Empfindlichkeit von Kamera Chips

Hallo

Frag mal einen Profi-Fotograf was er von Handyfotos haltet. Da gehen die 
Meinungen wohl massiv auseinander.

Gruss

Für welche Anwendungen? Original Sensoren für Smartphones wird man kaum 
kaufen können.
Die Sensoren werden empfindlicher je größer die Pixel sein. Bzw. das 
Rauschen wird geringer, die Verstärkung und Belichtungszeit kann man ja 
sehr hoch drehen. Viele Sensoren (oder die Kamerasoftware) können die 
Pixel auch durch Binning grösser machen, also durch zusammenfassen 
mehrerer Pixel in X und Y Richtung. Die Sony IMX sind recht gut.

Vereinfacht:
Entscheidend für die Lichtempfindlichkeit eines Bildsensors ist die 
Fläche der Subpixel, sowie deren Eigenrauschen.
Die Pixelgrösse lässt sich einfach vergrössern. Das Eigenrauschen nur 
mit viel Aufwand reduzieren.
Du willst also einen Bildsensor mit grossen Subpixeln. Das findet sich 
in DSLR-Kameras mit grossen Sensoren und geringer Auflösung. Ein gutes 
Preis/Leistungs-Verhältnis bietet z.B. eine gebrauchte EOS 6D.

Teadrinker schrieb:
> Frag mal einen Profi-Fotograf was er von Handyfotos haltet. Da gehen die
> Meinungen wohl massiv auseinander.

Die Bildqualität des Sensors ist schon seit Jahren nicht mehr das 
Hauptargument für größere Kameras.

Da besteht auch ein Profifotograf nicht drauf, außer er hat Komplexe.

Andreas B. schrieb:
> Solche Sensoren lassen sich nicht mit einfachen Mikrocontrollern
> ansteuern.

Kommt drauf an was man darunter versteht. Eine aktuelle DSLR kann man 
durchaus aus der Ferne bedienen und somit auch per Mikrocontroller.

Teadrinker schrieb:
> Frag mal einen Profi-Fotograf was er von Handyfotos haltet.

Mein Hobby-Fotograf mit sündhaft teurer Spiegelreflex ist von seinen 
Smartfone-Bildern so begeistert, dass die fette Kamera nun nur noch im 
Schrank liegt. Selbst im Urlaub muss sie zuhause bleiben.

Foto-Graf schrieb:
> Teadrinker schrieb:
>> Frag mal einen Profi-Fotograf was er von Handyfotos haltet.
>
> Mein Hobby-Fotograf mit sündhaft teurer Spiegelreflex ist von seinen
> Smartfone-Bildern so begeistert, dass die fette Kamera nun nur noch im
> Schrank liegt. Selbst im Urlaub muss sie zuhause bleiben.

Im Urlaub macht man doch meist nur Kitsch-Knipsbildchen, die man 
genausogut auch als Ansichtskarte kaufen kann. Da reicht ein Smartphone 
völlig aus - hat man eh immer dabei, und die Bilder kann man auch gleich 
verschicken, auf dass die Beglückten leise über ihr soeben gewonnenes 
Bilderabo fluchen.

Ich habe den Verdacht, dass dein Hobby-Fotograf noch nie etwas anderes 
als die mitgekaufte Kitscherbe auf der Kamera hatte (ehe es falsch 
verstanden wird: Die Kitobjektive sind oft recht brauchbar mit 
unschlagbaren Preis/Leistungsverhältnis)
Aber - und das spricht durchaus fürs Smartphone: Die beste Kamera ist 
immer die, die man dabeihat.

