Nabend,
Kurze Frage, nachdem ich folgendes "entdeckt" habe:
Ist meine Y-Achse auf "gerade" Werte, also 47,48,49,50 mV pro Kasten
eingestellt, lese ich einen Peak-Peak Wert von 217 mV ab, Sinus Signal.
Steht es auf 48,5 mV pro Kasten, lese ich 212 mV ab.. (mit lesen meine
ich, was das Oszi mir explizit als Wert anzeigt.) Woran liegt das ? An
der Auflösung kann es nicht liegen, wenn die "benachbarten" Werte was
identisches anzeigen.
Oszi ist kalibriert. Ist das was Oszi spezifisches, bestimmte "Regeln"
die mir evtl nicht bewusst sind?
Was sind eure gängige Regeln, um beste Werte abzulesen? Wieviele
Perioden lasst ihr euch anziegen, wieviel soll das Signal am Bildschirm
"auffüllen" ?
lG
Jens schrieb:> Ist meine Y-Achse auf "gerade" Werte, also 47,48,49,50 mV pro Kasten> eingestellt,
47 und 49 sind keine „geraden“ Zahlen.
Jens schrieb:> lese ich einen Peak-Peak Wert von 217 mV ab, Sinus Signal.> Steht es auf 48,5 mV pro Kasten, lese ich 212 mV ab.. (mit lesen meine> ich, was das Oszi mir explizit als Wert anzeigt.
Wie meinst Du dass? Hat dein Oszi eine Digitalmeterfunktion?
Du schreibst einerseits von Peak-Peak, das würde ich unter „klassischen“
ablesen verstehen. Dann schreibst Du auch „explizit“, das klingt für
mich nach ablesen von einem Zahlenwert in Ziffern.
Zeige mal einen oder mehrere Screenshots von dem Oszi.
Jens schrieb:> Was sind eure gängige Regeln, um beste Werte abzulesen?> ...wieviel soll das Signal am Bildschirm "auffüllen" ?
Immer soviel wie möglich vom Bildschirm ausnutzen, egal ob Höhe oder
Breite.
Damit meinte ich, dass es zum Teil einen Unterschied gibt, ob es 47,0 ;
48,0 oder 47,5 ; 48,5 mV/Kasten ist.
> Wie meinst Du dass? Hat dein Oszi eine Digitalmeterfunktion?> Du schreibst einerseits von Peak-Peak, das würde ich unter „klassischen“> ablesen verstehen. Dann schreibst Du auch „explizit“, das klingt für> mich nach ablesen von einem Zahlenwert in Ziffern.
Ich lese einen Zahlenwert vom Oszi ab, welches Peak-Peak anzeigt.
Screenshots gibt es morgen.
Das dürften "Rundungsfehler" sein. Bei den meisten (chinesischen) Oszis
greifen die Read-Out-Funktionen auf die "Pixelwerte" auf dem Bildschirm
zu. Dazu hat die Y-Achse dann noch oft eine recht schlechte Auflösung,
und so summieren sich die Fehler auf.
Der Fehler bei Dir ist ja auch nur rund 2%. Das ist akzeptabel. Mehr als
5% Genauigkeit würde ich bei einem Oszi eh nicht erwarten. Zumindest in
der China-Klasse.
Ein Oszi ist und war nie ein "Messgerät", es ist ein Sichtgerät!
Selbst wenn da irgendwelche Werte eingeblendet werden können, so sind
das allerhöchstens Hausnummern. Sehr praktisch für den ersten Überblick
oder um Tendenzen zu sehen, doch wirklich messen geht halt nur mit
Messgeräten.
Es gab immer mal Bestrebungen in einen Oszi auch Digitalvoltmeter usw.
einzubauen (gibt es heute noch), damit konnte man eher messen.
Also, genauer als 5% wird wohl nicht drin sein.
Ok, ein R&S oder ähnliche Preisklasse steht mir nicht zur Verfügung,
doch auch dort wirds wohl bei 1% enden.
Old-Papa
Naja.. Es ist ein 6000 € Oszilloskop..
Und wie soll ich sonst bitte mein PeakPeak und Phase von meinem Signal
ablesen, wenn nicht von einem Oszilloskop
Rein interessehalber: Was ist das denn für ein Gerät?
Ich hab noch nie ein Oszi gesehen, wo man die y-Ablenkung so fein
einstellen konnte.
