Hallo,
der Betreff sagt schon fast alles: Ich habe einen Computer mit Win 7
drauf und 128GB SSD. Das ist erfahrungsgemäß ein wenig knapp für Win 10,
aber was ich auch noch habe ist eine 256GB SSD mit M-SATA Anschluss, die
hat aber 4k Blöcke. Einfach so die Partition mit dd rüber spielen geht
nicht, das hab ich schon ausprobiert.
Gibt's da Möglichkeiten ein Image auf der Platte mit 4k Blöcken zum
laufen zu bekommen? Oder hilft da nur neu from scratch Installieren?
Vielen Dank.
asd schrieb:> Einfach so die Partition mit dd rüber spielen geht> nicht, das hab ich schon ausprobiert.
Und dann die Reparaturoption von der CD gestartet ?
Probiere mal clonezilla. Das kommt auf jeden Fall mit unterschiedlichen
PLattengrößen klar, wahrscheinlich auch mit unterschiedlichen
Blockgrößen.
fchk
asd schrieb:> der Betreff sagt schon fast alles: Ich habe einen Computer mit Win 7> drauf und 128GB SSD. Das ist erfahrungsgemäß ein wenig knapp für Win 10,> aber was ich auch noch habe ist eine 256GB SSD mit M-SATA Anschluss, die> hat aber 4k Blöcke. Einfach so die Partition mit dd rüber spielen geht> nicht, das hab ich schon ausprobiert.
Dann hast du irgendwas falsch gemacht. Das sollte auf jeden Fall gehen,
wäre allerdings wegen des Misalignments recht langsam im Betrieb.
Dein Fehler war vermutlich: du hast nur die System-Partition ge-imaged,
nicht die ganze Platte und auf diese Weise versucht, das Misalignment zu
beheben. Richtig?!
> Gibt's da Möglichkeiten ein Image auf der Platte mit 4k Blöcken zum> laufen zu bekommen?
Ja, das geht. Aber man muss erstmal die Ausgangssituation analysieren.
Insbesondere: auf wieviel Partititionen verteilt sich die
Windows7-Installation? Eine oder zwei? Standard wären zwei (Boot und
System getrennt). Dann müssen natürlich beide kopiert werden. Es gibt
aber auch viele Installationen, bei denen es nur eine Partition gibt,
Boot und System also zusammengefaßt ist.
Dann muss man noch wissen, ob die Sachen im klassischen MBR-Schema
organisiert ist oder im GPT-Schema.
Erst, wenn man das alles weiss, ist die Festlegung einer Stategie zur
Behebung des Misalignments möglich...
Und: man braucht in jedem Fall ein bootfähiges
Windows-Installationsmedium, um die Sache zu richten.
asd schrieb:> aber was ich auch noch habe ist eine 256GB SSD mit M-SATA Anschluss, die> hat aber 4k Blöcke.
Bildet die tatsächlich die 4k Blöcke direkt auf das SATA ab? Meist gibts
auf dem Interface auch dann 512er Blöcke, wenn die Disk intern mit 4k
arbeitet.
Misalignment der 4k Blöcke des Filesystems auf eine Zieldisk mit solchen
Pseudo-512ern spielt für die Funktion keine Rolle. Das äussert sich
höchstens in der Performance und ggf bei der write amplification der
SSD.
Misalignement ist es nicht (nur). Auch hat das Windows gar nicht erst
angefangen zu booten. Ich hab dann per Knoppix CD gebootet und mit mit
fdisk geschaut: Die Partitionen waren alle da, aber 8x so groß wie sie
sollten. Also muss offensichtlich zumindest die Partitionstabelle auf 4k
Blöcke umgerechnet werden. Ich hatte schon gegoogelt, die neue Platte
kann nicht auf 512 Byte Blöcke umgestellt werden, zumindest hatte ich
keine Treffer zu dem Thema.
Clonezilla werde ich mal ausprobieren.
Alternativ: Ist es möglich ein Download-Win-10 auf eine neue Platte zu
installieren und einen Schlüssel vom vorinstallierten Win 7 zu nehmen?