Sobald das Motiv etwas näher (echtes Macro, d.h. Abbildungsmaßstab 2:1 
und besser), oder einfach mal etwas weiter weg (Tele, so ab 400mm KB) 
ist, dann ist man mit dem Smartphone am Ende.
Da kommt man dann eine mittelpreisige Kompakten etwas weiter - aber nur 
etwas.
Für die Gelegenheiten, bei denen es hoch hergeht, Sport und so (man 
braucht gute Lichtstärke im Telebereich, schneller AF, rauscharmer 
Body)- und
wenn man noch was anderes mit den Bildern vorhat, ausser die auf 
irgendwelchen Winz-Displays anzuzeigen - also konkret: Fotobearbeitung, 
in einem Composing verwursten, oder einfach mal ne wirklich große 
Vergrösserung oder mal einer Bilderserie einen speziellen Look 
verpassen, wird man über die von der Software aufgehübschte 
JPG-Artefaktsammlung ganz schnell ganz fürchterlich aufregen - da kommt 
bspw. der Dreck aus allen Ecken, nur weil man mal die Schatten etwas 
hochzieht. Da hilft auch nicht mit der Bridge-Kamera brav in RAW zu 
fotografieren, da muss die gute alte DSLR wieder ran.
Von speziellen Disziplinen wie Studiofotografie mit den entsprechenden 
Möglichkeiten der Lichtführung will ich da gar nicht anfangen - auch 
sind die Anforderungen für Stockfotos meist jenseits dem, was ein 
Smartphone bringt.
Ist so wie überall: Die Ansprüche, die man ans Endergebnis hat, 
diktieren die Wahl des Werkzeuges - dazu muss man nicht Profi sein.

Andreas B. schrieb:
> Das ist aber meine Auffassung nach kein Mikrocontroller mehr ;-)

Stimmt aber irgendwo passen die Anforderungen da halt nicht zusammen. 
Ein Mikrocontroller ala Atmega ist halt für solche Datenmengen nicht 
geeignet, da kann aber der Sensor nichts dafür :)

Joggel E. schrieb:
> Nun ja. Ich habe meine DSLR immer dabei.

Wirklich? Immer um den Hals?

Ich habe meine meist im Auto. Nur hilft mir die um 0.3s bessere 
Auslösezeit nicht viel, wenn ich erstmal zum Auto laufen, aufsperren, 
den Rucksack rauskramen etc. muss.

Hobbyfotografie ist eine langsame Kunst.

Fürs Erinnerungsfoto schießen im Alltag haben reine Kameras einfach 
ausgedient.

Abi schrieb:
> Die Bildqualität des Sensors ist schon seit Jahren nicht mehr das
> Hauptargument für größere Kameras.
>
> Da besteht auch ein Profifotograf nicht drauf, außer er hat Komplexe.

Nicht ganz korrekt.

Die Bildqualität ist kein Argument für einen spezifischen Hersteller 
oder Kamera X,Y,Z.

Die ist aber nachwievor DAS Argument wenn es um die Frage geht: Handy 
oder Kamera.

S. R. schrieb:
> sind die Smartphone-OLEDs nämlich farbkalibriert und können auch HDR
> anzeigen.

Kein Smartphone dieser Welt kann ein HDR ohne Tone-Mapping anschauen. 
Vielleicht beim nächsten mal keinen Monitor bei Aldi kaufen sondern 
einen richtigen.

S. R. schrieb:
> Nunja. Android unterstützt RAW schon länger, die meisten besseren
> Smartphones auch.

Nein tun sie nicht. Sie stellen nur die im RAW gespeicherten JPEG dar. 
So auch Windows.

S. R. schrieb:
> Smartphones sind einer der Gründe, warum der Kompaktkameramarkt gerade
> zusammenfällt.

Stimmt. Der Grund für den Erfolg ist einfach schnelles Verteilen, Posten 
und zuspammen von mitmenschen im Internet. Das geht mit Kameras nicht so 
toll und bisher hat das auch kein Hersteller erkannt.

Msd schrieb:
> Die ist aber nachwievor DAS Argument wenn es um die Frage geht: Handy
> oder Kamera.

