur den Verlust nach Länge berechnen? Es kommt auch auf die VERLEGEART 
an. Ein armdickes Bündel Kabel wird wärmer als eine einzelne Leitung. 
DIN VDE 0298-4  Wegen zu dünnem Querschnitt hätte ich wenig Lust 
irgendwo wieder etwas aufzuhacken. Uropa hatte 1940 eine 25W-Birne pro 
Raum und heute steht ein Klimagerät mit 3kW herum und das Auto möchte 
eine Wallbox? Tabelle Verlegearten Quelle von 1999 siehe z.B. 
https://www.elektropraktiker.de/ep-1999-06-530-532.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=4850&hash=19d2d6a69196f67b2f786beb32d144a5

Nano schrieb:
> Wenn man das nicht berücksichtigt, dann wird der Braten nichts

Du kannst nicht kochen, backen, braten, stimmt's ?

Für Leitungslänge bis 22.5m reichen 2.5, darüber 4. Abschaltbedingung 
LSS Charactrrisgik B erlaubt bis 100m.

MaWin schrieb:
> Nano schrieb:
>> Wenn man das nicht berücksichtigt, dann wird der Braten nichts
>
> Du kannst nicht kochen, backen, braten, stimmt's ?

Doch kann ich. Die Maillard-Reaktion ist simple Physik bzw. Chemie, da 
streite ich mich mit dir auch nicht herum. Lies einfach:
https://de.wikipedia.org/wiki/Maillard-Reaktion

Langes erhitzen bei niedriger Temperatur macht das Fleisch zwar zart, 
aber auch trocken.
Kurzes erhitzen bei höherer Temperatur lässt das Fleisch saftig bleiben, 
während sich der Geschmack intensiviert.

Das wird vor allem beim Grillen relevant.
Beim Braten reichen zugegebenermaßen auch kleine Temperaturen.

Nano schrieb:
> Beim Braten reichen zugegebenermaßen auch kleine Temperaturen.

Korrektur:
Braten im Backofen.

Auf der Pfanne kann es wieder relevant sein.

Nano schrieb:
> Doch kann ich.

Offenbar nicht, denn sonst wüsstest du, dass die <3% weniger 
Aufheizleistung völlig egal sind.

Zum Koch braucht es noch mehr als Chemiegrundkenntnisse, wenn man rinen 
bestimmten Geschmack errrichen will.

> Langes erhitzen bei niedriger Temperatur macht das Fleisch zwar zart,
> aber auch trocken.
> Kurzes erhitzen bei höherer Temperatur lässt das Fleisch saftig bleiben,
> während sich der Geschmack intensiviert.

>> Du kannst nicht kochen, backen, braten, stimmt's ?

Das vermute ich auch. Könner braten viele Fleischstücke zunächst
kurz und kräftig an, um Röstaromen zu erhalten. Anschliessend wird
im Backofen bei niedrigeren Temperaturen fertiggegart.

Viele Herde liefern übrigens nicht genügend Energie zum scharfen
Anbraten. Auch ungeeignetes Kochgeschirr in Verbindung mit Unkenntnis 
bewirkt, dass das Fleisch nicht brät, sondern im eigenen Saft kocht.

Torsten S. schrieb:
> Das kann man berechnen. Sicherung, Verlegeart, Spannungsabfall. Sollte
> in der VDE drin stehen.

Das kann man nicht nur berechnen, das MUSS man berechnen.

Und eine Leitungsberechnung schliesst eben diese Faktoren alle mit ein. 
Abhängig von Leitungslänge, Belastung, Umgebungstemperatur, maximal 
zulässigem Spannungsfall und Belastung ergibt sich dann ein Querschnitt. 
Wenn dann die Absicherung dazu passt alles gut, ansonsten muss man halt 
eins größer nehmen (ganz grob gesagt).

Alles andere ist einfach nur Pfusch.

Natürlich ist die Leitung zum E-Herd in einem normalen Haushalt 
"meistens" in 5G2,5 ausgeführt, das muss aber nicht so sein.

Und sorry, aber wenn ich die Frage schon wieder lese und die anderen 
Fragen welche in ähnliche Richtungen gehe dazu packe, hab ich schon ein 
schlechtes Gefühl... Der Elektriker hat nicht umsonst ne Ausbildung 
gemacht die ihn 3 1/2 Jahre seiner Lebenszeit gekostet hat ...

