Guter Browser für IT-affine User?

Du hast Dich im Datum vertan, Freitag ist erst am 10.

Wenn Du es bis dahin nicht aushälst:
https://www.telefonseelsorge.de/ oder 0800 1110111

Wohl eher du.
Getrollt wird am Freitag.

> Was bietet sich denn aktuell als Alternative an für Leute die Wert auf
> Privatsphäre legen, keine Werbeorgien mögen und auch mal tiefer in die
> Daten eintauchen wollen?

Sieht schlecht aus.  Bin selbst schon seit ca einem Jahr am suchen und 
hab nichts auch nur halbwegs zufriedenstellendes gefunden :-(  Halte 
verzweifelt meinen 12er Opera am Leben (Proxy für https, kein 
Javascript, custom Stylesheets, etc) - aber es wird immer schwerer.

Klar, funktionieren tun die anderen, aber halt viel zu gut - ich hab bei 
denen einfach keine Kontrolle mehr, was sie tun, man fühlt sich 
ausgeliefert.  Dazu kommt noch der wahnsinnige Resourcenbedarf den die 
hinlegen - meine Rechner sind damit schnell überfordert, insb bei meinem 
Surf-stil (offene Tabs statt Bookmarks).

Wenn das so weitergeht, surfe ich demnächst nur noch auf ein paar Seiten 
mit Lynx/w3m/elinks.

foobar schrieb:
> Halte verzweifelt meinen 12er Opera am Leben

Ich habe ja auch lange dran geklammert, aber 8 Jahre?
Wenn ich sowas lese, frage ich mich regelmäßig was euer größtes Problem 
ist. Angst vor Datenkraken, oder fahrlässig mit uralter Software online 
sein..???
BTW bist du als einziger User mit uralt Browser so sehr gut zu tracken.

Browsersucher schrieb:
> Palemoon?
> Chromium?
> Vivaldi?
> Safari?
Läuft nur auf Hardware von Apple.
> Midori?

Ist wie bei jeder Wahl: Das kleinere Übel.
Die sind absichtlich alle furchtbar, damit hinterher niemand 
Verantwortlich ist. Haben ja alle so gemacht, da konnten wir nicht aus. 
Und dieser nebensächliche Punkt war bei uns viel besser als bei denen.

Browsersucher schrieb:
> - Autoupdates deaktivieren

Fahrlässig.


>
> Dann durfte ich feststellen, daß im aktuellen Firefox der Inhalt der
> Cookies im Cookiemanager nicht mehr angezeigt werden kann. Das wurde
> angeblich aus UI-Designgründen zur Simplifizierung (!) entfernt. Dafür
> soll man nun in der Webdev Konsole den Storage Manager nutzen; aber
> scheinbar kann ich nur den Inhalt der Cookies anzeigen, wenn ich auf der
> entsprechenden Seite bin. Also nix mit Offline-Analyse.

Schreib nen Bugreport oder guck ob schon einer existiert.

https://bugzilla.mozilla.org/

> Was bietet sich denn aktuell als Alternative an für Leute die Wert auf
> Privatsphäre legen, keine Werbeorgien mögen und auch mal tiefer in die
> Daten eintauchen wollen?

Ich bleibe bei Firefox.
Browser sind hochkomplexe Gebilde und sie bieten eine große 
Angriffsfläche für Schadsoftware, daher würde ich mich nicht mit einem 
Nischenbrowser zufrieden geben, den keiner nutzt.

Deine zweitbeste Option ist daher ein Browser auf Chromium-Basis mit 
möglichst sehr großem Communityteam dahinter.

Da meiner Meinung nach Firefox immer noch der am besten von einer Open 
Source Community, also ohne Konizern dahinter, gepflegte Browser ist, 
würde ich da nichts anderes verwenden.

Und deinen alten Opera solltest du nicht mehr verwenden.
Sicherheitslücken und Fingerprint Tracking ist dessen Problem.

Andre schrieb:
> Wenn ich sowas lese, frage ich mich regelmäßig was euer größtes Problem
> ist. Angst vor Datenkraken, oder fahrlässig mit uralter Software online
> sein..???

Mein Problem ist, daß neue Versionen weniger "Inside" Funktionalität 
bieten, dafür im Austausch mehr Daten wollen. Ich will mich nicht an 
alte Software klammern, aber wenn ich mit der neuen schlechter bis 
garnicht arbeiten kann...? Was nützt mir da eine polierte und 
rundgelutschte UI? Nix. Firefox verliert konstant User; und zwar nicht 
trotz der Verbesserungen, sondern wegen denen.

Reinhard S. schrieb:
> Im Vivaldi kann ich mir die Cookies anzeigen lassen, unabhängig von der
> Seite. Leider nur die Namen der Cookies, für den Wert muss ich jeden
> Namen einzeln anklicken.

Also Du hast eine Liste aller Cookies, und kannst für jedes alle Werte 
anzeigen, ohne auf der Seite sein zu müssen?

Ich hab auch mal einen Browser geschrieben. Ist aber nicht fertig 
geworden.

Martin Brinkmann ghacks
Michael Kuketz   c't

da findest du was.

Clear Storage Button ist eine erweiterung für firefox-esr.

Bei Seamonkey(Win/Linux) / IceApe sieht das so aus, wie im angehängten 
Bild!

tomapyrin schrieb:
> Michael Kuketz
Und bei ihm speziell sein Blog:
https://www.kuketz-blog.de/firefox-ein-browser-fuer-datenschutzbewusste-firefox-kompendium-teil1/

Zitat:
Die erschreckende Wahrheit:
Firefox ist das kleinste Übel. Alle anderen weit verbreiteten Browser 
geben sich beim Ausspionieren des Nutzers noch mehr Mühe oder sind 
einfach nicht quelloffen.