Dann hast du wohl in letzter Zeit keine Bilder von 1000€ Smartphones mit 
1000€ DSLRs verglichen. (Und zwar ohne vorher zu wissen welches welches 
ist)

DAS Argument ist bei guten Lichtverhältnissen einfach tot. Viel 
wichtiger sind nach wie vor schnelle manuelle Bedienung, ECHTE 
Tiefenunschärfe, Wechselobjektive, Bildstabilisierung, 
Synchronisiermöglichkeit für externe Blitze.

Selbst der Vorteil beim Dynamikumfang bricht immer mehr weg.

Ganz zu Schweigen von den ganzen Grenzen was Geschwindigkeit angeht. In 
der Smartphonewelt ist eben Geld da wie Heu um die Snapdragons, Kirins 
und Exynos und so fort immer schneller zu machen.

Da kommen digic, expeed und Co. trotz Spezialisierung nie wieder 
hinterher.

Ah und ganz vergessen: Die Displays selbst bei den Flagschiffen bei 
Canon und Co. stinken gegen moderne Smartphones immer noch ab.

Wird zwar langsam besser, aber es scheitert einfach schon am Platz, denn 
auf die ganzen Hardwareknöpfe kann man natürlich nicht verzichten.

Abi schrieb:
> Dann hast du wohl in letzter Zeit keine Bilder von 1000€ Smartphones mit
> 1000€ DSLRs verglichen. (Und zwar ohne vorher zu wissen welches welches
> ist)

Wenn man sich das Foto auf dem Handy oder Facebook anschaut ist es klar, 
dass man keinen Unterschied sieht.

Abi schrieb:
> Viel
> wichtiger sind nach wie vor schnelle manuelle Bedienung, ECHTE
> Tiefenunschärfe, Wechselobjektive, Bildstabilisierung,
> Synchronisiermöglichkeit für externe Blitze.

Das kommt noch dazu.

Abi schrieb:
> Ganz zu Schweigen von den ganzen Grenzen was Geschwindigkeit angeht.

Wozu brauch es das bei Kameras, solange die build-in-Funktionen wie 4K 
Aufnahme und abspielen ordentlich ausgeführt werden.

Abi schrieb:
> Selbst der Vorteil beim Dynamikumfang bricht immer mehr weg.

Bei ISO1000 mag das sein. Sonst sehe ich da noch Welten zwischen.  Siehe 
http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

Abi schrieb:
> Die Displays selbst bei den Flagschiffen bei
> Canon und Co. stinken gegen moderne Smartphones immer noch ab.

Das Full-HD Display an einer Kamera würde auch nicht viel Sinn machen. 
Wie oben schon erwähnt, es fehlt der Hersteller, der das "Handy" in die 
Kamera bringt. Dann würde es Sinn machen.

S. R. schrieb:
> Wenn das Display mehr als 8 Bit pro Farbe darstellen kann...?
>
> Die Entwicklung geht weiter.

Und wo haben da Handy-Displays im allgemeinen einen Vorteil bei der 
Auswahl eines Monitors?

S. R. schrieb:
> Das ändert nix daran, dass der Markt zusammenfällt.

Glaube ich nicht dran. Kompaktkameras sterben aus ja. Der Markt wird 
sich immer mehr aufsplitten in die spiegellosen Spitzenkameras die heute 
schon jedem Leihen als erforderlich verkauft werden (Siehe Sony A7 und 
wie die alle heißen) und die Handys. Und irgendwann schafft es mal ein 
Hersteller zwei wichtige Komponenten mit in die Kamera zu verbauen 
(Kosten 1 €) und ein Android zu verpassen. Dann denke ich ziehen sich 
wieder einige von Handy zur Kamera um.

S. R. schrieb:
> Haben wir da den Hobbyfotografen getroffen?

Ja, aber nach meiner Auffassung sind Handys für Einige wirklich die 
besseren "Kameras" und ich kann den Trend absolut nachvollziehen, denn 
der Workflow passt für Social-Media eben nicht.

Otto Normalverbraucher tendiert immer mehr zu Handy klein, schnell und 
immer dabei. Auf dem Handy kann ich blitzschnell DEN Punkt scharf 
einstellen, den ich möchte.