Hobbykoch schrieb:
> Das vermute ich auch. Könner braten viele Fleischstücke zunächst
> kurz und kräftig an, um Röstaromen zu erhalten.

Ja und wie willst du das machen, wenn dein Herd nicht auf Leistung 
kommt, weil der Spannungsabfall dann vielleicht doch zu groß ist?
Merkst du jetzt was?


> Viele Herde liefern übrigens nicht genügend Energie zum scharfen
> Anbraten.

Und was meinst du wo das herkommt?
Das muss nicht zwingend immer am Herd oder Kochgeschirr liegen, sondern 
fängt beim Anfang der Kette im Glied schon an. Nämlich der Stromleitung.

Nano schrieb:
> Beim Backen kann die dann fehlen und das zu backende wird nicht so gut,
> wie es hätte werden können, wenn der Backofen auf Temperatur gekommen
> wäre.

Heutige Backöfen haben eine Temperaturregelung und um von der 
Heizleistung unabhängig zu sein, steht in den Rezepten: "In den 
vorgeheizten Backofen ...".

Manuel X. schrieb:
> Und sorry, aber wenn ich die Frage schon wieder lese und die anderen
> Fragen welche in ähnliche Richtungen gehe dazu packe, hab ich schon ein
> schlechtes Gefühl...

Weil du sie nicht verstehen willst oder noch immer nicht verstanden 
hast.

Es geht nicht um das was nach Minimum an vorgeschriebenem 
Aderquerschnitt ist. Klar rechnet man so etwas aus, sondern das, wo ein 
nächsthöherer Querschnitt schon Sinn machen könnte, obwohl es gemäß 
Rechnung noch nicht vorgeschrieben ist.

D.h. es kann z.B. heißen:
Von a über b zu c Leitungslänge (wobei a, b und c Punkte in der Leitunge 
definieren) reicht nach Vorschrift und Laut Rechnung schon 2,5 mm².
Aber weil es nicht einfach nur von a nach b, sondern auch zu c geht, 
könnten schon 4 mm² Sinn machen, obwohl es noch nicht vorgeschrieben 
ist.
Und genau so war die Frage zu verstehen.

Jetzt verstanden?


> Der Elektriker hat nicht umsonst ne Ausbildung
> gemacht die ihn 3 1/2 Jahre seiner Lebenszeit gekostet hat ...

Und? Ich habe nirgends gesagt das ich Elektriker bin und das ich solche 
Fragen stelle, zeigte ja, dass ich mich darüber interessiere und den 
Elektriker nicht einfach von a über b zu c 2,5 mm² legen lassen will, 
sondern lieber 4 mm² nehme, weil der Spannungsabfall vielleicht zu hoch 
ist.

Wolfgang schrieb:
> Nano schrieb:
>> Beim Backen kann die dann fehlen und das zu backende wird nicht so gut,
>> wie es hätte werden können, wenn der Backofen auf Temperatur gekommen
>> wäre.
>
> Heutige Backöfen haben eine Temperaturregelung und um von der
> Heizleistung unabhängig zu sein, steht in den Rezepten: "In den
> vorgeheizten Backofen ...".

Gut, dann ersetze mal Backofen mit E-Grill.
Der E-Grill muss mit 3,6 kW Leistung auskommen, wobei ich noch kein 
Gerät gesehen habe, dass diese auch wirklich nutzen. Die meisten 
beschränken sich auf 2,2 kW.
Diese 2,2 kW müssen für die gegebene Grillfläche ausreichen.
Legst du ein Stück Fleisch drauf, dann schluckt das gleich mal als 
Wärmesenke das bisschen Energie, was im Grillgitter gespeichert ist, der 
Rest muss über den Strom dann an Leistung zugeführt werden.
Wenn du Glück hast, dann hast du ein Grillgitter aus Stahlguss, das kann 
etwas mehr Wärmeenergie vorübergehend speichern, als ein billgies 
Drahtgitter. Der E-Grill mussn trotzdem nachheizen und bei dem zählt 
jedes Watt.

