Hochdruckpumpe ~350 bar

https://www.ebay.de/itm/30MPA-Hochdruckluftpumpe-Elektrische-PCP-Luft-Kompressor-4500PSI-Hochdruckluft/133336668948?hash=item1f0b7c1b14:g:w-AAAOSwIrpaoJnZ
Wenn 300 Bar reichen... Sonst musst du halt selbst mal etwas bei Ebay 
stöbern

~350 bar sind kein Pappenstiel. :)
Auch für einen kleinen Behälter nicht.

Du bist Dir schon sicher, daß der Behälter das auch mitmacht?
Ist der Behälter neu und hast Du für den Betriebs- und 
Prüfdruck-Angaben?

wendelsberg schrieb:
> Fehlanzeige schrieb:
>> Noch schlimmer ist eigentlich nur Hydraulik.
>
> Nein. Da ist nur ein kleiner Bruchteil der Energie gegenueber Druckluft
> gespeichert. Und die Energiemenge ist das was es gefaehrlich macht,
> nicht der Druck als solcher.

Wie meinst Du das?

Bezogen auf die Standfestigkeit eines Behälters sehe ich keinen 
grundsätzlichen Unterschied zwischen einem Fluid und Luft:
Dabei ist es scheißegal, ob die x bar durch komprimierte Luft od. ein 
komprimiertes Fluid bereitgestellt werden.
Innendruck = Innendruck.

Bezogen auf das, was beim Berstbeginn eines Behälters passieren
kann, sehe ich aber schon einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen 
Luft- und Fluid-Entweichung (bei anfänglich identischem 
"Entweichungs-Druck").

Bin von daher auch geneigt, die Aussage vom Kollegen Fehlanzeige als 
richtig einzuordnen.
Genau deshalb, weil ein Fluid Masse hat, welche die Umgebungsluft eines 
Behälters "durchschießen" und Menschen, sie zerstörend, treffen kann.

Bei Luft-Entweichung scheint mir das Zerstörungs-Potential von ihr 
weniger plausibel zu sein.


Wir müssen auch nicht unbedingt das Bersten annehmen, sondern können 
ersatzweise auch eine Düse annehmen:

Kennst Du ein technisches Verfahren, bei dem mit Luftdruck etwas ganz 
gezielt "zerstört" wird?

Volumenänderungsarbeit heißt das Stichwort! Die ist bei einer 
Flüssigkeit annähernd null, da diese auch annähernd inkompressibel ist. 
Nicht umsonst wird im Apparatebau der Drucktest mit einer Wasserfüllung 
gemacht!

Ganz anders bei Gasen, da ist bei 350Bar und 2,5L schon einiges an 
Energie gespeichert.

Wie wäre es mit Atemluftflaschen wie z.B. für Taucher und den 
entsprechenden Kompressoren? Einfach mal in der Bucht danach suchen

Heinrich schrieb:
> Das Unangenehme bei der Hydraulik ist halt, dass bereits ein kleiner
> Riss in einem Schlauch zu schwersten Verletzungen führen kann. Da muss
> nichts laut knallen und zerfetzen wie bei einem Druckluftunfall. Eine
> Injektion von Hydraulikflüssigkeit durch Kontakt mit so einem feinsten
> Strahl erfordert oft die Amputation der betroffenen Gliedmaßen...
>
Oh Gott... Hast Du auch eine Quellenangabe zu Deinem Postulat?

> Eine Injektion von Hydraulikflüssigkeit durch Kontakt mit so einem feinsten
Strahl erfordert oft die Amputation der betroffenen Gliedmaßen...

>Unter dem Stichwort: "hydraulic injection injury" gibt es umfangreiches
Material. Ist z.T. aber nichts für schwache Nerven.

Ja, bei Luft-, oder Dampfkessel unfaellen muss man sich keine Sorgen 
ueber eine Amputation mehr machen. Fruher gab's jeweils die Merkhefte 
Arbeitsunfaellen zu diesem Thema, diese Bilder sind aber nicht ab Gurgel 
verfuegbar, da moeglicherwese verstoerend.
Allenfalls mal zu Dampfkesselunfaellen nachschauen. Da steht jeweils 
nichts mehr.