Ich kenn nur das übliche 1,2,5...
was schrieb:> Ich kenn nur das übliche 1,2,5..
auser den 1,2,5 Einstellung haben die meisten Oszillografen noch eine
Feineinstellung der X und Y Achsenskalierung.
Aber ! Ein Oszillograf hat üblicherweise auf der Y Achse nur 8 Bit
Auflösung.
Das heist das über die gesamte Bildschirmhöhe nur 256 Punkte in der
Vertikalen zur Verfügung stehen.
Also nur wenn man die Bildschirmhöhe mit dem Signal voll beschreibt,
kann das Read-Out die Spannung auf 1/256 = etwa 0,4% genau gemessen
werden.
Ist die Kurve auf dem Bildschirm kleiner als die volle Bildhöhe, wird
der angezeigte Wert entsprechend ungenau.
Es gibt zwar Oszillografen, welche mittlerweile auch 10 oder gar 12 Bit
Auflösung haben, aber die sind entsprechend teuer, und im Datenblatt ist
das entsprechend vermerkt.
Wie meine Vorschreiber schon sagten, ein Oszilloskop ersetzt niemals ein
gutes Messgerät! Auch nicht wenn es 10 oder 20 kEuronen gekostet hat.
Nur weil die aktuellen digitalen Oszis irgenwelche lustigen Zahlenwerte
anzeigen, sagt das noch lange nix über deren Qualität aus. Lies mal die
BA, vielleicht wirst Du dann schlauer.
Bei meinem uralten TDS2014 sieht man keinen signifikanten Unterschied
zwischen den verschiedenen mV/div-Einstellungen:
1
mV/div mVpp
2
─────────────
3
46.0 215
4
46.4 215
5
46.8 215
6
47.2 215
7
47.6 217
8
48.0 215
9
48.4 215
10
48.8 215
11
49.2 216
12
49.6 216
13
50.0 216
14
─────────────
Die Abweichungen von ±1 mV sind für mich mehr als akzeptabel.
Dein Oszi zeigt also bei 49,0 mV/div 217 mV (≙ 4,43 div), bei 48,5
mV/div aber nur 212 mV (≙ 4,37 div) an. Dann müsste das Signal ja im
zweiten Fall trotz der höheren eingestellten Empfindlichkeit kleiner
(d.h. mit weniger div) dargestellt werden als im ersten. Ist das bei dir
der Fall?
Was wird bei bei den anderen "krummen" Einstellungen (49,5, 47,5, 46,5
mv/div usw.) angezeigt? Ebenfalls die 212 mV?
Beobachtest du einen ähnlichen Effekt, wenn du die Signalamplitude
verdoppelst und die Empfindlichkeit des Oszis entsprechend auf 100, 99,
... 94 mV/div einstellst?
Jens schrieb:> Naja.. Es ist ein 6000 € Oszilloskop..
Bei diesem Preis darf man ohne schlechtes Gewissen auch mal den Support
kontaktieren :)
röss schrieb:>>ein R&S oder ähnliche Preisklasse> Du meinst, so um 1290€netto?> https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rohde-Schwarz-RTC1K-COM2.html
Ja und? Ist das nun in den angezeigten "Messwerten" genauer? Nö.
Und ja, seit R&S Hameg geschluckt hat, bauen die auch am preiswerten
Segment mit. Wobei Rigol, Siglent und Kollegen mit ihren
Preis-Leistungen auch einiges dazu getan haben.
Doch das ist ja hier nicht der Punkt...
Old-Papa
Rainer D. schrieb:> Wie meine Vorschreiber schon sagten, ein Oszilloskop ersetzt niemals ein> gutes Messgerät! Auch nicht wenn es 10 oder 20 kEuronen gekostet hat.> Nur weil die aktuellen digitalen Oszis irgenwelche lustigen Zahlenwerte> anzeigen, sagt das noch lange nix über deren Qualität aus. Lies mal die> BA, vielleicht wirst Du dann schlauer.
Das ist doch nur allgemeiner Dogmatismus. Ein Oszilloskop ist was
Messungen betrifft absolut geeignet. Man muss aber bedenken, dass die
Messung mit der entsprechenden Auflösung, Genauigkeit, Abtastrate,
Zeitfenster und Eingangsimpedanz gemacht wird. Gerade das Zeitfenster
führt zu einer (im Verhältnis zu z.B. Multimetern gesehen) zu einer
meist deutlich kürzeren Integrationszeit. Ein Oszilloskop kann (im
Gegensatz zu den meisten, auch TrueRMS Multimetern) einen "echten"
RMS-Wert durch Integration messen. Ein Multimeter nimmt immer
sinusförmige Signale an.