Keine Schachteln, Medien, oder Zertifikate vorhanden. Es sollte sich
aber um eine offizielle Win-Installation handeln (Gebraucht-Notebook von
einem der dafür bekannten Händler)
Bei diesem Zirkus wärs vielleicht eine Option, die seltsame Disk zu
opfern, statt der Tage, die du reinsteckst.
Was ist das eigentlich für eine SSD?
Gibts in diesem Win7 ein Backup-Verfahren drin? Hab da keine Übung drin,
aber ich meine, da gab es was. Aber vielleicht nicht in der Home
Edition.
asd schrieb:> Ich hab dann per Knoppix CD gebootet und mit mit> fdisk geschaut: Die Partitionen waren alle da, aber 8x so groß wie sie> sollten.
Dann ist die native Sektorgröße des Interface wirklich 4k. Sehr
ungewöhnlich, aber möglich.
Aber letztlich nicht wirklich ein Hindernis. Kläre die von mir
gestellten zwei grundsätzlichen Fragen und ich sage dir, wie's geht...
Wenn du Linux zur Verfügung hast und obendrein benutzen kannst, wird's
deutlich einfacher.
Für den letzten Schritt brauchst du aber trotzdem ein bootfähiges
Windows-Installationsmedium. Es sei denn, du kannst und willst die Sache
per Hex-Editor richten. Ich würde das nicht empfehlen, weil sehr, sehr
fehlerträchtig...
Hallo c-hater,
ich behaupte folgendes:
c-hater schrieb:> Dann hast du irgendwas falsch gemacht. Das sollte auf jeden Fall gehen,
Nein. Kopieren alleine geht natürlich nicht.
> wäre allerdings wegen des Misalignments recht langsam im Betrieb.
Es gibt vermutlich gar keine Misalignment-Probleme, weil spätestens Win7
die Partitionsgrenzen auf MByte-Vielfache legt und die sind ohne Rest
ganzzahlig durch 8 (Sektoren) teilbar.
Wenn diese Festplatte mit Windows XP formatiert wurde, gibt es
allerdings schon Alignment-Probleme.
Der Fehler liegt in der Partitionstabelle des Kopierziels, ob nun die
alte MBR-artige Version oder die neue GPT-artige.
Durch die Kopieraktion zeigen die Einträge der Partitionstabelle in's
Nirvana, weil sich die Sektorgröße verachtfacht hat!
Ob MBR oder GPT, Ort und Längenangaben der Partitionen sind
sektorbezogen.
Ändert sich die gezeigte (externe, nicht native) Sektorgröße des
Datenträgers muss nach dem dummen Kopieren mit dd und Konsorten auch die
Partitionstabelle angepasst werden.
Sind die Partitionsadressen nicht durch 8 teilbar (=4096/512) müssen die
Partitionen zusätzlich noch verschoben werden, da sie sonst nicht am
Anfang eines Sektors mit 4096 Bytes liegen.
Derselbe Zusammenhang gilt auch für die Längen.
Die Längen müssen allerdings aufgerundet werden und dafür ist ein
bisschen mehr Speicherplatz auf dem Zieldatenträger erforderlich.
Beispiel:
Eine Partition besteht auf dem Quelldatenträger aus 9 Sektoren à 512
Byte.
Das sind 4608 Byte.
Auf einem Datenträger mit Sektoren à 4096 Byte braucht diese Partition
zwei Sektoren, die benötigen 8192 Byte.
Liegt die Folgepartition direkt hinter den 4608 Byte (im GPT-Schema
möglich) muss diese auch verschoben werden...
Ich hatte die Situation mal mit einer Samsung S1 Mini, die kaputt ging.
Die hatte native Sektoren mit 1024 Byte, was mir nicht bewusst war.
Ich habe das dann gemerkt, als ich die auf eine Festplatte mit Sektoren
à 512 Byte kopiert habe - da zeigte die Partitionstabelle natürlich in's
Nirvana...