Florian S. schrieb:
> Warum nutzt du nicht einfach einen VPN oder Tor

Weil es darum ja eigentlich gar nicht geht.

Reinhard S. schrieb:
> Ja, sortiert nach Domains. Wobei man wie gesagt für den Wert immer auf
> den Namen vom Cookie klicken muss, was ich etwas umständlich gelöst
> finde. In Opera 12 wurde glaube der Wert immer gleich dahinter
> angezeigt.

Damit könnte ich leben, danke!

Browsersucher schrieb:
> Was bietet sich denn aktuell als Alternative an für Leute die Wert auf
> Privatsphäre legen, keine Werbeorgien mögen und auch mal tiefer in die
> Daten eintauchen wollen?

lynx ist Hardcore für txt puristen oder eben wo http das Geräte-User 
Interface ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lynx_(Browser)

Hat auch schon Nachfolger: 
https://www.hanselman.com/blog/LynxIsDeadLongLiveBrowshForTextbasedInternetBrowsing.aspx


Wobei, wenn man wirklich tief in die deten einsteigen möchte, kann man 
auch gleich ein Phython script benutzen und sich vom Ganzen Website 
Grafik schnischnack befreien.

Browsersucher schrieb:
> daß im aktuellen Firefox der Inhalt der
> Cookies im Cookiemanager nicht mehr angezeigt werden kann

1.Ob man da immer ALLES sieht? Meterlange Zeichenketten könnten auch den 
Spaß verderben? In Endeffekt hat man die Wahl zwischen Pest und Cholera. 
Es verbietet Dir aber keiner, den FF-Entwicklern eine Mail zu schreiben.

2.VPN und Tor nützt wenig, wenn die Tor-IP ausgesperrt wurde. Außerdem 
garantiert Dir keiner, dass nicht ein faules Ei in der Kette ist.

Also ich nutze Palemoon und bin sehr zufrieden damit. Wie Firefox mit 
der alten UI.

> In Opera 12 wurde glaube der Wert immer gleich dahinter angezeigt.

Korrekt.  In den Seitenspezifischen Einstellung (s. Anhang). 
Insbesondere kann man Cookies auch editieren.

Browsersucher schrieb:
> Was bietet sich denn aktuell als Alternative an für Leute die Wert auf
> Privatsphäre legen, keine Werbeorgien mögen und auch mal tiefer in die
> Daten eintauchen wollen?

Was für ne dumme Frage.

Selbst schreiben natürlich! Webseiten sind ne Folge von Bytes. Das ist 
echt trivial zu parsen und darzustellen. Wenn du das nicht kannst, nenn 
dich nicht IT-affin. Oder ist affin bei dir die weibliche Form von Affe?

Eigentlich gibt es da ein Problem:

Browser gehören in der heutigen Zeit vom Aufwand und Komplexität zu den 
anspruchsvollsten Projekten die es in der Software Welt geben kann.

Auf der anderen Seite gibt es Menschen die überwiegend nicht bereit sind 
für einen Browser zu bezahlen. Außerdem sind sie von klein auf auch 
daran gewöhnt dass man für so eine Software nicht bezahlt.

Was mag also die Lösung dieses Problems sein?

Mögliche Lösungen:

- Man erwartet einfach dass ein so reiches Unternehmen wie Microsoft 
oder Alphabet einfach aus purer Freundlichkeit und ohne einen 
profitablen Vorteil für sich zu suchen, euch so einen modernen Browser 
entwickelt und fortlaufend pflegt.

- Man entwickelt die Bereitschaft für einen Browser zu zahlen und da 
reicht es nicht wenn man 1x zahlt und dann erwarten dass Update für die 
nächsten 30 Jahre kostenlos sind. Damit man so ein großes Projekt 
finanzieren kann müsste man für neuere Versionen regelmäßig bezahlen.

- Die freien Entwickler schaffen es einen freien Browser zu entwickeln 
und zu pflegen. Da sich das Projekt aus freiwilliger Arbeit und Spenden 
finanziert wäre es prinzipiell für alle kostenlos.

Dagegen spricht dass Mozilla überwiegend spendenfinanziert ist. Die 
haben Geld, sind aber dennoch immer mehr in Richung Nutzerfeindlichkeit 
unterwegs. Pocket, diverse Standardeinstellungen, keine lokale 
Speicherung von Lesezeichen.
Alle anderen sind garnicht zu gebrauchen. Basieren alle auf Chromium 
oder sind 10 Jahre hinterher.

keinnamevergeben schrieb:
> überwiegend spendenfinanziert

Ob der NSA auch ein Spender ist? Sponsoren könnten auch Interessen 
haben?

Barfussläufer schrieb:
> und sich vom Ganzen Website
> Grafik schnischnack befreien.

Es gibt tatsächlich Leute die das Internet ohne Grafik Schnickschnack 
nutzen: Blinde.

oszi40 schrieb:
> 1.Ob man da immer ALLES sieht? Meterlange Zeichenketten könnten auch den
> Spaß verderben?

Was hat das mit Spaß zu tun? Wenn ich ein Problem debuggen muß, dann muß 
ich evtl halt meterlange Zeichenketten verarbeiten. Oder soll ich den 
Bug schließen mit "Too much text, wontfix"?

Hugi1 schrieb:
> Auf der anderen Seite gibt es Menschen die überwiegend nicht bereit sind
> für einen Browser zu bezahlen. Außerdem sind sie von klein auf auch
> daran gewöhnt dass man für so eine Software nicht bezahlt.

Gibt's denn einen Bezahlbrowser? Komplett ohne Telemetrie, mit all dem 
Umfang den die Nutzer brauchen? Und warum soll das nicht umsonst gehen? 
Linux zeigt doch, daß kostenlose Software funktionieren kann und daß 
davon auch Konzerne leben können.