Das Problem ist, dass die Menschen gerne einfach / einfach vergleichbare
Werte haben. Das macht ein Multimeter ganz wunderbar durch geringe
Abtastraten und Mittelwertbildung. Dem Multimeter ist es egal ob du ein
1MHz Signal anlegst obwohl die Grenzfrequenz bei 100kHz liegt.
Hauptsache stabiler Messwert für den Nutzer. Ist ja auch richtig, es
gibt Anwendungen da muss ich nicht mehr wissen. Dem Haus-Elektriker
bringt es keiner zusätzliche Erkenntnis wenn er den RMS-Wert mit 100MHz
Bandbreite kennt. Die ganze Noise würde ihn nur völlig verwirren und er
hätte keinen (für ihn in diesem Moment bewertbaren) Messwert. Will ich
hingegen die Anstiegszeit der Gatespannung meines MOSFETs messen, dann
bin ich mit einem Multimeter fehl am Platze (auch mit
Peak-Peak-Messung).
Wie gesagt, man muss die Messwerte des Oszilloskops einfach
interpretieren können und sich derer Auflösung und Genauigkeit (->
Handbuch) bewusst sein. Durch die hohe Zeitauflösung gibt es ein Plus an
Informationen die man zu bewerten wissen muss. Wenn man das nicht kann
oder will führt das zu Verwirrung.
Wenn Messgeräte die Messwerte als Zahlen ausgeben, ist man geneigt,
diese kritiklos zu glauben. Vor etlichen Jahren musste ich mal eine
Datenübertragung überprüfen, die zeitweise falsche Werte übertrug. Der
Verdacht war, dass aus EMV-Gründen die Taktflanken zu sehr verschliffen
waren und so die Spezifikation verletzt wurden. Mit einem LeCroy 9310
(damals in der Preisklasse eines Mittelklassefahrzeugs) habe ich die
Taktflanke mit der Cursorfunktion gemessen. Zahlenwert war ok, aber
"irgendwie sah das komisch aus" (ich sah ja die Impulse, kannte die
Zeitauflösung und hatte so vor der Cursormessung die Zeit schon
abgeschätzt). Bei einer anderen Zeitauflösung erhielt ich bei derselben
Taktflanke andere (out of Spec) Werte. Das Oszilloskop hat bei einer
Zeiteinstellung bei der Cursormessung falsche Werte geliefert -
offensichtlich ein Fehler in der Gerätesoftware.
Fazit: Messwerten darf man nie "einfach so" glauben. Man muss immer
parallel zur Messung abschätzen, ob die Werte plausibel sind. Das gilt
besonders, wenn mit dem Oszilloskop Phasenwinkel gemessen werden. Da
nimmt das Gerät auch schon mal die falsche Periodendauer des Signals an
- vor allen Dingen, wenn die Pulsbreiten nicht genau 50% der
Periodendauer sind. Beste teuerste Technik kann eigenes Denken nicht
ersetzen.
www schrieb:> Das ist doch nur allgemeiner Dogmatismus. Ein Oszilloskop ist was> Messungen betrifft absolut geeignet.
Ja sagt wer?
www schrieb:> Man muss aber bedenken, dass die> Messung mit der entsprechenden Auflösung, Genauigkeit, Abtastrate,> Zeitfenster und Eingangsimpedanz gemacht wird.
Und wie groß ist die Auflösung der Vertikalachse in Punkte?
Richtig genau 256 Punkte entsprechend 8 Bit. das sind 0,4% aber nur wenn
man die volle Bildschirmauflösung nutzt.
Bei den teureren Scopes gibt es allerdings die Möglichkeit über
Mittelwertbildung die Auflösung zu erhöhen, so das man dann 10 oder 12
Bit Auflösung hat. Das geht aber nur bei repetierenden Betrieb.
www schrieb:> Ein Oszilloskop kann (im> Gegensatz zu den meisten, auch TrueRMS Multimetern) einen "echten"> RMS-Wert durch Integration messen. Ein Multimeter nimmt immer> sinusförmige Signale an.
Das ist absoluter Unsinn. Viele Multimeter können heute True RMS, wenn
auch nicht mit unbegrenzten Crestfaktor. Aber ein Crestfaktor von 7
sollte immer drin sein.
www schrieb:> Will ich> hingegen die Anstiegszeit der Gatespannung meines MOSFETs messen, dann> bin ich mit einem Multimeter fehl am Platze (auch mit> Peak-Peak-Messung).
