DCF modul pollin Pin PON wofür

Bei einem netzversorgten Mikrocontrollerprojekt macht es beinah keinen 
Sinn, die Zeit immer nur nachts zu holen.
Der Stromverbrauch ist im Mikroamperebereich, und heutzutage kann eine 
DCF-Uhr froh sein, wenn sie Empfang hat, sollte also jede Möglichkeit 
mitnehmen, die Zeit zu synchronisieren.

Zudem hängt es von Modul und Software ab: Udo Kleins DCF77-Uhrenlibrary 
für Arduinos https://github.com/udoklein/dcf77/releases braucht das 
nicht, profitiert aber davon. Die Genauigkeit ohne RTC ist unerreicht.
Dafür muss man aber am Anfang auch mal 10 Minuten warten, bis die Zeit 
kommt. Danach ist fast egal, wie das Signal aussieht.

Mit dem Pollinmodul hab ich damit im übrigen die besten Erfahrungen 
gemacht, Antennenausrichtung und Standort (Keller, Stahlbetonaußenwand 
auf der Senderabgewandten Seite, Ausrichtung quer) sind fast völlig 
egal.

Natürlich muss man tricksen, wenn man Batteriebetrieb braucht, aber dann 
sind  (so gut wie?) alle Selbstbaumikrocontrollerlösungen nicht machbar, 
alleine schon des Displays wegen. Oder kennt jemand ein System, das 
einen gängigen amateurprogrammierbaren Mikrocontroller plus Display mit 
einer Mignonzelle ein Jahr laufen lassen kann?

Harald schrieb:
> ....zuverlässige Zeitbasis...

Eine zuverlässige Zeitbasis sieht anders aus. ^^

Solch ein Modul kann eine Basis zum Uhrzeit-Empfang darstellen, mehr 
nicht. Nebenbei: "Genau" ist dann auch schon wieder ein anderes Thema 
für sich... siehe PTB-Mitteilungen über die Genauigkeit am Empfangsort.

Johannes schrieb:
> Habe aber noch eine Nachfrage.
> PON (vom DCF-Empfänger) habe ich jetzt an einem Pin meines uC
> angeschlossen. Dieser ist auf low um die Uhrzeit zu empfangen. Setze ich
> diesen auf high, wird der DCF-Empfänger ausgeschaltet.

Die Benutzung von PON ist nur bei Batteriebetrieb interessant. Bei 
Netzbetrieb ist es unnötig, da das Modul eine sehr geringe Stromaufnahme 
hat (ca. 90 uA im Betrieb).

Farge schrieb:
> Da dauert die Stunde nur 48 Minuten?

Ich habs mir gedacht und wieder gelöscht.
Der Wert beschreibt die Übereinstimmung des empfangenen Zeitsignals mit 
dem lokal erzeugten, denn das ist keine Dekoderlibrary, sondern eine RTC 
mit DCF-Signalprüfung und -Synchronisierung.

Bei 100% ist das Signal dem Empfängers exakt dem Sollwert entsprechend 
(also 100/200ms aktiv, keine Störungen oder Bitfehler), bei 50% ist der 
Empfang Null (kein Signal). Werte unter 50% sind invertierte 
Eingangssignale.

80% heißt also, das das Signal schon ordentlich gestört ist, dennoch ist 
die Uhr sekundengenau, da sie Ausfälle auch über mehrere Stunden 
verkraftet, auch Bitfehler sind kein Problem, der Korrelator richtet's.

Harald schrieb:
> Tja, dann arbeiten bei DEM Anbieter für professionelle
> DCF-Empfangstechnik mal wieder nur Amateure.

Hopf? Die bauen schon geile Dinger, auf jeden Fall.
Aber warum machen die den Empfänger aus? Nenne mir einen Grund, bitte.

Harald schrieb:
> Sollte mit einem gewöhnlichen ATMEGA und einem passenden LCD-Display
> (gibt welche mit SPI) und dem besagten Modul kein Problem darstellen.