L. H. schrieb:

> ~350 bar sind kein Pappenstiel. :)

Wir hatten mal Ölpumpen mit ähnlichen Werten. Wir wurden ausdrücklich
davor gewarnt, den Finger auf ein Loch zu legen, aus dem Öl heraus-
spritzt. Das Öl würde glatt durch den Finger durchspritzen.

wendelsberg schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Bezogen auf das, was beim Berstbeginn eines Behälters passieren
>> kann, sehe ich aber schon einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen
>> Luft- und Fluid-Entweichung (bei anfänglich identischem
>> "Entweichungs-Druck").
>>
>> Bin von daher auch geneigt, die Aussage vom Kollegen Fehlanzeige als
>> richtig einzuordnen.
>> Genau deshalb, weil ein Fluid Masse hat, welche die Umgebungsluft eines
>> Behälters "durchschießen" und Menschen, sie zerstörend, treffen kann.
>
> Der Unterschied ist, dass beim ersten Riss der Druck aus der Hydraulik
> sehr schnell absinkt, ganz wesentlich schneller als bei Luft.

Du weißt doch gar nicht, unter welchen Prämissen Kollege Fehlanzeige 
seine Aussage traf, daß Hydraulikdruck sich viel "verheerender" 
auswirken kann als Luftdruck.
Könnte doch auch sein, daß er dies bei weiterlaufender Hydraulikpumpe so 
annahm.
Die unverdrossen Druck ins System "schaufelt" bis der 
Öl-Vorrats-Behälter leer ist.

Spielt aber letztlich auch nicht unbedingt eine Rolle, weil man beides 
vergleichend nur dann tun kann, wenn man auch identische Drücke 
vergleicht.
Und zwar Betriebsdrücke, bei denen auch jederzeit etwas Unerwartetes 
geschehen kann.

Dazu schlug ich auch vor, hilfsweise eine Düse anzunehmen, um sowohl 
ausströmende Luft, als auch ein ausströmendes Fluid miteinander 
vergleichen zu können.
Was Du aber leider ignoriert hast.

Stattdessen kommst Du wieder damit daher:
> Im Medium
> Oel selbst ist eben keine Energie gespeichert, im Medium Luft schon.

Wenn ein Druckbehälter, z.B. unter 200bar Innendruck durch ein Fluid, 
z.B. Öl, steht - was meinst Du, was geschehen wird, wenn Du in den ein 
1mm-Loch bohrst?
Nichts oder was?

Nur wenn Du viel Glück hast, wirst Du dabei nicht schwer verletzt bzw. 
überlebst das.
Denn Du scheinst mir dabei eines zu verkennen:
Das gesamte Fluid im Behälter steht anfangs unter 200bar Druck.
Und der kann und wird sich unweigerlich nur über das 1mm-Loch abbauen 
können.
Oder siehst Du das etwa anders?

Bereits beim nur EINMALIGEN Druckaufbau per Fluid von ca. 180bar (z.B. 
zur Kontrolle des richtigen Spritzbildes von Diesel-Einspritzdüsen, die 
sich durch den Druck von 180bar öffnen) brauchst Du in die lächerlich 
geringe Menge des abgespritzten Diesels ja nicht einen Finger in 
Düsennähe reinzuhalten:
Das Dieselöl würde Dir die Haut ZERFETZEN - je nach Nähe zur Düse bis 
auf den Knochen!

Von wegen im Medium Öl sei keine Energie gespeichert.
Denke, darin irrst Du Dich schon. :)

> Kaputte Hydraulik hat einen (meist kleinen) Riss, bei Luftbehaeltern
> sieht das oft aus wie das beruehmte aufgeplatzte Sofakissen (incl.
> herumfliegender Teile).

Kaputte Hydraulik, z.B. von Baggern oder Staplern, steht im 
Versagensfall immerhin unter einem Anfangsdruck von ca. 200bar!

Du nimmst als repräsentativ vielleicht den Berstdruck her.
Davon sprach und spreche ich aber nicht, sondern nur vom Betriebsdruck.