Asd, "Blöcke" ist kein gut definierter Begriff!
Es gibt eine native Sektorgröße, also die echte physikalische, dann gibt
es eine emulierte Sektorgröße, also das, was die Festplatte über die
Schnittstelle zeigt, bzw. suggeriert und dann gibt es noch auf
Dateisystemebene die "Clustergröße".
"Blöcke" ist ein bisschen verwirrend...
Ich weiß nicht, ob es für dieses seltenes Problem eine Software gibt.
Aber mit einem Hexeditor lässt sich die Partitionstabelle hinbiegen.
Eventuell geht das mit Testdisk, da kann man im "Advanced"-Modus selber
Partitionen anlegen, meine ich.
A. K. schrieb:> asd schrieb:>> aber was ich auch noch habe ist eine 256GB SSD mit M-SATA Anschluss, die>> hat aber 4k Blöcke.>> Bildet die tatsächlich die 4k Blöcke direkt auf das SATA ab? Meist gibts> auf dem Interface auch dann 512er Blöcke, wenn die Disk intern mit 4k> arbeitet.
Eine SSD arbeitet doch intern sowieso schon mit viel größeren Blöcken.
Warum sollte die das zuerst auf 4k mappen, um es von dort dann weiter
auf 512 Byte zu mappen?
Hallo Rolf M.,
Rolf M. schrieb:> Warum sollte die das zuerst auf 4k mappen, um es von dort dann weiter> auf 512 Byte zu mappen?
wo steht das?
Den Fall 4096 Byte (real) und 512 Byte (simuliert) gibt es bei HDDs:
Native Sektorgröße 4096 Byte, nach außen an der Schnittstelle werden 512
Byte gezeigt.
Wie es bei SSDs ist, weiß ich nicht, ein Zwischenschritt auf 4096 Byte
ist sinnlos, wenn die interne Sektorgröße größer als 4096 Byte ist.
Rolf M. schrieb:> Eine SSD arbeitet doch intern sowieso schon mit viel größeren Blöcken.
Es gibt blocks und pages. Eine page kann 4k sein, oder auch grösser, ist
aber viel kleiner als ein erase block. Ich war oben in der Namen nicht
präzise.
asd schrieb:> Einfach so die Partition mit dd rüber spielen geht> nicht, das hab ich schon ausprobiert.
Wie schon geschrieben wurde, versuche mal die ganze SSD zu clonen.
Also dd if=/dev/sdX of=/dev/sdX das hat bei mir bisher immer
funktioniert. Ich habe mit dd sogar mal die virtuelle Platte einer
Vmware VM auf eine an diese VM durchgereichte USB Platte kopiert und
diese dann in einen Laptop eingebaut. Windows hat davon wunderbar
gestartet.
Peter M. schrieb:> Hallo Rolf M.,>> Rolf M. schrieb:>> Warum sollte die das zuerst auf 4k mappen, um es von dort dann weiter>> auf 512 Byte zu mappen?>> wo steht das?
Was?
> Wie es bei SSDs ist, weiß ich nicht, ein Zwischenschritt auf 4096 Byte> ist sinnlos, wenn die interne Sektorgröße größer als 4096 Byte ist.
Das ist ja gerade das, was ich schreibe.
Gustl B. schrieb:> Windows hat davon wunderbar> gestartet.
Ja, weil es keine Größenunterschiede bei den Sektoren gab.
Rolf M. schrieb:>> Rolf M. schrieb:>>> Warum sollte die das zuerst auf 4k mappen, um es von dort dann weiter>>> auf 512 Byte zu mappen?>>>> wo steht das?>> Was?
Ich wollte wissen, wo steht, das bei einer SSD auf 4k gemappt wird, weil
das bei abweichenden internen Block/Page-Größen (kenne mich damit nicht
aus!) sinnlos ist, wenn die SSD am Interface 512 Byte emuliert.
Daumenregel: Pfoten weg von Disks mit einer anderen Sektorgrösse als 512
Bytes, bezogen auf das Interface. Egal was da auf welchen internen
Medien vor- und zurück gemappt wird. Es sei denn, man weiss sehr genau,
was man tut.