LCD mit eigenem Controller und maximal zweistelligem µA-Stromverbrauch 
bei Betrieb mit 2-3,5V? Welcher Controller kann das und ist in 
Einzelstückzahlen für den "Maker" erhältlich?

Harald schrieb:
> Das hier sollte auch funktionieren, evtl. mit CRxxxx Lithium-Zelle.
>
> https://www.mouser.de/new/texas-instruments/ti-msp-exp430fr4133-development-kit/

Danke.
Angeblich ~3µA bei 3V im Sleep mit LCD.
Muss ich vielleicht mal testen.

Harald schrieb:
> Habe ich oben schon geschrieben. Aber wenn Du es unbedingt widerlegen
> willst, bitteschön. Mich persönlich stört es nicht. Ist doch ein Forum
> hier. Jeder kann seine Meinung aufgrund von Erfahrungen preisgeben. Das
> deckt sich mit meinen Beobachtungen in so mancher selbstgebauter
> DCF-Uhr. Wenn Du einen anderen Vorschlag hast, okay, warum nicht.

Weil tagsüber der Empfang schlechter ist?
Das ist ja ein Problem der Software was sie draus macht.
Im übrigen sehen die Impulse meiner Pollinmodule auch tags und an einem 
nicht-idealen Standort in der Nähe Osnabrücks recht gut aus.
Von daher sehe ich keinen Sinn drin, den Empfänger auszumachen. Strom 
sparen? Prozessorlast? Die Angst, die Uhr versehentlich genauer zu 
stellen?
Das würde mich wirklich sehr interessieren, was die dazu motiviert 
hat...

Ein Empfänger, der die Zeit dekodiert, in eine RTC speichert und dann 
23:55h am Tag RTC anzeigt, mag mit einer einfachen Strategie "3 Minuten 
nacheinander müssen konsistent die richtige Zeit haben" nur nachts Glück 
haben.
Oder eben Batterie sparen müssen.
Welche Strategie verfolgen deine Projekte?

Es macht natürlich keinen Sinn, rein Empfang 24/7 auf's Display zu 
beamen, dazu ist er auch nachts zu schlecht.
Udo Kleins Library dagegen stellt immer mal wieder den Systemtakt nach, 
so das die Software-Uhr im Prozessor nur wenige ppm daneben liegt, und 
dazu braucht sie konstant Signal, dank Korrelator ist es da so gut wie 
egal wie das aussieht. Aber auch damit wäre es möglich tagsüber mal 
einfach 12h den Empfänger zu deaktivieren, nur eben nicht sinnvoll, da 
der Stromverbrauch minimal ist. Und der Proz muss ja eh immer laufen, 
der deutlich mehr Strom braucht.

Es gibt übrigens kommerzielle Uhren, die eine ebenbürtige 
"Empfangsstärke" haben, und das im üblichen "1 AA = 1 Jahr"-Design. Und 
die sind nichtmal teuer...
Wenn das Werk hinten 2 schwarze und 1 roten Knopf hat, sind die Chancen 
gut, das es "überall" geht. Gibt's bei Aldi/Lidl manchmal ab so 10€ rum.
Haben aber den Nachteil, sich erst um halb vier Sommerzeit auf eben 
diese umzustellen, d.h. aus irgendeinem Grund konnten die den Sprung 
nicht glauben und haben einfach mal 3x 30 Minuten gewartet.
Und es waren exakt 90 Minuten, wenn das schlechter Empfang war, war's 
ein großer Zufall...

Harald schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> Bei einem netzversorgten Mikrocontrollerprojekt macht es beinah keinen
>> Sinn, die Zeit immer nur nachts zu holen.
>
> Tja, dann arbeiten bei DEM Anbieter für professionelle
> DCF-Empfangstechnik mal wieder nur Amateure.