Zum Vergleich, ein Gasgrill hat umgerechnet eine Leistung von ca. 6 kW. 
Dafür wird er ausgelegt.
Bei der Kohle hast du, was das draufschippen von Energie betrifft, kaum 
Begrenzungen, so dass ein Laie hier mit 10 kW grillt und trotzdem zum 
Ergebnis kommt. Grillen mit Kohle und Gas ist deswegen einfach, beim 
E-Grill musst du mit der Energie, die dir zur Verfügung steht, auskommen 
und diese Energie ist, wenn man beim Gasgrill die 6 kW beachtet, eher 
unterdimensioniert.
Kein Wunder, dass man sich dort mit Reflektoren, Deckel und Guseisernen 
Grillgittern aushilft und auch kein Wunder, dass E-Grills, die das nicht 
haben, meist den kürzeren ziehen und das Fleisch austrocknen, weil der 
Grill nicht auf Temperatur kommt.

Hat man aber nen guten E-Grill und trotzdem ein maues Grillergebnis, 
dann sollte man dringend den Spannungsabfall an der Dose prüfen.
Deswegen ist das relevant.

Joachim B. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Langes erhitzen bei niedriger Temperatur macht das Fleisch zwar zart,
>> aber auch trocken.
>
> machs richtig und lerne Niedrigtemperaturgaren, mache ich Weihnachten
> wieder.
> Die letzte Gans war nicht trocken und super zart!
>
> https://www.bing.com/search?q=niedrigtemperatur+gans+rezept

Wie schon gesagt, beim Grillen wird das trocken.

Sebastian D. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Der E-Grill muss mit 3,6 kW Leistung auskommen, wobei ich noch kein
>> Gerät gesehen habe, dass diese auch wirklich nutzen.
>
> Eben. Weil sie Zweipunktregler haben und damit an 200V genau so heiß
> werden wie an 230V.

Das musst du mir jetzt genauer erklären.

Die Formel für die Leistung bei Wechselstrom lautet immer noch P = U * I 
* cosφ und die Leistung bestimmt die eingebrachte Energie.

Martin S. schrieb:
> Ach Leute, lasst doch mal dieses sau dämliche Geschwätz! Nano hat unsinn
> geredet, kann das jetzt nicht zugeben, und diskutiert mit euch um des
> Kaisers Bart. Und ihr macht mit.

Deine Aggressivität gegen meine Person ist mir schon im anderen Thread 
aufgefallen, auch dort bestehen alle deine Kommentare aus purem Gift.
Kennen wir uns irgendwo her oder bist du grundsätzlich bei jedem so?

Wenn die fehlenden Watts so kritisch sind, kann man bei Betrieb des
Backofens ja alle Platten voll einschalten.
Dann sind die Verluste im Nullleiter (oder Neutralleiter, wie auch
immer der blaue Draht aktuell heissen mag) geringer ...  ;-)

(Mein erster Elektroherd hatte eine Backofenheizung von 1800 W,
die ging lt. Drehknopf trotzdem bis 300°C.)

Elektrofan schrieb:
> (Mein erster Elektroherd hatte eine Backofenheizung von 1800 W,
> die ging lt. Drehknopf trotzdem bis 300°C.)

Waren bestimmt 300°F!

<d&w>

Nano schrieb:
> Manuel X. schrieb:
>> Und sorry, aber wenn ich die Frage schon wieder lese und die anderen
>> Fragen welche in ähnliche Richtungen gehe dazu packe, hab ich schon ein
>> schlechtes Gefühl...
>
> Weil du sie nicht verstehen willst oder noch immer nicht verstanden
> hast.
>

Ich habs durchaus verstanden, scheinbar verstehst du aber nicht was du 
fragst.

> Es geht nicht um das was nach Minimum an vorgeschriebenem
> Aderquerschnitt ist. Klar rechnet man so etwas aus, sondern das, wo ein
> nächsthöherer Querschnitt schon Sinn machen könnte, obwohl es gemäß
> Rechnung noch nicht vorgeschrieben ist.
>

Diesen Fall kann es nicht geben wenn man eine vollständige 
Leitungsberechnung durchgeführt hat.