Von der Auflösung her ist eine echte, schwere Kamera mit optischem 
Verwackungsschutz und Zooooom einiges überlegen, aber man hat keine Hand 
mehr frei bei einer schweren Kamera. Da nützt auch der teuerste Sensor 
wenig, wenn das Einstellen mühsam ist.

Abi schrieb:
> Die Bildqualität des Sensors ist schon seit Jahren nicht mehr das
> Hauptargument für größere Kameras.

Irgendwie schon - denn in die teueren Kameras werden die guten Sensoren 
eingebaut. "Gut" heisst hier "ausgewählt". Beispiel eines 
Kameraherstellers aus Hessen, bei dem ein ehemaliger Studienkollege von 
mir arbeitet:

Die hochwertigen Kameras der Kiloeuro-Klasse haben Sensoren, die maximal 
eine bestimmte (geringe) Zahl von Pixelfehlern haben.

Die mittelwertigen der 1000,- Euro Klasse nutzen die gleichen Sensoren 
desselben Zulieferers, dürfen auch schon mal Linienfehler haben und 
Pixelfehler in größerer Zahl.

Das alles wird so geschickt weginterpoliert, dass man es bei 
oberflächlicher Betrachtung kaum merkt. Selbst das angebliche Rohbild 
wird schon interpoliert, damit der Sensor nicht aufällig wird.

Aus einem 60 Megapixelsensor, den die dort verbauen, wären eigentlich 
bis zu 10.000 Punkt herauszuholen. Wegen defekter Pixel und Bayer sind 
es aber nur minimal 2500 Farbpixel in der Line und 14xx in der Spalte. 
Diese werden per Interpolation der Defekte aber wie knapp 5000/2800 
verwendet, wodurch sich ein UHD Video-Bild generieren lässt. Fürs HDMI 
wird es runtergerechnet. Wenn da eine Linie hinüber ist, wird das keinen 
großen Einfluss haben. Für ein Kamerabild, das vergrößert werden soll, 
um einen Ausschnitt zu verwenden, ist ein Linienfehler aber schlecht. 
Konnte ich mich persönlich von überzeugen.

Besagter Hersteller arbeitet übrigens mit Huawei zusammen und ist 
Zulieferer für das P20 und seine Nachfolger.

oszi40 schrieb:
> Auf dem Handy kann ich blitzschnell DEN Punkt scharf
> einstellen, den ich möchte.

Die ist aber sehr begrenzt, wegen der schwachen Optik und auch das 
Einstellen geht mit einem richtig guten Autofokus absolut schneller, 
wenn nicht noch das Objektiv gross nachregeln muss.

"Scharf" ist bei Mobilfunkgeräten auch ein völlig anderer Begriff, als 
bei richtigen Kameras. Nicht zu vergleichen. Die Mobilgeräte-Kameras 
nutzen vermehrt Weitwinkellinsen und diese bilden alles sehr ziemlich 
scharf ab, haben aber keine Auflösung mehr. Alle Objekte sind 
winzigklein und total.

Mittlerweile machen sie multi-linsen drauf, die unterschiedliche Tiefen 
scharf stellen können und Vergrößerungen in mehreren Qualitäten liefern 
und deren Bilder dann überlagert und zusammengerechnet werden.

Das geht mit normalen Kameras aber auch. Multi-image-Modus, stiching und 
overlay lassen auch dort die Auflösung in X und Y wachsen und mehr 
Helligkeit und S/N gewinnen.

Letzlich kommt man um die Physik nicht herum: Ein großes Objektiv 
sammelt mehr Licht und erzeugt weniger Photonenrauschen, was die 
Qualität des Bildes deutlich hebt und Dunkelfotos oder Bewegungen mit 
kurzer Belichtungzeit erst möglich macht.

Mobilgerätesensoren dürfen auch nicht beliebig teuer sein. Mehr, als 
einen Fuffy kann man da nicht investierten, sonst wird das Mobi zu 
teuer!