Das ist Unsinn. Es gibt nur einen Grund, den Empfänger nicht durchlaufen 
zu lassen und das ist der Stromverbrauch. Wenn der Stromverbrauch des 
Empfängers egal ist, (weil Netzbetrieb und/oder sowieso ständig einige 
Dutzend mW Verbrauch) dann kann man den Empfänger genauso gut 
durchlaufen lassen und die Telegramme ständig decodieren, prüfen und 
gegebenenfalls verwenden.

Auch daß der Empfang nachts besser ist, ist kein Argument dagegen. Das 
ist nur dann ein Argument, wenn man den Empfänger nur ab und zu 
einschaltet. Denn dann will man es zu einer Zeit tun, wo man möglichst 
guten Empfang hat, damit man ihn auch schnell wieder ausschalten kann. 
Speziell mit DCF-77 kommt noch die Zeitumstellung dazu. Da das Flag nur 
24h vorher aktiviert wird, muß man wenigstens einmal am Tag aufwachen. 
Und das am besten kurz vor dem nominalen Umschalt-Zeitpunkt.

Eine halbwegs genaue Zeitbasis (Keramikresonator oder besser) braucht 
man so oder so. Schließlich muß man auch mal eine Stunde mit gestörtem 
Empfang überstehen können. Und die Länge der empfangenen Impulse muß man 
auch irgendwie auswerten.

Harald schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Zeitbasis
>
> Danke für die Wortklauberei.
Bitte. Gleiches Recht für jeden, also auch meine Meinung.

Harald schrieb:
> Hast Du mal live was auf Langwelle gehört? Ist ja mittlerweile ein
> relativ totes Band, aber es ist tatsächlich so, dass nachts der Empfang
> wesentlich besser ist. Das liegt an verschiedenen Phänomenen (Sonne
> etc.), ich will hier nichts Falsches schreiben, das ist alles
> ausreichend dokumentiert.

So leid es mir tut: Das IST leider falsch.

Die (eindeutigen) Dokus von der PTB selbst belegen, dass
- nachts zwar insgesamt eine höhere Empfangsfeldstärke zu erwarten und 
auch tatsächlich vorhanden ist (= aber nur scheinbar "besserer" Empfang)
- die Schwankungen der Feldstärke (durch Ausbreitungsbedingungen) nachts 
erheblich -u.U. bis herab zu Null- schwankt und

- (entscheidend) der Phasenfehler jedoch um 10er-Potenzen höher als 
tagsüber ist. Zusätzlich Unterschiede Sommer/Winter.
___

Nun nimm als Beispiel deinen XYZ-Empfänger und bewege die an die äußeren 
Grenzen unseres Landes, so ca. 500km von Mainflingen entfernt.
Wenn dann noch eine gewisse Taubheit und/oder mangelnde Selektivität des 
Empfängers mitspielen sollte, möchte ich mal sehen, ob du immer noch 
behauptest, der Empfang sei nachts wesentlich besser.

Harald schrieb:
> Axel S. schrieb:
>
>> Tja, dann arbeiten bei DEM Anbieter für professionelle
>> DCF-Empfangstechnik mal wieder nur Amateure.
> Das Zitat ist aus dem Zusammenhang, der eigentlich wichtige Teil steht
> im nachfolgenden Satz.
>
>> Das ist Unsinn. Es gibt nur einen Grund, den Empfänger nicht
>> durchlaufen zu lassen und das ist der Stromverbrauch.
>
> Stromverbrauch ist Unsinn? Okay, wenn es passt.

Weil wir gerade bei Zitaten sind, die aus dem Zusammenhang gerissen 
werden: Es ging explizit um den Fall eines netzbetriebenen Geräts. Und 
da ist der Stromverbrauch des Empfängers irrelevant.

>>Auch daß der Empfang nachts besser ist, ist kein Argument dagegen. Das
>>ist nur dann ein Argument, wenn man den Empfänger nur ab und zu
>>einschaltet. Denn dann will man es zu einer Zeit tun, wo man möglichst
>>guten Empfang hat, damit man ihn auch schnell wieder ausschalten kann.
>
> Im ersten Satz sagst Du "kein Argument", im zweiten Teil deiner
> Ausführung nennst Du dann selber den Grund.