Nebenbei: FF prüft Zertifikate mit OCSP. Das kann nicht jeder 
Browser.http://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/1907091.htm

Browsersucher schrieb:
> Was hat das mit Spaß zu tun? Wenn ich ein Problem debuggen muß, dann muß
> ich evtl halt meterlange Zeichenketten verarbeiten. Oder soll ich den
> Bug schließen mit "Too much text, wontfix"?

Nicht jedes Gerät hat unendlich viel Speicher. Ob eine Cooki-Flut alte 
Systeme überlastet hat und das jetzt ein Bugfix ist?

Hugi1 schrieb:
> - Die freien Entwickler schaffen es einen freien Browser zu entwickeln
> und zu pflegen.

Ich glaube, dafür gibt es weder genug freiwillige entwickler, noch hat 
irgendjemand dafür Zeit, sowas in seiner Freizeit zutun. Und selbst wenn 
Hast du all die W3C standards gesehen. Das parsen und was wie in welcher 
Reihenfolge gerendert werden muss, ist alles strikt definiert. Das alles 
von grundauf neu zu implementieren, ich glaub nicht, dass das möglich 
ist, das ist viel zu viel und viel zu komplex. Und selbst wenn, die W3C, 
die die Entscheidungen trifft wird sich dafür wenig interressieren, und 
dinge wie EME bekommt man nicht mehr weg.

Eventuell wäre es besser, ein neues Web zu entwickeln, mit klaren 
Zielen, scopes, usecases, und segregation zwischen diesen, etwas, wo 
Werbefreiheit, Userdatensparsamkeit, Dezentralisierung, 
Informations-/Applications- etc. fokus (je nach usecase/seitenart), etc. 
teil des Designs sind. Ich nenne diese fiktive Technologie jetzt mal, 
den Nebel. Der Nebel könnte sich ähnlich verbreiten, wie früher das 
Internet. Erst in kleineren, technologieaffinen communities, dann nach 
und nach bei allen. Ich glaube, wir können vielleicht das Web nichtmehr 
retten/zurück holen, aber wir können den Nebel erschaffen, und das Web 
überflüssig machen!

Hugi1 schrieb:
>
> - Die freien Entwickler schaffen es einen freien Browser zu entwickeln
> und zu pflegen. Da sich das Projekt aus freiwilliger Arbeit und Spenden
> finanziert wäre es prinzipiell für alle kostenlos.

Mozilla wurde viele Jahre und wird vermutlich immer noch von Google 
finanziert. Als Gegenleistung ist Google die voreingestellte 
Suchmaschine bei einer Default Installation von Firefox.

Obwohl Suchmaschinen gibt, die weniger Daten sammeln, sind die bei dem 
Open Source Projekt Namens Firefox voreingestellt, der Grund liegt in 
der Finanzierung des Projekts durch Google.


Da aber jeder bei Firefox mitmachen kann, sollte es möglich sein, das 
Cookiemenü um die nötige Fähigkeit wieder zu erweitern.
Wenn der Code dann angenommen wird, ist es gut, wenn nicht, dann könnte 
man immer noch den Code von der aktuellen ESR Version per git Downloaden 
und mit dem eigenen Code für die Cookie Bearbeitung mergen und dann das 
ganze zu seiner eigenen Version compilen.

Ich schätze mal, dass so ne Cookie Bearbeitungsfunktion nur wenig in die 
Kernkomponenten eingreift und man sie daher gut anflanschen könnte. Das 
hält dann den Aufwand bei jeder neuen ESR Version den Merge 
durchzuführen dann in Grenzen.

keinnamevergeben schrieb:
> Dagegen spricht dass Mozilla überwiegend spendenfinanziert ist. Die
> haben Geld, sind aber dennoch immer mehr in Richung Nutzerfeindlichkeit
> unterwegs. Pocket, diverse Standardeinstellungen, keine lokale
> Speicherung von Lesezeichen.

Lesezeichen können nach wie vor lokal gespeichert werden.
Das ist sogar die Standardeinstellung wenn man kein Firefox Sync 
verwendet.
Und mit Firefox Sync macht es logischerweise keinen Sinn.
Hat man Firefox Sync, dann kann man aber dennoch immer noch die 
Lesezeichen exportieren und hat sie dann auch lokal auf seinem Rechner.
Wenn man dann kein Firefox Sync mehr nutzen will, kann man bei einer 
frischen Browserinstallation und Nutzerprofil die exportieren 
Lesezeichen wieder importieren.

Browsersucher schrieb:
> Und warum soll das nicht umsonst gehen?
> Linux zeigt doch, daß kostenlose Software funktionieren kann und daß
> davon auch Konzerne leben können.

Die Entwicklung von Linux und seiner Software wird längst nicht mehr für 
Lau gemacht.
Seit vielen Jahren wird die Entwicklung von Konzernen finanziert und die 
zahlen Gehälter und das ist auch der Grund, warum die Entwicklung so 
schnell voranschreitet.

Wer das Gegenteil sehen will, der sollte sich Haiku oder ReactOS 
ansehen, das wird wirklich nur von freiwilligen in der Freizeit 
entwickelt. Entsprechend langsam geht es da auch voran.

Apropo Haiku.

@Threadstarter
Haiku wäre auch eine Lösung. Selbst wenn deren Browser Sicherheitslücken 
hat, bleibst du unter dem Radar, weil für Haiku kaum einer Schadsoftware 
entwickelt.

Das ist dann zwar dann der typische Fall von Security by Obscurity, aber 
in Angesicht deiner Anforderungen wäre das eine Möglichkeit mit 
gegebenen Risiko, das man aber in Betracht ziehen und darüber nachdenken 
könnte.

Ich persönlich würde das zwar nicht empfehlen, aber der 
Vollständigkeithalber erwähne ich es dennoch.