> D.h. es kann z.B. heißen:
> Von a über b zu c Leitungslänge (wobei a, b und c Punkte in der Leitunge
> definieren) reicht nach Vorschrift und Laut Rechnung schon 2,5 mm².
> Aber weil es nicht einfach nur von a nach b, sondern auch zu c geht,
> könnten schon 4 mm² Sinn machen, obwohl es noch nicht vorgeschrieben
> ist.

Wie gesagt, es gibt kein Vielleicht bei der Leitungsberechnung. Es gibt 
eine (durchaus aufwändigere) Berechnung, an deren Ende genau ein 
Querschnitt als ERgebnis steht, der exakt für den Fall passt.

> Und genau so war die Frage zu verstehen.
>
> Jetzt verstanden?
>

Wie gesagt, offenbar verstehst du nicht das die Fragestellung Humbug 
ist.

>> Der Elektriker hat nicht umsonst ne Ausbildung
>> gemacht die ihn 3 1/2 Jahre seiner Lebenszeit gekostet hat ...
>
> Und? Ich habe nirgends gesagt das ich Elektriker bin und das ich solche
> Fragen stelle, zeigte ja, dass ich mich darüber interessiere und den
> Elektriker nicht einfach von a über b zu c 2,5 mm² legen lassen will,
> sondern lieber 4 mm² nehme, weil der Spannungsabfall vielleicht zu hoch
> ist.

Wenn der Elektriker seinen Job richtig macht und das ganze berechnet, 
dann ist die Frage mit dem Spannungsfall keine, weil er ihn mit 
eingerechnet hat, genauso wie die Verlegeart, die Anschlussleistung, die 
Umgebungstemperatur (ggf. die max. Temperatur der Leitung), die Länge 
und die Absicherung der Leitung.

Am Ende dieser Berechnungkette steht eine Zahl, und die wird auf den 
nächst größeren Verfügbaren Querschnitt aufgerundet, fertig! Da macht es 
keinen Sinn noch mal eins größer zu nehmen!

Verstanden?

Joachim B. schrieb:
> enn ich zuviel Geld hätte würde ich auch eine Stufe dickere Kabel
> wählen, ggffs. auch nach Länge, ist ja bei 5x1,5mm² auch so bis xMeter
> 1,5mm² darüber wird 2,5mm² empfohlen, eine Religion ist +-2m ja nicht!

Wenn es dumm läuft und man sich in Grenzbereichen bewegt, können die 
+-2m aber den Unterschied machen zwischen "Bude fackelt ab" und "LS löst 
aus"

Wie bereits mehrfach geschrieben, es gibt kein "Pi mal Daumen reicht da 
ein 5G2,5". Wer so arbeitet, dem gehört der Gesellenbrief weggenommen.

"Ja der MEister hat gesagt das wird so gemacht": Jeder der eine 
Ausbildung in diesem Bereich (Elektroinstallation) genossen hat, weiß 
wie man eine Leitungsberechnung macht, da brauchts keinen Meister zu.
Denken ist nicht verboten!

Zum Thema "Wenn ich das Geld hätte, würd ich eins dicker nehmen":

Nun rechnet dir der Elektriker vor, für den Herd reicht ein 5G2,5, du 
sagst, mir egal, ich will lieber ein 5G4.

spätestens derjenige der das 5G4 in der Herdanschlussdose anklemmen 
will, wird dich verfluchen bis an dein Lebensende. An der 
Herdanschlussdose mags noch einigermaßen gehen, spätestens an der 
normalen Steckdose geht es garnicht erst.

Es macht schlicht keinen Sinn in der Hausinstallation Leitungen 
überdimensioniert zu verlegen. SO extrem kann sich das Haus in seiner 
Nutzung nicht ändern. Und wenn doch, legt man halt die eine oder andere 
Leitung neu, da man ja Leerrohre hat ;)

>Elektrofan schrieb:
>> (Mein erster Elektroherd hatte eine Backofenheizung von 1800 W,
>> die ging lt. Drehknopf trotzdem bis 300°C.)

> Waren bestimmt 300°F!

> <d&w>

Wahrscheinlich, Kelvin war ja noch nicht gebräuchlich.   ;-)

Martin S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Deine Aggressivität gegen meine Person
>
> Nicht deine Person, sondern deine Aussagen. Wenn du behauptest, dass
> Steak wird schlechter, weil durch Verluste < 2 % der Heizleistung in der
> Wand stecken bleiben, dann ist das schlichtweg kompletter Unsinn.
>
> Es wäre mir auch vollkommen egal, wer das behauptet.