Hallo A.K.,
A. K. schrieb:> Daumenregel: Pfoten weg von Disks mit einer anderen Sektorgrösse als 512> Bytes, bezogen auf das Interface. Egal was da auf welchen internen> Medien vor- und zurück gemappt wird. Es sei denn, man weiss sehr genau,> was man tut.
ja, genau!
Die abweichende Sektorgröße war mir aber erst hinterher aufgefallen.
Bisher waren bei mir die Samsung S1 Mini die einzigen Platten von mir,
die eine von 512 Byte abweichende Sektorgröße an der Schnittstelle
aufwiesen.
Peter M. schrieb:> Ich wollte wissen, wo steht, das bei einer SSD auf 4k gemappt wird, weil> das bei abweichenden internen Block/Page-Größen (kenne mich damit nicht> aus!) sinnlos ist, wenn die SSD am Interface 512 Byte emuliert.
Na darum geht es doch in dem ganzen Thread. Der TE schreibt, dass er von
einer SSD mit 512-Byte-Blöcken auf eine neue mit 4k-Blöcken kopieren
will.
Dann wurde folgendes darauf geantwortet:
A. K. schrieb:> Bildet die tatsächlich die 4k Blöcke direkt auf das SATA ab? Meist gibts> auf dem Interface auch dann 512er Blöcke, wenn die Disk intern mit 4k> arbeitet.
Da SSDs aber eigentlich eben meist mit größeren Blöcken arbeiten, würde
das ein doppeltes Mapping, erst auf 4k, dann auf 512 Byte bedeuten, was
ich - wie du - für unsinnig halten würde.
Allerdings ist das Mapping bei SSDs nicth so ganz einfach, da sie nicht
wie Festplatten funktionieren, aber auf dem Interface dann Festplatten
emulieren. Im Gegensatz zu Festplatten können SSDs Daten nicht einfach
überschreiben. Erst muss ein Block gelöscht werden, bevor er neu
beschriebne werden kann. Die Größe, in der gelöscht werden kann, ist
aber meist viel größer als die, in der geschrieben wird. So kann die
Samsung 840 EVO in einer Größe von 8k schreiben, aber löschen muss sie
immer 2 MB auf einmal. Also rein für das Schreiben könnte die SSD
tatsächlich 4k haben, aber für das Löschen nicht.
> Bisher waren bei mir die Samsung S1 Mini die einzigen Platten von mir,> die eine von 512 Byte abweichende Sektorgröße an der Schnittstelle> aufwiesen.
Ein ARM-Uboot bootet von diesen Dingern auch nicht.
Aber man kann sie problemlos spaeter mounten.
Da stoeren die 4k-Sektoren dann ueberhaupt nicht.
> Bei diesem Zirkus wärs vielleicht eine Option, die seltsame Disk zu> opfern, statt der Tage, die du reinsteckst.
Ich dachte 4k Sektoren sind heutzutage eher normal als exotisch?
Deswegen hatte ich vermutet dass mein Problem eher ein weit verbreitetes
ist.
Ich hab vor kurzem Ersatz für eine defekte 2TB 3,5" Platte für ein
älteres NAS gesucht bei der ich auf Nummer sicher gehen wollte (das NAS
hat mit einer 3TB nicht funktioniert) und deswegen unbedingt eine Platte
wollte die 512Byte Sektoren hat - bis auf ein paar Platten die speziell
als "industrial" eingestuft waren gab es nur noch 4k Sektoren. Das NAS
ist jetzt in Rente.
BTW: Die m-SATA Disk die ich hier habe ist eine Kingston SUV500MS/240G
https://www.kingston.com/en/ssd/uv500-solid-state-drive
(Hab ohne viel Recherche einfach eine mSATA auf ebay gekauft...)