DPA schrieb:
> Eventuell wäre es besser, ein neues Web zu entwickeln

Es funktioniert ja seit Jahrzehnten noch nicht einmal, ein neues 
Mailprotokoll parallel zu entwickeln um Spam zu verhindern.

Sheeva P. schrieb:
> Schaffen sie ja, einer der (vielen freien) Browser heißt Firefox. Daß
> der TO damit (angeblich) sein Debugging-Problem nicht gelöst bekommt,
> steht dem keineswegs entgegen. Denn auch wenn Firefox eine Reihe von
> Debug-Werkzeugen enthält, ist das nicht einmal ansatzweise die Art von
> Anwendungsfall, für den diese Software entwickelt wurde.

Schön, daß man hier indirekt als Lügner hingestellt wird. Ich habe nicht 
behauptet daß es mit dem neuen FF überhaupt nicht geht; mich regt es 
auf, daß Funktionen die vorher vorhanden und einfach nutzbar waren, aus 
idiotischen UI Aspekten komplett umgelagert und umständlicher nutzbar 
gemacht wurden. Und wenn Debugging/Entwicklung "nicht einmal ansatzweise 
die Art von Anwendungsfall" sind, warum hat FF die dann seit Ewigkeiten 
drin? Es war ja auch lange genug deren Marketingargument, um es den 
Nerds schmackhaft zu machen.

DPA schrieb:
> Eventuell wäre es besser, ein neues Web zu entwickeln, mit klaren
> Zielen, scopes, usecases, und segregation zwischen diesen, etwas, wo
> Werbefreiheit, Userdatensparsamkeit, Dezentralisierung,
> Informations-/Applications- etc. fokus (je nach usecase/seitenart), etc.
> teil des Designs sind. Ich nenne diese fiktive Technologie jetzt mal,
> den Nebel. Der Nebel könnte sich ähnlich verbreiten, wie früher das
> Internet. Erst in kleineren, technologieaffinen communities, dann nach
> und nach bei allen. Ich glaube, wir können vielleicht das Web nichtmehr
> retten/zurück holen, aber wir können den Nebel erschaffen, und das Web
> überflüssig machen!

https://xkcd.com/927/

Nano schrieb:
.
>
> Obwohl Suchmaschinen gibt, die weniger Daten sammeln, sind die bei dem
> Open Source Projekt Namens Firefox voreingestellt, der Grund liegt in
> der Finanzierung des Projekts durch Google.

Sry, da fehlt ein nicht.
Ich meinte:
...sind die bei dem  Open Source Projekt Namens Firefox nicht 
voreingestellt, ...

Nano schrieb:
> Die Entwicklung von Linux und seiner Software wird längst nicht mehr für
> Lau gemacht.

Als Nutzer bekomme ich Linux aber für lau. Trotzdem funktionieren die 
Konzerne dahinter. Ergo gilt "gute Software gibt es nur gegen Geld" eben 
so nicht.

Nano schrieb:
> Security by Obscurity

Mir geht es primär nicht um Security, sondern Useability.

Browsersucher schrieb:
> Schön, daß man hier indirekt als Lügner hingestellt wird. Ich habe nicht
> behauptet daß es mit dem neuen FF überhaupt nicht geht; mich regt es
> auf, daß Funktionen die vorher vorhanden und einfach nutzbar waren, aus
> idiotischen UI Aspekten komplett umgelagert und umständlicher nutzbar
> gemacht wurden.

Mozilla hat eine Mailingliste für Entwickler. Melde dich da an und 
schildere dort dein Problem. Wenn der Aufschrei aus dem Netz groß genug 
ist, wird man das wieder nachbessern.

Browsersucher schrieb:
> Nano schrieb:
>> Die Entwicklung von Linux und seiner Software wird längst nicht mehr für
>> Lau gemacht.
>
> Als Nutzer bekomme ich Linux aber für lau. Trotzdem funktionieren die
> Konzerne dahinter. Ergo gilt "gute Software gibt es nur gegen Geld" eben
> so nicht.

Die Software wird mithilfe von Geld entwickelt, ohne diese Entwicklung 
wäre die Software noch nicht das, was sie jetzt ist.


>
> Nano schrieb:
>> Security by Obscurity
>
> Mir geht es primär nicht um Security, sondern Useability.

Na dann ist Haiku für dich doch eine Option.
Du kannst es auch in eine VM packen.

Sheeva P. schrieb:
> Barfussläufer schrieb:
>> lynx ist Hardcore für txt puristen oder eben wo http das Geräte-User
>> Interface ist.
>
> lynx(1) ist für solche Debugging-Arbeiten, wie der TO sie machen möchte,
> aber nicht das Mittel der Wahl. Man könnte mit wget oder Perls Modul
> HTTP::Request arbeiten, das zum Beispiel Befehle wie "GET" und "POST"
> auf der Kommandozeile bereitstellt.

Ja man kann per ssh oder dem (unsicheren) Telnet direkt eine Verbindung 
zu dem Webserver aufbauen und direkt die http-Kommandos eigeben. Aber 
das habe ich mich nicht getraut um nicht als "IT-Masochist, du 
programmierst sicher auch noch Assembler" beschimpft zu werden ;-)

>> Wobei, wenn man wirklich tief in die deten einsteigen möchte, kann man
>> auch gleich ein Phython script benutzen
>
> Es heißt Python. Wie die Schlange. ;-)

Stimmt, wobei es ist hier nur ein Beispiel für 'script-affines' 
web-browsen. Perl als alternative resp. klassischen Ansatz hast Du ja 
schon genannt .. auch das habe ich mich aus oben genannten Gründen nicht 
getraut ;-).