Sinnentnehmendes Lesen ist nicht dein Ding, oder? Wenn man den 
Empfänger nur einmal am Tag einschalten will, dann ist es sinnvoll, 
das zu einer Zeit zu machen, wo man mit gutem Empfang rechnen kann. Wenn 
man den Empfänger sowieso durchlaufen läßt, dann ist das egal. Mit 
kaputten Telegrammen muß man in jedem Fall klarkommen.

Harald schrieb:
> Ich persönlich(!) halte nach wie vor dauerhaften Empfang für Unfug, aber
> es sollte keine Missionierung sein.

Wenn Du Unfug durch unnötig ersetzt passt es in vielen Fällen. Eine 
Netzversorgte Uhr würde ich allerdings auch mehrmals am Tag 
synchronisieren. Das kostet nix extra und tut auch nicht weh, es ist 
daher kein Unfug.
Bei Batterieversorgten Uhren sieht dass natürlich anders aus.

Etwas OT, aber hier ein interessanter Link:
https://dcf77logs.de/live

Harald schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> So leid es mir tut: Das IST leider falsch.
>
> Michael, deine Meinung in allen Ehren! ICH kann da mit leben. Wende dich
> doch bitte an die Hersteller von DCF-Empfangstechnik und berichte denen,
> was sie über Jahrzehnte falsch gemacht haben.

Mit Verlaub, aber das ist blühender Unsinn. Niemand hat hier irgendwo 
behauptet, daß HKW etwas falsch macht, wenn sie DCF-Technik bauen, die 
den Empfänger nur einmal am Tag einschaltet. Wenn man Geräte baut, die 
mit Batteriestrom laufen, dann ist das natürlich sinnvoll. Ich kenne 
deren Portfolio nicht näher, aber vielleicht bauen sie ja tatsächlich 
nur oder fast nur solche Geräte.

Aber wenn der Stromverbrauch des Empfängers keine Rolle spielt, dann 
gibt es keinen Grund, ihn auszuschalten. Das wird kein Ingenieur anders 
sehen. Natürlich kann man einmal entwickelte stromsparende Technik 
auch dort verbauen, wo das Stromsparen gar nicht notwendig ist (besser 
als anders herum). Aber das ist dann eher eine betriebswirtschaftliche 
Entscheidung als eine technische.

Michael M. schrieb:

> - nachts zwar insgesamt eine höhere Empfangsfeldstärke zu erwarten und
> auch tatsächlich vorhanden ist (= aber nur scheinbar "besserer" Empfang)

Ich hatte mal einen Wecker, der stündlich den Empfang einschaltete
und anzeigte, wieviele Stunden er _nichts(brauchbares)_ emfangen hat.
Mit dem hatte ich auf den Kanaren typisch Empfang etwa um 2 oder 3Uhr.
Anscheinend war diese Uhrzeit wohl wirklich die beste für guten Empfang.

Axel S. schrieb:
> Aber das ist dann eher eine betriebswirtschaftliche
> Entscheidung als eine technische.

Zur Info:
"...Wutha-Farnroda, 12.06.2019
Verschmelzung der
HKW-Elektronik GmbH, Wutha-Farnroda auf
die EFR GmbH, München
mit diesem Schreiben möchten wir Sie darüber informieren, dass die 
HKW-Elektronik GmbH nach der 100%igen Übernahme
der Geschäftsanteile durch die EFR Europäische Funk-Rundsteuerung GmbH 
im Dezember 2018 rückwirkend zum
01.01.2019 auf die EFR Europäische Funk-Rundsteuerung GmbH verschmolzen 
wurde..."