Wegen verschwendeter Zeit: Wenn's mit Clonezilla nicht klappt, kommt das
Teil in ein rum liegendes 2,5" USB Plattengehäuse, und ich hab den
größten USB Stick der Welt...
asd schrieb:> Ich dachte 4k Sektoren sind heutzutage eher normal als exotisch?
Bei grossen HDDs sind intern schon lange praktisch nur noch 4k
Sektoren üblich. Was im SATA passiert ist eine andere Baustelle.
4k Sektoren im SATA spiel(t)en jenseits 2TB eine Rolle, weil eine 32-Bit
Blocknummer im SATA und in der althergebrachten Partitionierung Grenzen
setzt. Mit ausreichend frischem Betriebssystem und GPT Partitionierung
ist das aber auch mit 512ern kein Problem.
Hall asd,
asd schrieb:> Ich dachte 4k Sektoren sind heutzutage eher normal als exotisch?> Deswegen hatte ich vermutet dass mein Problem eher ein weit verbreitetes> ist.
90% aller zur Zeit verkauften 3,5''-Festplatten verfügen über
4k-Sektoren.
Davon wiederum 90% emulieren nach außen aber eine Sektorgröße von 512
Byte.
Peter M. schrieb:> 90% aller zur Zeit verkauften 3,5''-Festplatten verfügen über> 4k-Sektoren.> Davon wiederum 90% emulieren nach außen aber eine Sektorgröße von 512> Byte.
Warum eigentlich? 4k-Sekoten sollten doch heute ziemlich problemlos
sein. Ich hab zwei Festplatten mit 4k-Sektoren, auch nach außen. Das
einzige mal, dass ich damit ein Problem hatte, war, als eine davon an
einem USB-Adapter hing, der blöderweise auf die Idee kam, die
4k-Sektoren über den USB als 512-Byte-Sektoren zu emulieren, wodurch die
Platte, wenn sie am USB-Adapter partitioniert wurde, im Rechner nicht
funktionierte und umgekehrt.
Rolf M. schrieb:> Peter M. schrieb:>> 90% aller zur Zeit verkauften 3,5''-Festplatten verfügen über>> 4k-Sektoren.>> Davon wiederum 90% emulieren nach außen aber eine Sektorgröße von 512>> Byte.>> Warum eigentlich? 4k-Sekoten sollten doch heute ziemlich problemlos
Kompatibilitätsprobleme mit Software, bei denen ein Sektor immer 512
Byte lang ist.
Eigentlich schade, denn mit 4k-Sektoren kann man auch noch
16TB-Festplatten komplett partitionieren.
Rolf M. schrieb:>> Davon wiederum 90% emulieren nach außen aber eine Sektorgröße von 512>> Byte.>> Warum eigentlich?
Es gibt bei anderen Sektorgrössen deutlich mehr unangenehme
Überraschungen.
Peter M. schrieb:> Eigentlich schade, denn mit 4k-Sektoren kann man auch noch> 16TB-Festplatten komplett partitionieren.
Kannst du bei 512ern auch. Aber eben mit GPT statt MBR.
> Es gibt bei anderen Sektorgrössen deutlich mehr unangenehme> Überraschungen.
Ich kann mich noch an SCSI-Platten mit 528 byte/sector erinnern...
Probleme hatte man nur, wenn man keine solche Platte verbaut hat.
dummbeutel schrieb:> Ich kann mich noch an SCSI-Platten mit 528 byte/sector erinnern...
Oder 520 Bytes. Beim Abbau eines grösseren Storage-System haben wir
einige behalten und es gab einer längere Session an einem Adaptec, um
sie zu 512 Bytes umzuformatieren.
(prx) A. K. schrieb:> Peter M. schrieb:>> Eigentlich schade, denn mit 4k-Sektoren kann man auch noch>> 16TB-Festplatten komplett partitionieren.>> Kannst du bei 512ern auch. Aber eben mit GPT statt MBR.
Ja, richtig!
Was ich sagen wollte:
Eigentlich schade, denn mit 4k-Sektoren kann man auch noch
16TB-Festplatten mit dem MBR-Schema komplett partitionieren.