Nano schrieb:
> Die Software wird mithilfe von Geld entwickelt, ohne diese Entwicklung
> wäre die Software noch nicht das, was sie jetzt ist.

Stimmt, aber trotzdem zahlt der normale User ja nicht dafür; die 
finanzieren sich eben anders, zB über Serviceverträge.

Barfussläufer schrieb:
> Ja man kann per ssh oder dem (unsicheren) Telnet direkt eine Verbindung
> zu dem Webserver aufbauen und direkt die http-Kommandos eigeben. Aber
> das habe ich mich nicht getraut um nicht als "IT-Masochist, du
> programmierst sicher auch noch Assembler" beschimpft zu werden ;-)

Telnet für http ist nicht unsicherer als jeder andere Browser. Das hat 
nichts mit Masochismus zu tun: es ist ein Werkzeug. Und wenn man mit dem 
Netz arbeitet, dann nutzt man eben solche Werkzeuge. So gesehen sind für 
Tante Emma auch Elektroniker Masochisten, weil die mit Widerständen und 
so arbeiten, statt fertige Produkte zu nutzen.

Sheeva P. schrieb:
> DPA schrieb:
>> Eventuell wäre es besser, ein neues Web zu entwickeln, mit klaren
>> Zielen, scopes, usecases, und segregation zwischen diesen,
>
> Hatten wir. Usenet, Gopher, ...


Usenet... Das war vor meiner Zeit.

Das war doch ursprünglich nur für Text da? Das soll wohl funktionsmässig 
ein bisschen wie ein Forum gewesen sein, aber wo Zeugs eventuell nicht 
für immer da bleibt? Und das ist wohl global gedacht, aber es gibt nur 
noch ein paar Provider, die aber irgendwie miteinander verbunden sind, 
und auch noch kosten?

Später wurden denn da beliebige Dateiformate möglich, was dann zu einem 
Problem wurde? Ist glaub ich rechtlich gesehen für die Betreiber etwas 
problematisch, aus ähnlichen gründen wie warum Torrents für Endbenutzer 
problematisch sind?

Also ist selbst nen server betreiben zu gefährlich und unpraktikabel 
heutzutage?

Die Idee/das Konzept find ich eigentlich gut, aber das Problem damit 
scheint mir jetzt eher Rechtlicher/Politischer und Technischer Natur zu 
sein, als Sozialer.

Eventuell wäre heute eine torrent oder cluster artigere Struktur für 
sowas sinnvoller? Wenn jeder Nutzer auch ein Server wäre und dinge 
würden nur für ne Woche auf immer mindestens 10 zufälligen Nodes zu 
jedem Zeitpunkt gespeichert oder so, eventuell wäre es dann 
verbreiteter, zugänglicher, und man bräuchte keine Provider?


Und Gopher...

das ist doch vergleichbar mit HTTP. Aber ich denke, es ist etwas zu 
Limitierend (ich glaub das nutzt noch nicht einmal mime typen und kann 
keine compression, und keine dynamischen Inhalte)? Es hat zwar auch ein 
paar nette Features, die HTTP fehlen. Können die Browser dafür auch was 
anderes als Plain Text direkt selbst darstellen, z.B. markdown oder so? 
Sonst erscheint mir das doch etwas zu minimalistisch.


> Das Problem ist kein technisches, sondern ein soziales. ;-)

Na ich weiss ja nicht, ich glaube es gute andere gründe, als nur 
Soziale, warum sich bisherige Alternativen nicht durchsetzen konnten.


Ich setz mir das mal auf die TODO liste, und überleg mir mal was neues & 
besseres, falls ich da mal dazu komme.

DPA schrieb:
>> Das Problem ist kein technisches, sondern ein soziales. ;-)
>
> Na ich weiss ja nicht, ich glaube es gute andere gründe, als nur
> Soziale, warum sich bisherige Alternativen nicht durchsetzen konnten.

Eigentlich schon, oder anders formuliert, es sind nicht die technischen 
Probleme die der TO mit Browserwechsel lösen will.

Beispielsweise "Werbe-Müll"
hat nix mit Technik zu tun, eher mit Bezahlmoral. Wer bereit ist für 
Technik zu zahlen muss nicht auf Pseudo-Finanzierung wie Bezahlmodell 
Werbeschlucker. Ähnlich 'tracking'.

Und manchmal ist es einfach Bequemlichkeit und "Blendung durch bunte 
GUI".
Beispielsweise mikrocontroller.net als Nachfolger von d.s.e. aka 
Newsgroup de.science.electronic 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/

Die technische Eingangshürde wie das Aufsetzen eines news client und 
Organisation des passenden news-feeds sorgte en passant dafür das fast 
ausschliesslich technik- und nicht Dummlabber-Interessierte ihren Weg in 
die Diskussion fanden.

Barfussläufer schrieb:
> Beispielsweise "Werbe-Müll"
> hat nix mit Technik zu tun, eher mit Bezahlmoral. Wer bereit ist für
> Technik zu zahlen muss nicht auf Pseudo-Finanzierung wie Bezahlmodell
> Werbeschlucker. Ähnlich 'tracking'.

Naja, ich weiss ja nicht, ob die mit Tracking und Werbung wirklich 
aufhören würde, wenn man die bezahlen würde. Andererseits, wenn es für 
jeden trivial wäre, so ein Forum zu machen, oder sowas globales & 
dezentrales wie Newsgroup wieder aufkommen würde, und man nicht wegen 
dem copyright mist aufpassen müsste, glaube ich, würde es dort 
vermutlich keine Werbung oder Tracking in der Form geben, wie wir sie 
heute haben. Schaut euch nur mal all die Mastodon Instanzen und co. an, 
ich hab noch keine mit Werbung gesehen.