Die Bestellseite gibt es aber noch:
https://www.hkw-elektronik.de/produkte/empfangstechnik-am/funkuhr-und-steuermodule/

Johannes schrieb:
> Das Modul hat ein pin "PON". Dieser steht für power On/Off.
Zum Beispiel:
Damit man zwischen MSF60 und DCF77 umschalten kann.
Beide Empfangsmodule haben einen "softwarebedienbaren" Power-Switch.

ciao
gustav

Harald schrieb:
> Eine gute Chance, dass da im Kern HKW-Technologie drin steckt. Natürlich
> nicht eines der Module aus dem Webshop, ich hoffe, das ist klar.

Das glaub ich kaum, das ist doch billigster Chinakrempel?!
Gäbe es eine Möglichkeit das zu erkennen, abgesehen von einem "HKW"-Logo 
auf dem PCB?

Ich hatte einen 30 Jahre alten "Meister Anker"-Funkwecker, der in 
komplett Europa Emfang hatte, mit einer einfachen Supermarkt-AA lief der 
3 Jahre und mehr.
Leider ist der dann jetzt doch mal an einer ausgelaufenen Batterie 
gestorben, und beim Rettungsversuch ist mir ein kleines "Hopf" in der 
PCB-Ecke aufgegangen.
Aber der hat damals bei Karstadt deutlich 30 DM gekostet... ;)

Harald schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Sinnentnehmendes Lesen ist nicht dein Ding, oder?
>
> Diese Nummer bringst Du in fast jedem Thread, warum eigentlich?

Ich verwende diesen Ausdruck immer dann, wenn mein Gegenüber dieses 
verhalten demonstriert hat. So wie du.

> Grundsätzlich bestätigst Du alle Aussagen, die ich zuvor gemacht habe

Z.B. gerade wieder. ich habe nirgendwo deine Aussagen bestätigt. Ich 
habe ganz im Gegenteil immer wieder darauf hingewiesen, daß du Blödsinn 
erzählst.

Insbesondere ging es mir um diesen Beitrag:

Harald schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> Bei einem netzversorgten Mikrocontrollerprojekt macht es beinah keinen
>> Sinn, die Zeit immer nur nachts zu holen.
>
> Tja, dann arbeiten bei DEM Anbieter für professionelle
> DCF-Empfangstechnik mal wieder nur Amateure. Die wahren Fachleute sind
> hier bei mikrocontroller.net, wie immer.

Hier widersprichst du einer vollkommen korrekten Aussage. Und du bringst 
noch nicht mal ein Sachargument, sondern berufst dich auf die Autorität 
irgendwelcher Ingenieure bei einem Hersteller für DCF-Empfangstechnik. 
Wobei nicht mal ansatzweise klar ist, welche Meinung diese Ingenieure 
zur Frage eines netzbetriebenen DCF-Empfängers hätten.

Dieser Argumentationsstil ist unterirdisch.

Johannes schrieb:
> Das habe ich mir fast gedacht,
> aber wenn es aus ist, dann empfange ich ja auch keine Uhrzeit mehr.

Warum hat eine Kaffeemaschine einen Ein/Aus Schalter? Wenn der Aus ist 
dann kommt ja kein Kaffee mehr raus. Das macht doch keinen Sinn!

Michael M. schrieb:
> aber es ist tatsächlich so, dass nachts der Empfang
>> wesentlich besser ist.
Darum ging es in meiner Antwort. "Nachts ist besser" kann man von der 
physikalischen Seite her betrachtet einfach nicht so stehen lassen. Die 
Fakten lassen eine solche Verallgeminerung nicht zu. Das muss schon 
unter diversen Blickwinkeln betrachtet werden.
Ergänzend (weilda von Spanien die Rede war) : Es ist ein Unterschied, ob 
man nachts "nur" die Raumwelle empfängt oder auch noch deutlich anteilig 
die Bodenwelle. ^^


Dass du darauf folgendermaßen antwortest:

Harald schrieb:
> Wende dich
> doch bitte an die Hersteller von DCF-Empfangstechnik und berichte denen,
> was sie über Jahrzehnte falsch gemacht haben. Vielleicht sind die sogar
> dankbar.
 ...hat damit (nämlich meinem Beitrag) überhaupt nichts zu tun.
Die Hersteller wissen schon, was sie und warum sie es tun; das nehme ich 
einfach mal an.