Nicht von ungefähr fragte ich eingangs nach dem Betriebs- und Prüfdruck 
des Druckbehälters des TE.
Ganz generell kann man dazu die Faustformel hernehmen:
Prüfdruck ist ca. das 1,5-fache des Betriebsdruckes
Berstdruck ist ca. das 1,5-fache des Prüfdruckes

Warum sprichst Du meistens vom Berstdruck?
Das ist für mich wenig überzeugend.

Und auf das Argument, daß ich einen ganz gewaltigen Massen-Unterschied 
zwischen einem Luftstrahl und einem Ölstrahl sehe, gehst Du gar nicht 
ein.

Ist ja auch bequemer, sich nicht daran zu erinnern:
E = 1/2 m * v^2, woran keine Maus einen "Faden abzubeißen" vermag.

Bleiben wir also zum Vergleich bei einem 1mm-Loch im Drucksystem bei 
Betriebsdruck im Hochdruckbereich.
Einmal gefüllt mit Luft und alternativ mit Öl (bei identischen 
Anfangsdrücken).

Spezifische Gewichte der Füllmittel (g/cm^3):
Luft ca. 0,0012
Öle ca. 0,8 bis 0,9 (Mittelwert von 0,85 für Hydrauliköl angenommen)

0,85/0,0012 = 708,3!!
Auch daran beißt keine Maus einen Faden ab, daß Hydrauliköl ca. die 
700-fache Masse von Luft hat.


Vielleicht sollten wir uns einfach etwas mehr darum bemühen, was jemand 
aus dem geschriebenen Kontext heraus eigentlich meint /meinte. :)


Für mich ist ohne weiteres nachvollziehbar, was Kollege Fehlanzeige 
damit meinte, daß Hydraulik viel gefährlicher ist als Luft.
Eben wg. genau des Massenunterschiedes zwischen den beiden Medien.

Ganz abgesehen davon, daß geplatzte oder abgerissene Hydr.-Schläuche 
i.d.R. das geringere Übel sind.
Ist zwar immer eine Riesensauerei, aber am gefährlichsten sind 
angescheuerte Hydr.-Schläuche, weil die irgendwann zu "Piss-Strahlen" 
von Öl - vergleichbar mit dem Ausströmen von Öl durch eine kleine Düse - 
führen können.

Heinrich schrieb:
> Das Unangenehme bei der Hydraulik ist halt, dass bereits ein kleiner
> Riss in einem Schlauch zu schwersten Verletzungen führen kann. Da muss
> nichts laut knallen und zerfetzen wie bei einem Druckluftunfall. Eine
> Injektion von Hydraulikflüssigkeit durch Kontakt mit so einem feinsten
> Strahl erfordert oft die Amputation der betroffenen Gliedmaßen...

Ja, genau so verhält sich das.

Und ich denke, der eine oder andere von uns kennt vielleicht auch das 
hier:
https://www.merkle-partner.de/blog/de/know-how/auslegung-pruefkammer-containment-unter-hochdruck/

Berstdrücke sind aber keineswegs relevant, wenn wir hier über Gefahren 
diskutieren, die bereits bei Betriebsdrücken - wo auch immer diese 
liegen mögen - bestehen.
Wie schon eingangs festgestellt:
~350bar sind kein Pappenstiel.

~200bar auch nicht.
Heißt - man muß sich immer auch der Gefahren bewußt sein, wenn man mit 
Hochdruck etwas zu tun gedenkt. :)

Denke, es geht hier im Thema auch nicht nur um Hochdruckpumpen:
Völlig klar, daß diese entspr. Druck auch "mitmachen" müssen/sollten.
Eben so, wie auch der kleine Druckbehälter, wobei der weniger "kritisch" 
sein dürfte, sofern er für einen Betriebsdruck von 350bar wirklich 
geeignet ist.

Der "Teufel" bei derlei Vorhaben liegt immer im Detail:
Genauer gesagt bei der absolut sicheren Ausführung der gesamten 
Peripherie.

Und selbst wenn man das entspr. gemacht hat, sollte es angebracht sein, 
zusätzliche Sicherheits-Maßnahmen auch noch zu installieren.
Am besten aus Stahlblechen in Tiefzieh-Qualität, weil diese die höchste 
Dehnung "mitmachen", bevor sie irgendwas "durchbrechen" kann.