Ich habe mein Samsung Galaxy mal gegen eine Kompaktkamera von 2012 
getestet, die einen 6M-Sensor und ein einfaches Zoomobjektiv hat. Im 
Weitwinkel ist das Mobi in der Tat etwas besser, was Schärfe angeht, 
aber auch nur dann, wenn es sonnig ist und hell. In Innenräumen fehlt 
schon mal die Beleuchtung. Da sieht man die ersten Unterschiede und die 
Kompakte hat Vorteile im Rauschen. Mit Blitzlicht ist die Kamera noch 
weiter im Vorteil, weil der intensiver ist, als der vom Handy. Bei 
Bewegungsfotos mit kurzer Belichtung ist mit dem Samsung nichts mehr zu 
machen. Die Kompakte liefert trotzdem noch ein klares Bild. Der Sensor 
darin ist ganz klar besser, wobei die Kamera 399,- gekostet hat.

Markus W. schrieb:
> Samsung Galaxy
> Die Kompakte liefert trotzdem noch

Es schon ein Unterschied, ob man bei einer Projektion nur ein Bild von 
einer Kompaktkamera oder einer richtigen EOS an die Wand wirft. Aber wer 
schleppt schon gern ständig ein paar Kilo mehr herum?

Kommt auf die Qualität der Kompakten an. Ich habe auch noch einen CANNON 
700D mit 18M und der Unterschied ist nicht mehr so groß. Die ist auch 
nicht wesentlich teurer, nur das Objektiv ist besser. Es gibt auch unter 
den Kompakten solche mit guten Objektiven. Der o.g. Hersteller vertreibt 
auch Kompaktkameras mit integriertem Objektiv, mit erstaunlchem output. 
Die sind aber noch teuer, als meine EOS :-)

Christian L. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> M.W. gibt es wohl ein Handy, welches auf der einen Seite aussieht,
>> wie ein Handy und auf der andren wie eine Kompaktkamera.
>
> Du meinst wohl die Samsung Galaxy Camera Reihe. Hat sich aber nie
> durchgesetzt.

Exakt. Das meine ich. Wobei fraglich ist ob es Mobilfunkfähig war. 
Meines wissens lief Android. Ich denke, wenn ein Hersteller das in naher 
Zukunft nochmal versucht, könnte es klappen.

oszi40 schrieb:
> Auf dem Handy kann ich blitzschnell DEN Punkt scharf
> einstellen, den ich möchte.

oszi40 schrieb:
> Da nützt auch der teuerste Sensor
> wenig, wenn das Einstellen mühsam ist.

Dein Handy stellt per Kontrastautofokus scharf. Versuch das mal im 
dunklen.

Auf aktuellen spiegellosen Kameras stellst du genauso per touch scharf, 
mit dem wesentlichen Unterschied das dort die deutlich besseren 
Phasenautofokuspunkte verwendet werden. Das geht auch bei schwierigen 
Lichtbedingungen. Gesichtserkennung und Verfolgung hast du dort genauso.

Hat also alles seine Berechtigung.

oszi40 schrieb:
> Von der Auflösung her ist eine echte, schwere Kamera mit optischem
> Verwackungsschutz und Zooooom einiges überlegen, aber man hat keine Hand
> mehr frei bei einer schweren Kamera.

Es geht nicht um die Auflösung sondern darum, dass durch die extrem 
größere Sensorfläche bei gleichen Lichtverhältnissen viel kürzer 
belichtet werden kann. Das führt in der Praxis zu deutlich schärferen 
Bildern weil nicht alles verwaschen ist. Da aber die meisten ihre Handys 
im Ersttest nur mit Stilleben testen ist dieser Einruck der da gewonnen 
wird, ja auch nachvollziehbar.

Torsten S. schrieb:
> Ich weiß gar nicht, warum ich jedes Wochenende
> einen Rollkoffer rumkarre und das schwere 400/2.8 auspacke?

Wohl weil du immer am falschen Ort bist, wenn es was interessantes 
abzulichten gibt ;P