Das war hier nicht das Thema. Siehe was der TO im ersten Beitrag
geschrieben hat.
www schrieb:> Wie gesagt, man muss die Messwerte des Oszilloskops einfach> interpretieren können und sich derer Auflösung und Genauigkeit (->> Handbuch) bewusst sein.
Genauso ist es. Man muss mal ins Datenblatt des Oszillografen schauen,
was dort für Messgenauigkeiten angegeben wird und diese einfach
akzeptieren.
In der Y-Achse wird meist 3% der maximalen Bildschirmauslenkung
angegeben.
Die X-Achse ist wesentlich genauer.
Ralph Berres
www schrieb:>> Das ist doch nur allgemeiner Dogmatismus. Ein Oszilloskop ist was> Messungen betrifft absolut geeignet.
Aha...
> Man muss aber bedenken, dass die> Messung mit der entsprechenden Auflösung, Genauigkeit, Abtastrate,> Zeitfenster und Eingangsimpedanz gemacht wird.
Aha...
> Gerade das Zeitfenster> führt zu einer (im Verhältnis zu z.B. Multimetern gesehen) zu einer> meist deutlich kürzeren Integrationszeit. Ein Oszilloskop kann (im> Gegensatz zu den meisten, auch TrueRMS Multimetern) einen "echten"> RMS-Wert durch Integration messen. Ein Multimeter nimmt immer> sinusförmige Signale an.
Nein, ein echtes True-RMS misst (errechnet) den Effektivwert, wobei die
Kurvenform egal ist (sein sollte) .
> Das Problem ist, dass die Menschen gerne einfach / einfach vergleichbare> Werte haben. Das macht ein Multimeter ganz wunderbar durch geringe> Abtastraten und Mittelwertbildung. Dem Multimeter ist es egal ob du ein> 1MHz Signal anlegst obwohl die Grenzfrequenz bei 100kHz liegt.> Hauptsache stabiler Messwert für den Nutzer.
Mir sind einfache Messwerte mitunter ausreichend, doch wenns genau
werden soll, kann ich bis zu 6,5 Stellen mit 0,002% Genauigkeit messen.
Das bringe mal Deinem Oszi bei...
Und Ja, auch die Grenzfrequenz ist zu beachten, im Zweifel geht dann
noch immer ein HF-Messgerät. Wenn Du nur Multimeter kennts, musst du
noch was lernen...
> Ist ja auch richtig, es> gibt Anwendungen da muss ich nicht mehr wissen. Dem Haus-Elektriker> bringt es keiner zusätzliche Erkenntnis wenn er den RMS-Wert mit 100MHz> Bandbreite kennt.
Ich bezweifle, dass Du das messen könntest.
> Die ganze Noise würde ihn nur völlig verwirren und er> hätte keinen (für ihn in diesem Moment bewertbaren) Messwert. Will ich> hingegen die Anstiegszeit der Gatespannung meines MOSFETs messen, dann> bin ich mit einem Multimeter fehl am Platze (auch mit> Peak-Peak-Messung).
Ja, dafür ist ein Oszi brauchbar, das Ergebnis aber nur "einigermaßen
genau"
> Wie gesagt, man muss die Messwerte des Oszilloskops einfach> interpretieren können und sich derer Auflösung und Genauigkeit (->> Handbuch) bewusst sein. Durch die hohe Zeitauflösung gibt es ein Plus an> Informationen die man zu bewerten wissen muss. Wenn man das nicht kann> oder will führt das zu Verwirrung.
Nun, bei Dir führt auch dann noch einiges zur Verwirrung ;-)
Old-Papa
Hallo,
wer keinen Oszilloskop-Führerschein gemacht hat, sollte nicht vor so ein
6000 Euro-Gerät gesetzt werden, sonst könnte man belangt werden für das
Erfassen von Signalen ohne Erlaubnis.
In diesem Fall empfehle ich dem geneigten Anfänger doch erst mal mit
einem analogen Oszilloskop erste Erfahrungen zu sammeln, dann wenigstes
eines mit Readout-Funktion zu verwenden, später erst auf ein DSO
umzuschwenken. An dem Luxusgerät dürfte es bereits schwierig sein, nur
die Grundfunktion ohne Bedienfehler auszuwählen.
Und dann eben an zertifizierter Stelle den Oszilloskop-Führerschein
machen.
Baggerführer führen auch nicht ohne.