Es ist aber auch nicht alle Werbung schlecht. Es gibt diesen einen 
Werbeanbieter, den ich in meiner Blockliste gewhitelistet habe. Früher 
war das Project Wonderful, bevor die dicht gemacht haben, jetzt ist es 
www.comicad.net. Der code von dem Ding ist zwar ziemlicher Schrott, aber 
die Funktionsweise & das Bezahl Modell find ich echt genial. Die Werbung 
davon ist in der regel recht gut, ich sehe die hauptsächlich bei Comics, 
und das ist dann in der regel Werbung für andere Comics. So findet man 
dann tatsächlich neue und interessante Dinge. Stellt euch vor, die 
Werbung in dem Forum hier würde auf andere interessante Foren zeigen, 
das wär doch mal was anderes! (Oder auf Comics, andere Foren scheint es 
auf der Platform eher weniger zu geben, da hätte ich auch nichts 
dagegen). Auch Seitenempfehlungen der Seitenbetreiber find ich recht 
nett. Aber diese guten formen der Werbung scheinen leider eher die 
Ausnahme und nicht besonders Lukrativ zu sein...

Rolf M. schrieb:
> Newsgroups musst du dir von der Benutzung und den Möglichkeiten her sehr
> ähnlich wie E-Mail vorstellen. Nur dass man nicht an eine Mail-Adresse,
> sondern an eine Newsgroup schreibt, die man vorher abonniert hat.

Also quasi wie bei Mailinglisten?

DPA schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Newsgroups musst du dir von der Benutzung und den Möglichkeiten her sehr
>> ähnlich wie E-Mail vorstellen. Nur dass man nicht an eine Mail-Adresse,
>> sondern an eine Newsgroup schreibt, die man vorher abonniert hat.
>
> Also quasi wie bei Mailinglisten?

Eher nicht, mailing listen werden doch vorwiegend nur in eine Richtung 
benutzt, um Ankündigungen von einem zentralen Punkt an alle Endknoten zu 
verteilen, während Newsgroupen schon eine Diskussion aus Reply und 
FollowUp im Protokoll abbilden. Schön wenn sich dann jemand findet die 
Diskussionen in einer FAQ zusammenzubündeln. Schau dir einfach mal 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.txt  an, was da an 
geordneter Information in einer Newsgroup zusammengetragen wurde.

Barfussläufer schrieb:
> Eher nicht, mailing listen werden doch vorwiegend nur in eine Richtung
> benutzt

Nö, ganz und garnicht. Ich bin in diversen Mailinglisten, und unterhalte 
mich dort mit den anderen über diverse Themen. Dort gibt es auch 
Threads, man macht einfach ein Reply an die Liste für die entsprechende 
Mail. Die brauchbaren Mail Programme haben ne Ansicht, um diese 
Mail-Threads zusammenzufassen. Ist zwar vermutlich nicht ganz so 
elegant, wie in nem Forum oder ner Newsgroup, funktioniert aber 
einwandfrei.

Barfussläufer schrieb:
> DPA schrieb:
>> Rolf M. schrieb:
>>> Newsgroups musst du dir von der Benutzung und den Möglichkeiten her sehr
>>> ähnlich wie E-Mail vorstellen. Nur dass man nicht an eine Mail-Adresse,
>>> sondern an eine Newsgroup schreibt, die man vorher abonniert hat.
>>
>> Also quasi wie bei Mailinglisten?
>
> Eher nicht, mailing listen werden doch vorwiegend nur in eine Richtung
> benutzt, um Ankündigungen von einem zentralen Punkt an alle Endknoten zu
> verteilen, während Newsgroupen schon eine Diskussion aus Reply und
> FollowUp im Protokoll abbilden.

Viele große Open Source Projekte nutzen immer noch Mailinglisten zum 
Diskutieren und Entwickeln.

Ein bekannte Kandidat ist bspw. der Linux Kernel.
Webforen werde überwiegend erst bei neueren Projekten genutzt.

Barfussläufer schrieb:
> Beispielsweise "Werbe-Müll"
> hat nix mit Technik zu tun, eher mit Bezahlmoral. Wer bereit ist für
> Technik zu zahlen muss nicht auf Pseudo-Finanzierung wie Bezahlmodell
> Werbeschlucker. Ähnlich 'tracking'.

Ich hatte lange kein Problem mit Werbung; zugegeben, in den Anfängen war 
das recht begrenzt, aber voll akzeptabel. Dann haben Werbefuzzis das 
Potential entdeckt und es ging rasant bergab:
- blinkende GIF Animationen
- blindende und schreiende Flash Animationen
- Popups, Popunders in beliebiger Anzahl
- Click-Overlays
- Javascript Missbrauch
- immer größere und langsamere Seiten (wg der Werbung)

Und da ist noch nicht mal der Mist mit Schadsoftware und immer 
umfassenderem Tracking drin.

Irgendwann hat man einfach die Schnauze voll. Gelegentlich schalte ich 
mal den Werbeblocker ab, aber es hat sich nichts gebessert. Und solange 
mich die Werbeindustrie mit Müll zuballert, bleibt der Blocker 
aggressiv.

> Usenet... Das war vor meiner Zeit.

> Das war doch ursprünglich nur für Text da?

L.O.L.
Das war die grössste Quelle von P0rnografie.

Nano schrieb:

> Ein bekannte Kandidat ist bspw. der Linux Kernel.
> Webforen werde überwiegend erst bei neueren Projekten genutzt.