Die Dehnung solcher Bleche liegt bei mindestens 34%.
Sind auch handelsüblich:
DC04, St1403, 1.0338, EN1013

Ich bin wirklich kein "Sicherheitsfanatiker".
Handele auch leichtfertig nicht selten "wider besseren Wissens", wenn es 
z.B. um das Lösen von Schrauben im KFZ geht, weil es halt pressiert.
Dabei riskiere ich aber höchstens Haut-Abschürfungen oder stärkere 
Hautverletzungen an der Hand.
Jedesmal frage ich mich dann wieder:
Warum warst Du nur so blöd, das wieder so zu tun?

All das ist aber ganz anders gelagert als mit Hochdruck sachgerecht 
umzugehen.
Weil das nämlich erheblich mehr "kosten" kann als nur Hautabschürfungen 
o.ä.
Bis hin zu lebensgefährlichen Verletzungen.
Darüber muß man sich m.E. im Klaren sein. :)

L. H. schrieb:
> Wenn ein Druckbehälter, z.B. unter 200bar Innendruck durch ein Fluid,
> z.B. Öl, steht - was meinst Du, was geschehen wird, wenn Du in den ein
> 1mm-Loch bohrst?
> Nichts oder was?

Rechne doch mal aus, wieviele Milliliter Volumen dann durch dieses Loch 
entweichen, bis von den 200Bar absolut nur noch die 1 bar übrig sind. 
(Unter der Maßgabe, daß nicht nachgefördert wird)
Dann mache das gleiche mit Luft. 200bar, sagen wir 2,5 liter 
Fassungsvermögen (weils so angegeben war) wieviele Liter Luft passen 
denn da rein die sich dann quasi direkt den Weg sprichwörtlich 
freisprengen?

Ersteres kann ich nicht berechnen, bei 2. sollte Boyle-Marriotte helfen, 
was besagt: p1*V1 = p2*V2 . das bedeutet dann recht einfach: 200bar bei 
2,5Liter werden zu 500Liter bei 1bar. Und die wollen irgendwo hin. Es 
werden vermutlich in der Praxis nicht ganz so viele sein, da sich die 
Temperatur natürlich ändert und die ausströmende Luft sich abkühlt, was 
dann zu weniger Volumen führt aber dennoch dürfte die Größenordnung klar 
sein.

Wenn in einem Hydrauliksystem ein Leck ist, dann trifft das den hart, 
der direkt in der "Schusslinie" steht. Wenn ein Gasbehälter hochgeht 
spielt es keine Rolle mehr, wo du im Verhältnis zum Leck standest, da 
ist einzig der Abstand zum Behälter relevant für dein persönliches 
Wohlbefinden.

L. H. schrieb:
> Von wegen im Medium Öl sei keine Energie gespeichert.

Ab hier hab ich aufgehört den Roman zu lesen.

Dann rechne uns doch bitte mal vor, wie viel Energie in Öl gespeichert 
ist, das unter 350 bar Druck steht und wie viel Energie in Luft, bei dem 
gleichen Druck!

Christian B. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Wenn ein Druckbehälter, z.B. unter 200bar Innendruck durch ein Fluid,
>> z.B. Öl, steht - was meinst Du, was geschehen wird, wenn Du in den ein
>> 1mm-Loch bohrst?
>> Nichts oder was?
>
> Rechne doch mal aus, wieviele Milliliter Volumen dann durch dieses Loch
> entweichen, bis von den 200Bar absolut nur noch die 1 bar übrig sind.
> (Unter der Maßgabe, daß nicht nachgefördert wird)
> Dann mache das gleiche mit Luft. 200bar, sagen wir 2,5 liter
> Fassungsvermögen (weils so angegeben war) wieviele Liter Luft passen
> denn da rein die sich dann quasi direkt den Weg sprichwörtlich
> freisprengen?

Es geht hier nur darum, welches unter 200bar Druck stehende Medium beim 
Ausdüsen zerstörerische Wirkung entfalten kann.
Öl oder Luft.

Bereits ab 5bar Öldruck kann ein Ölstrahl in die menschliche Haut 
eindringen.
https://www.fluid.de/hydraulik/wenn-der-hydraulikschlauch-platzt-103.html

Warum sprichst Du davon, daß sich Luft bei Ausdüsung einen Weg 
freisprengen würde?