Wenn du den Thread mal aufmerksamer verfolgen würdest, dann würdest du 
erkennen, dass es um das Grundsätzliche geht, wenn die Energie also 
grundsätzlich zu gering ist. Auf die 2 % fixierst du dich, das steht so 
aber gar nicht da. Sondern ich sage nur, dass ein zu hoher Verlust beim 
Fleisch dann fehlt. Ganz oben ging ich von höheren Verlusten aus, bis 
ich die Rechnung noch einmal durchgerechnet habe. Das ändert aber 
trotzdem nichts daran, dass bei langer Wegstrecke die Verluste höher 
sein können und dann wird das relevant, weil prinzipiell stimmt das 
nämlich.

Torsten S. schrieb:
> @nano
>
> Stichwort Energieregler, Leistung wird durch langsames Pulsen geregelt.
> Wird der Heizstab direkt und dauerhaft an 230V oder auch 200V betrieben
> brennt er durch. Durch den Regler wird die Temperatur begrenzt. Niemand
> hat geschrieben, dass die Leistung geändert wird. Die Temperatur wird
> geregelt. Bei 200V sind die Pulszeiten für "An" einfach länger. Ohne
> Reglung leuchtet der Heizstab auch an 200V bevor er durchbrennt.

Danke für die Info.

Manuel X. schrieb:
> Ich habs durchaus verstanden, scheinbar verstehst du aber nicht was du
> fragst.

Nein, du hast es nicht verstanden.

>
>> Es geht nicht um das was nach Minimum an vorgeschriebenem
>> Aderquerschnitt ist. Klar rechnet man so etwas aus, sondern das, wo ein
>> nächsthöherer Querschnitt schon Sinn machen könnte, obwohl es gemäß
>> Rechnung noch nicht vorgeschrieben ist.
>>
>
> Diesen Fall kann es nicht geben wenn man eine _vollständige_
> Leitungsberechnung durchgeführt hat.

Doch, weil du immer einen Verlust hast und diesen Verlust kann man durch 
ein dickeres Kabel noch weiter minimieren.

Die Rechnung nach Vorschrift sagt also grob und einfach ausgedrückt nur 
aus, welcher Leistungsverlust bei gegebenem Querschnitt maximal 
auftreten darf.
Wird der zu groß, dann muss das Kabel dicker gewählt werden.
Wenn er aber nicht zu groß ist, und das ist hier das Thema, dann ist das 
dickere Kabel kein muss, sondern ein kann.

Es wird üblicherweise dann aufgrund der Kosten für dickere Kabel nur das 
installiert, welches nach Rechnung wirklich nötig ist und das ist dann, 
wenn das dünnere Kabel der Vorschrift genügt eben dieses und nicht das 
dickere und trotzdem kann das dickere Kabel zu einem Einspareffekt 
führen, wenn man es nehmen würde und darauf zielt meine Frage ab.

Wenn die Leistung bspw, über einen längeren Zeitraum angefordert werden 
w+rde, dann kann man das bspw. auch in der Stromrechnung merken obwohl 
der Verlust mit dem vorgeschriebenen nach Vorschrift-Kabel vielleicht 
nur bei < 2 % liegt.
Wenn dich diese 2 % Verlust bspw. 200 € mehr im Jahr kosten, dann wäre 
das dickere mit 1 % Verlust besser, weil dich dieses dann bspw. nur 100 
€ im Jahr kosten würde.


>> D.h. es kann z.B. heißen:
>> Von a über b zu c Leitungslänge (wobei a, b und c Punkte in der Leitunge
>> definieren) reicht nach Vorschrift und Laut Rechnung schon 2,5 mm².
>> Aber weil es nicht einfach nur von a nach b, sondern auch zu c geht,
>> könnten schon 4 mm² Sinn machen, obwohl es noch nicht vorgeschrieben
>> ist.
>
> Wie gesagt, es gibt kein Vielleicht bei der Leitungsberechnung. Es gibt
> eine (durchaus aufwändigere) Berechnung, an deren Ende genau _ein_
> Querschnitt als ERgebnis steht, der exakt für den Fall passt.