Johannes schrieb:

> ich habe noch einmal eine Nachfrage.
>
> Wofür der PON pin da ist und warum dieser verwendet wird ist mir klar.
> Aber warum schaltet man den PON-pin auf high und nimmt nicht einfach die
> Betriebsspannung weg?

Weil es für den Anwender im Zweifel einfacher ist, ein Logiksignal zum 
Ein/Ausschalten zur Verfügung zu stellen, als einen Schalter für die 
Betriebsspannung zu bauen. Wenn du möchtest, sieh es so, als hätte das 
Modul diesen Schalter eingebaut.


Und was deine andere "Nachfrage" angeht:

Johannes schrieb:
> PON (vom DCF-Empfänger) habe ich jetzt an einem Pin meines uC
> angeschlossen. Dieser ist auf low um die Uhrzeit zu empfangen. Setze ich
> diesen auf high, wird der DCF-Empfänger ausgeschaltet. Aber hebt sich
> das nicht auf? Also wenn der Pin des uC auf High ist, wird ja auch strom
> fließen?

Dieses folgt nicht aus jenem. Wenn man irgendwo Spannung anlegt, fließt 
deswegen nicht unbedingt Strom. Praktisches Beispiel: der Gate-Anschluß 
eines MOSFET. Und nachdem das Modul ohnehin schon nur 90µA Stromaufnahme 
hat, kannst du sicher sein, daß der Leckstrom am PON Anschluß deutlich 
geringer ist. Denn sonst wäre er in der Tat sinnlos.

Johannes schrieb:

> Wofür der PON pin da ist und warum dieser verwendet wird ist mir klar.
> Aber warum schaltet man den PON-pin auf high und nimmt nicht einfach die
> Betriebsspannung weg?

Du könntest das Modul auch von einem uC-Portpin versorgen. Allerdings 
sind viele Module recht empfindlich, was Störungen in der 
Betriebsspannung angeht, und da ist die Lösung mit dem PON-Pin 
einfacher.

Außerdem ist es generell eine ganz dumme Idee, die Versorgungsspannung 
zu schalten. Bei CMOS-ICs macht das keinen Sinn, weil dort nur Strom 
fließt, wenn sich Logikzustände ändern. Der Ruhestrom hingegen ist 
minimal und vernachlässigbar. Aber: Wenn Du in die Datenblätter von ICs 
schaust, wirst Du feststellen, dass die Bausteine nur Eingangsspannungen 
im Bereich von 0V bis zu VCC (ihrer Versorgungsspannung) vertragen, 
vielleicht noch 0.3V darüber hinaus. Wenn Du also einem Chip die 
Versorgungsspannung abgeschaltet und damit auf 0V gesetzt hast, musst Du 
sichergehen, dass auch ALLE(!) Eingangssignale auf 0V sind. Ansonsten 
könnte sich der Chip über Schutzdioden oder irgendwelche parasitären 
Pfade (die aufgrund der Halbleitertechnik existieren, aber im 
Normalbetrieb gesperrt sind) doch irgendwo Strom ziehen und dadurch 
beschädigt werden. Willst Du nicht. Also sorgst Du nur dafür, dass alle 
Taktsignale stehen und lässt den Rest laufen.

Früher, bei bipolaren Schaltungen, die auch im Ruhezustand Strom gezogen 
haben, war das noch was anderes.

fchk

Johannes schrieb:
> Danke für eure Antworten :)

Stand doch da schon sinngemäß:

Karl B. schrieb:
> Beide Empfangsmodule haben einen "softwarebedienbaren" Power-Switch.
Beitrag "Re: DCF modul pollin Pin PON wofür"

ciao
gustav