Also grad der Linux Kernel ist über Newsgroup gestartet, comp.os.linux, 
konkret
https://www.learnlinux.ie/content/linus-torvalds-original-announcement-usenet

Mag sein das Mailing lists die Rolle von News übernommen haben nachdem 
die Usenet news abgeschaltet 
worden.https://www.teltarif.de/telekom-newsgroup-usenet-server-t-online-internet/news/41919.html


Jesenfalls gab (gibt?) es eine ausgeprägte News-Struktur für linux:
https://kb.iu.edu/d/actm

Barfussläufer schrieb:
> Nano schrieb:
>
>> Ein bekannte Kandidat ist bspw. der Linux Kernel.
>> Webforen werde überwiegend erst bei neueren Projekten genutzt.
>
> Also grad der Linux Kernel ist über Newsgroup gestartet, comp.os.linux,
> konkret
> https://www.learnlinux.ie/content/linus-torvalds-original-announcement-usenet

Ich habe ja nicht gesagt, dass dessen Entwicklung über Mailinglisten 
gestartet wurde, sondern nur, dass heute für dessen Entwicklung immer 
noch Mailinglisten für die Kommunikation verwendet werden.

Da mittlerweile ales Chrom ist was sich browser schimpft ist leider 
essig..
(jaja chromium.. mit zwangsupdates .. solche arschgeigen)

Ich hab alte füchse (v36 oder sowas) meinen Opera 12, noch n Safari,
leider ist da viel "browser nicht unterstützt" was von dem ganzen Google 
scheiss kommt (frameworks die nur chrome mögen, weil sie von google 
sind)

Also hab ich n Opera Next v20  also intermediate lösung (chromium also 
schon scheisse generell... aber immernoch besser als der aktuelle Mist)

Möglichst aktuelle Lösung auf meinem "Dienstrechner" ist n v57(59??) 
FireFox DeveloperEdition der offline installiert wurde
(damit er sich nicht zur installationszeit updated) weil es der letzte 
war bei dem man die updates noch deaktivieren konnte.
(der letzte dvon dem ich sicher war das er kann was ich will)

Du kannst Vivaldi probieren (die echten Opera Entwickler.. benutzen 
allerdings auch chromium :()
wird aber nicht viel unterschied machen .. ist halt alles derselbe 
google scheissdreck!

'sid

PS schon schlimm wenn man sich netscape und ineterneteplorer 
zurückwünscht damit wenigstens wieder das defacto Monopol gebrochen 
wird.

Reinhard S. schrieb:
> Na wenn alles von der Basis her einheitlich ist ists doch super, ...
> Solange der Spaß quelloffen ist und jeder sich seine Variante bauen kann
> seh ich da schlicht kein Problem.

ist nur leider eben genau die Ansicht die so gefährlich ist..
quelloffen heisst nämlich nicht dass zB Mozilla am Quellcode auch was 
ändern dürfte, heisst nur dass sie sehen können was passiert.
(ob und was sie ändern dürfen steht nur in den Lizenzbedingungen)
So darf zB KEINER ab bestimmten Chromium versionen einen Browser mehr 
basteln die das automatische update desselben verhindern könnten.
UNd schon das halte ich für ganz schrecklich gefährlich.
So können ganze Technologien von google binnen "Sekunden" per 
Zwangsupdate
verhindert werden.
Wann hast Du das letzte mal ne swf gesehen? (nein ist nicht google's 
schuld denke ich)
https Zwang den google durchsetzen will ist der HORROR!
https verleitet nämlich user dazu unsicheren Zertifikatsstellen einen 
Freibrief zu geben, weil ja keiner liest was in den Warnmeldungen steht.
und DummUser glaubt ja sobald https oben dran steht ist alles sicher!
Sicher ist nur dass Deine Daten zur webseite verschlüsselt sind, die 
webseite selbst kann ja dann immernoch kompromittiert sein oder schlicht 
zum Datenabgriff bereitgestellt.
(Siehe fakeseiten die NRW CORONA-Hilfszahlungen abgriffen)
Und warum.. weil die Seite bei google oben in der Suchmaschine 
auftauchten, weil chromium das Zertfikat akzeptiert hat und weil der 
User
sich auf "vertrauenswürdiges zertifikat" im https verlassen hat
(der User in dem Fall war ein Webentwickler.. .. millenial der nur 
chromium kennt nehm ich fast an... traurige Sache das :()

ich kann garnicht soviel essen wie ich kotzen möchte.

Und bevor ich mich ob der Ignoranz der Enduser in Rage rede...
verabschiede ich mich mal aus dem thread.

'sid

Profis und Nerds verwenden lynx

Nano schrieb:
> Mozilla hat eine Mailingliste für Entwickler. Melde dich da an und
> schildere dort dein Problem. Wenn der Aufschrei aus dem Netz groß genug
> ist, wird man das wieder nachbessern.

Da wird's keinen Aufschrei geben, weil das viel zu wenige Leute 
betrifft. Da hat Moz schon ganz andere Sachen durchgezogen. Wie die 
Ersetzung des alten Pluginsystems durch ein neues mit geringerem 
Funktionsumfang; oder die Implementierung von DoH trotz vieler Einwände.

Sheeva P. schrieb:
> Auch wenn ich Dich keineswegs als "Lügner" bezeichnet habe oder das
> getan haben wollte, nichtmal indirekt

Ich habe das "angeblich" in "Daß der TO damit (angeblich) sein 
Debugging-Problem nicht gelöst bekommt" so aufgefasst. Falls das nicht 
Deine Absicht war, dann entschuldige ich mich hiermit.

Rolf M. schrieb:
> Leider war beim Zertifikat was fehlerhaft, und ich konnte die Seite gar
> nicht darstellen. Der Browser hat mir die Möglichkeit dazu gar nicht
> gegeben, nicht mal über Tricks oder versteckte Funktionen.

Wahrscheinlich wegen HSTS.

Rolf M. schrieb:
> Ohne https ist das aber auch nicht besser.