Nick M. schrieb:
> Ja, darum haben sich ölgefüllte Kessel weltweit als Energiespeicher
> durchgesetzt.

Bei hydraulischen Energiespeichern denkt man eher in andere Richtungen:
https://www.spektrum.de/news/ein-granitblock-voller-energie/1061069

Irgendwie ist der Thread völlig entglitten, der Fragesteller war nur auf 
der Suche nach einer Hochdruckpumpe und bekommt nun ein Studium der 
Hydraulik/Pneumatik/Materialkunde sowie sämtlicher Formelsammlungen und 
Sicherheitsdatenblätter

L. H. schrieb:
> Es geht hier nur darum, welches unter 200bar Druck stehende Medium beim
> Ausdüsen zerstörerische Wirkung entfalten kann.
> Öl oder Luft.

Geht es eben nicht, es geht um die Sicherheit des Druckbehälters und 
nicht um ein Leck in der Verschlauchung. Ein Gasdruckbehälter hat als 
Fehlerbild beim Versagen aber kein Düsenförmiges Loch sondern eben eher 
einen Riss, der schnell großflächig anwächst. Aber das tut er nur bei 
dem Medium Gas. Bei Flüssigkeiten bildet sich der Riss ebenfalls, jedoch 
ist nach den ersten Millilitern Flüssigkeitsverlust der Druck im 
wörtlichen Sinne raus und es kommt zu keiner größeren Beschädigung.

Ich denke, das ist unstrittig. Demnach sollte ebenfalls unstrittig sein, 
daß ein Gasdruckbehälter Problematischer ist als ein Hydrauliksystem.

Dem liegt bereits zugrunde, daß bei der Hydraulik nicht der Druck die 
Arbeit verrichtet sondern die Pumpe. Stellst du sie ab bewegt sich gar 
nichts mehr, weil eben kaum Energie gespeichert ist im System. Bei 
Druckgassystemen ist das aber anders. Hier ist die Energie im 
Vorratsbehälter gespeichert und steht auch bei abgeschalteter Gaszufuhr 
immer noch zur Verfügung. Das macht Gashochdrucksysteme deutlich 
gefährlicher als Hydraulik.

Dirk L. schrieb:
> Irgendwie ist der Thread völlig entglitten, der Fragesteller war nur auf
> der Suche nach einer Hochdruckpumpe

Er hat sein Suchwort "Kompressor" ja recht früh bekommen. Sogesehen war 
der Thread an dieser Stelle beendet und nun kann man doch etwas 
sinnieren über die Sicherheit solch eines Behälters.

Christian B. schrieb:
> L. H. schrieb:
>
> Er hat sein Suchwort "Kompressor" ja recht früh bekommen. Sogesehen war
> der Thread an dieser Stelle beendet und nun kann man doch etwas
> sinnieren über die Sicherheit solch eines Behälters.

Genau, nicht das uns der Tag noch langweilig wird

Dirk L. schrieb:

> Irgendwie ist der Thread völlig entglitten, der Fragesteller war nur
> auf der Suche nach einer Hochdruckpumpe

Ja, und das nicht ohne Grund. Der TE erweckt den Einduck, das er nicht
die geringste Ahnung hat, was ein solches Hochdrucksystem für Probleme
mit sich bringt.

Ich habe vor vielen Jahren den Einlasskrümmer an einem KFZ abgedrückt. 
Das war nötig, um Lecks zu finden. Mangels Respekt vor Luftdruck habe 
ich den Lufteinlass beim Krümmer nur mit einem handelsüblichen 60mm 
Spraydosendeckel zugemacht. Bis 6bar hat es funktioniert, dann gab es 
einen Riesenknall, ich hörte für drei Stunden nichts mehr und Stücke vom 
Deckel steckten in der Haubendämmung fest. Und das waren 'nur' 6 bar.

Zum Thema:

https://www.ebay.com/itm/COLTRI-HIGH-PRESSURE-350-BAR-BREATHING-AIR-COMPRESSOR-USED-10-hp-415V-motor/372826049800?hash=item56ce2a0d08:g:8voAAOSwNw1dvWQ2

Zwar nicht um Budget aber bringt die 350 bar, du hast ja nicht den 
Luftdurchsatz angegeben.