Es geht aber hier nicht um die Mindestdickenberechnung, sondern um die 
Frage, wie sorge ich dafür, dass meine Verluste am Ende noch geringer 
sind und ob sich bei gegebenem Verlust und Kosten für das dickere Kabel 
sich ein dickeres Kabel lohnt.


> Am Ende dieser Berechnungkette steht eine Zahl, und die wird auf den
> nächst größeren Verfügbaren Querschnitt aufgerundet, fertig! Da macht es
> keinen Sinn noch mal eins größer zu nehmen!
>
> Verstanden?

Ob das Sinn macht oder keinen Sinn macht hängt individuell von einem ab, 
welchen Verlust man hinnehmen möchte und welchen Preis man bereit ist, 
für eine weitere Minimierung des Verlustes zu bezahlen.
Wenn man strengere Kriterien anlegt, als die DIN & VDE Vorschriften, 
dann kann auch ein dickeres Kabel Sinn machen.

Manuel X. schrieb:
> Nun rechnet dir der Elektriker vor, für den Herd reicht ein 5G2,5, du
> sagst, mir egal, ich will lieber ein 5G4.
>
> spätestens derjenige der das 5G4 in der Herdanschlussdose anklemmen
> will, wird dich verfluchen bis an dein Lebensende. An der
> Herdanschlussdose mags noch einigermaßen gehen, spätestens an der
> normalen Steckdose geht es garnicht erst.

Das ist ein wichtiger Punkt. Danke für den Hinweis.
Was sind die Mindestdicken, die man in einer Steckdose Unterputz 
anschließen kann? Sind das 2,5 mm² oder gibt es auch Schukosteckdosen, 
die dickere Kabel aufnehmen?
Bevor das jemand falsch versteht, die Frage bezieht sich 
selbstverständlich nicht auf den Schukostecker, sondern auf die Leitung 
unter Putz, die mit der Steckdose verbunden wird.

Nano schrieb:
> Was sind die Mindestdicken, die man in einer Steckdose Unterputz
> anschließen kann? Sind das 2,5 mm² oder gibt es auch Schukosteckdosen,
> die dickere Kabel aufnehmen?

Maximalquerschnitt 2,5qmm, aber du kannst ja einfach auf die hier 
umrüsten:

https://de.rs-online.com/web/p/leistungssteckverbinder/8305369/

Dann kannst du endlich die gewünschten 25qmm klemmen.

Michael B. schrieb:

Wir sind ja nicht in Italien,

Ach je.

wo ganze Häuser 1990 mit 1-phasig 3kW, heute 1-phasig mit 6kW

Ich hab 30A, eine Phase, ganzes Haus. Und das reicht mir gut aus, sogar mit E-Auto.

Thomas U. schrieb:

So eins?

Nein.

Michael B. schrieb:

H. H. schrieb:

Und das reicht mir gut aus

Wenn man unbedingt kalt duschen will... der DLE gönnt sich schon 21kW.

Speicher mit 1kW Heizung.

sogar mit E-Auto.

Da frage ich mich auch, warum die Leite teure 11kW Wallboxen installieren lassen, man hat doch genug Zeit um mit 3.6kW zu laden.

2kW.

Dann dürfest du aber nicht kochen, so ein Herd nimmt leicht die anderen 3.6kW

Flaschengas.

und dann noch Toaster/Wasserkocher/Kaffeemaschine...

Muss man nicht gleichzeitig betreiben. Und selbst wenn, da löst der Hauptschalter lange nicht aus.

Michael B. schrieb:

teures Flaschengas

Eine 13kg Flasche reicht mir fast ein ganzes Jahr, und die Füllung kostet frei Haus 35€.

Michael B. schrieb:

H. H. schrieb:

Eine 13kg Flasche reicht mir fast ein ganzes Jahr, und die Füllung kostet frei Haus 35€.

182kWh, 20ct/kWh, und das bei ca. 50% Wirkungsgrad Flamme zu Topf, ein Induktionsherd bringt eher 90% in den Topf, nicht mal in Deutschland kostet Strom 38ct/kWh.

Der stärke Hausanschluss kostet pro Jahr mehr als 35€ Aufpreis.