Blindwütige HTTPS Nutzung verringert aber mMn die Sicherheit weil Leute 
glauben nur weil da ein Schloß oder sonstwas ist, ist alles sicher und 
perfekt. Sogar Mirrors für zB rpms kommen schon mit HTTPS. Fragt man 
nach, dann kommt so Kram wie "Privatsphäre" oder "Schutz vor in-transit 
Attacken". Herrgott, wie groß ist denn die Aluhutfraktion um zu glauben, 
rpms würden während dem Download ausgetauscht (zumal rpm dank Signaturen 
sowas erkennen würde).

Noch schlimmer ist es, alles auf HTTPS zu biegen. So wie mit DoH. Jedes 
Furzprogramm kommt nun mit eigenen DNS Einstellungen daher, und als 
Admin steht man da. Bisher blockierte man Port 53 (außer für die 
Resolver-IP) und hatte die Kontrolle. Bald ist es soweit daß man 
debuggen will, aber Browser A nutzt nen anderen DNS als Browser B. Ja 
man kann's im Browser einstellen, aber wie lange noch, und für jedes 
Programm extra anstatt einer globalen Einstellung?

Aber DoH ist so toll weil es angeblich die Zensur umgeht. Dann wird 
geschrieen wie es Firmen wagen können, eigene Rootcerts auf 
Arbeitsrechnern zu installieren um wieder an den Traffic zu kommen. 
Glauben die Zoomer echt daß deren Arbeitsplatz da ist, um das eigene 
Facebook/Instagram/whatever Konto zu pflegen und Onlinebanking zu 
machen?

</rant>

Opera 12 wurde ja einige Male genannt, der Otter-Browser dagegen 
nicht. Das ist zwar hauptsächlich ein Ein-Mann-Projekt (mit 51 weiteren 
lt. GitHub), jedenfalls bauen die den 12er Opera nach.

Cookieinhalte kann der, wie du ja wolltest, anzeigen.

Browsersucher schrieb:
> Blindwütige HTTPS Nutzung verringert aber mMn die Sicherheit weil Leute
> glauben nur weil da ein Schloß oder sonstwas ist, ist alles sicher und
> perfekt. Sogar Mirrors für zB rpms kommen schon mit HTTPS.

Ich hab das bezüglich repositories für debian (debs) schon gesehen. Die 
packete dort sind gehasht, und die hashs signiert, der korrekte inhalt 
ist also auch ohne HTTPS sichergestellt. Man kann dann per DNS round 
robin betreiben, und die mirrors von unbekannten freiwilligen 
bereitstellen lassen, und vermeidet so einen Single Point Of Failure. 
Aber das geht halt nur ohne HTTPS, weil mit bräuchten ja alle das 
private Zertifikat, und dann wäre HTTPS wieder nutzlos und würde nur 
Probleme machen. Aber die Leute kommen trotzdem "OMG, kein HTTPS, wie 
unsicher!"...

> Jedes Furzprogramm kommt nun mit eigenen DNS Einstellungen daher, und als
> Admin steht man da. Bisher blockierte man Port 53 (außer für die
> Resolver-IP) und hatte die Kontrolle.

Ja, das ist wirklich der letzte Mist. DoH sollte nicht der Browser tun, 
sondern das OS. Unter linux z.B. könnte man das per lokalem Resolver, 
oder alternativ per nsswitch lösen, aber nein, es muss in jedes Programm 
einzeln...

Noch schlimmer ist es mit blockierten special use domains, da gibts RFC 
Standards, RFC 7686 für .onion z.B., der sagt: "This issue is mitigated 
if the client's software is updated to not leak such queries". Resolver 
& DNS libraries sollen es auch blockieren. Ein zentrales config file zum 
wieder einschalten sehen die natürlich nicht vor. Was glauben die 
eigentlich, was Läute wie ich mit dediziertem & isoliertem Tor lan netz 
(Tor transparent proxy), oder Entwicker von Distributionen wie Tails 
jetzt machen sollen? Ein guter schutz vor DNS leaks ist es auch nicht, 
die meisten Programme lösen die weiter auf, aber das wichtige wie 
Browser und unerwartetes wie Rust Programme halt nicht, dann muss man 
hoffen, das da doch noch irgendwo ne config option ist, das wieder zu 
erlauben... Falsch implementieren die das oft auch noch, dann geht zwar 
*.onion nicht, *.onion. leakt aber wieder. Ich meine, verflucht nochmal, 
das muss doch das OS / die Libc oder der Resplver tun, und zwar zentral 
Konfigurierbar! Sowas gehört in ein OS weites config file, wie bei 
/etc/nsswitch.conf, /etc/resolv.conf, etc., eventuell sogoar in eins von 
diesen beiden, aber nein, man standardisiert einfach überall Blockieren 
ohne config, es solle Chaos herschen!

timol schrieb im Beitrag #7076925:
> Mastodon ist für Werbetreibende nicht interessant. Die Nutzerbasis ist
> zu klein. Es ist wohl nur eine Frage der Zeit bis das mit Werbung
> überschüttet wird und die meisten Admins mit dem Löschen nicht mehr
> hinterher kommen.

Ja an so einem Donnerstag Morgen ist schon schwer in die Gänge
zu kommen. Kaum zwei Jahre ist es her dass hier geschrieben wurde.

Kalender Kalender schrieb:
> timol schrieb:
>> Mastodon ist für Werbetreibende nicht interessant. Die Nutzerbasis ist
>> zu klein. Es ist wohl nur eine Frage der Zeit bis das mit Werbung
>> überschüttet wird und die meisten Admins mit dem Löschen nicht mehr
>> hinterher kommen.
>
> Ja an so einem Donnerstag Morgen ist schon schwer in die Gänge
> zu kommen. Kaum zwei Jahre ist es her dass hier geschrieben wurde.

Und? Hat sich in den 2 Jahren etwas geändert was nicht mehr zu der 
betreffenden Aussage passt? Oder wolltest du nur trollen?