Alternative:

https://www.ebay.com/itm/40MPA-High-Pressure-Air-Pump-Electric-Inflator-PCP-Air-Compressor-Pump-220V/223603871900?hash=item340fd4509c:g:NhMAAOSwt5hYZNom

Die Beschreibung klingt sehr safe:

Safe pressure is 40MPA
Built-in 45MPA anti explosion valve
Pressure gage is 60MPA
Ultimate pressure is more than 60MPA

Bis 400bar ist safe.
Bei 450bar greift das Anti Explosions Ventil.
Die Anzeige geht bis 600bar
Bei über 600bar gibt es das ultimative Druck Erlebnis.

Harald W. schrieb:
> Ja, und das nicht ohne Grund. Der TE erweckt den Einduck, das er nicht
> die geringste Ahnung hat, was ein solches Hochdrucksystem für Probleme
> mit sich bringt.

Ja, dieser Eindruck ist naheliegend.
Und mehr als auf die Gefahr(en) dabei aufmerksam zu machen, kann man 
nicht tun.

Grundsätzlich sind Hochdruck-Verfahren an sich unproblematisch 
beherrschbar, sofern auch die gesamte Peripherie sachgerecht ausgeführt 
wird.
Incl. zusätzlicher Schutzmaßnahmen für den Fall, daß wider Erwarten 
etwas versagt.

L. H. schrieb:
> Es geht hier nur darum, welches unter 200bar Druck stehende Medium beim
> Ausdüsen zerstörerische Wirkung entfalten kann.
> Öl oder Luft.

Nein, es geht um die im Speicher steckende Energiemenge, die im Falle 
eines Falles frei wird. Und da steckt in einem Druckluftkessel halt sehr 
viel mehr drin, als in einem Hydraulikrohr.

Der Dampfkessel ist darin natürlich unschlagbar...

Oliver

Oliver S. schrieb:
> Nein, es geht um die im Speicher steckende Energiemenge, die im Falle
> eines Falles frei wird. Und da steckt in einem Druckluftkessel halt sehr
> viel mehr drin, als in einem Hydraulikrohr.

Der Hydraulikölvorratsbehälter steht ja nicht unter Druck, sondern alles 
was hinter der Pumpe ist. Und das sind nur noch Zylinder, Schläuche, 
Rohre und Ventile. Insofern richtig. Da ist nichts komprimierbar.

Nee, eben nicht. Das grundlegende Funktionsprinzip der Hydraulik ist ja 
gerade, daß da möglichst nichts kompressibel ist. Das bisschen, was dann 
da doch federt (incl. Druckspeicher), ist peanuts gegenüber den 
Energiemengen, die in Druckluft oder gar Dampf und überhitzem Wasser 
stecken und in Sekundenbruchteilen frei werden können.

Selbst die potentielle Energie, die ein Baggerarm in das Hydraulisystem 
einbringt, ist im Vergleich dazu vernachlässigbar, weil die sich nicht 
"schlagartig" entlädt.

Oliver

Oliver S. schrieb:
> Nee, eben nicht.

Was? Was ist falsch an meiner Aussage?

Es ist doch ganz simpel. Nimm einen Kompressor und warte bis er bei 
10bar abschaltet. Stecker ziehen. Nun kannst Du die Energie nutzen bis 
der Kessel leer ist.

Und genau das geht bei Hydraulik halt nicht, weil da abgeschaltet keine 
Energie mehr da ist, mal abgesehen von der Potenziellen (Gewicht auf 
Zylinder).

Philipp G. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Nee, eben nicht.
>
> Was? Was ist falsch an meiner Aussage?

Nix. Freudscher Vertipper...

Oliver

Oliver S. schrieb:
> Der Dampfkessel ist darin natürlich unschlagbar...

http://www.dampfkesselservice.ch/files/Spirax-Sarco-Grundlagen-der-Dampf-und-Kondensattechnologie.pdf

Hier geht es zwar um Dampfkessel und industrielle Dimensionen, aber auf 
Seite 22 findet ihr einen direkten Vergleich mit Semtex.