Nette Bilder...
mfG
Jens schrieb:> Autoscale stellt einen Wert von 33 mV/ Kasten ein.
kommt mir aber höchst seltsam vor.
Zumindest die Scopes die ich kenne ( das sind einige ) schalten bei
Autoscale das Finetuning der beiden Achsen ab, und sie skalieren auf
Werte , welche von der normalen Skalierung vorgegeben sind.
Wieso schaltet der Scope bei Betätigung der Autoscaletaste die Y-Achse
auf so krumme Werte?
Schalte doch mal in der Y-Skalierung die Feineinstellung ab.
Sie ändert sowieso nicht die Verstärkung des Y-Kanales sondern dehnt nur
die Y-Achse. Das heist du siehst dann nur einen Ausschnitt der Y-Achse.
Auch der Pegel am Generator ist ungewöhnlich. 0dbm an 50 Ohm würd 223mV
entsprechen, aber nicht 226mV.
Ralph Berres
Jens schrieb:> Hier mal Messwerte und Bilder:> ...
Den von dir oben beschriebenen Zusammenhang (xx,0 mV/div -> großer
Messwert, xx,5 mV/div -> kleiner Messwert) sehe ich hier aber nicht.
Jens schrieb:> Ja aber trotzdem gibt es unterschiedliche Werte.
Oh man: jetz kommt endlich ein Bild, und dann ist es doch wieder kein
Screenshot und so abgeschnitten, dass man ja nicht erkennen kann, was
für ein (Agilent) Oszi es konkret ist.
> Also, von wo kann das kommen?
Der Peak Peak Wert wird wohl zwischen dem größten und dem kleinsten
Einzelwert einer Messung berechnet. D.h. jedes bisschen hochfrequentes
Rauschen, das grade beim Extremwert des Sinus eine kleine Abweichung
nach oben oder nach unten macht, schlägt direkt auf den gemessenen
Peak-Peak Wert durch.
Deshalb siehst du in deiner Messstatistik auch, dass von den 203 unter
identischen Bedingungen durchgeführten Messungen schon Schwankungen des
Peak-Peak zwischen 228mV und 233mV auftraten - diese Schwankungen im
Peak-Peak sind also einfach normal. Wenn du die Bandbreite der Messung
begrenzen würdest (auf z.B. 20MHz) dürften die Schwankungen nach oben
seltener werden, weil weniger hochfrequentes Rauschen mitgemessen wird.
Eine andere Auswertung wie der RMS-Wert, der nicht von einem extremen
Messpunkt pro Messung abhängt sondern der alle Messpunkte in die
Auswertung einbezieht, dürfte deutlich weniger schwanken. Ob er deswegen
auch deutlich genauer ist, kann man nicht ohne weiteres sagen: dazu muss
man die Spec des jeweiligen Oszis reinschauen.
Jens schrieb:> Ja aber trotzdem gibt es unterschiedliche Werte.> Also, von wo kann das kommen?
Die Feineinstellung für die V/div ist eben nicht ultragenau. Das muss
sie normalerweise auch nicht sein, und vermutlich wird sie auch nicht
gesondert kalibriert.
Analogoszis haben für die Feineinstellung einfach ein Poti ohne Skala.
Da würde dir der "Fehler" gar nicht aufgefallen, weil du gar nicht
wüsstest, wieviel V/div gerade eingestellt sind. Dieses Poti hat an
einem Ende eine rastende Position, die oft mit "CAL" bezeichnet ist. In
dieser Position wird die Feineinstellung per Schalter deaktiviert, so
dass man kalibrierte Messungen durchführen kann.
Ich nehme an, dass auch dein 6000€-Oszi (innerhalb der spezifizierten
Toleranzen) richtig misst, wenn du die Feineinstellung deaktivierst.
Aber vielleicht verrät ja das Handbuch mehr dazu.
Jens schrieb:> Also, von wo kann das kommen?
Das Signal ist ja völlig verrauscht.
Mach erst mal einen vernünftigen Versuchsaufbau mit ausreichend
geschirmten Kabeln oder nimm einen stabilen Generator.
+/- 5 kHz in der Frequenz und 5mV in der Amplitude.
Ich sehe auch keine Korrelation zu Ganzzahl.
Old P. schrieb:> Mir sind einfache Messwerte mitunter ausreichend, doch wenns genau> werden soll, kann ich bis zu 6,5 Stellen mit 0,002% Genauigkeit messen.
Aber sicher nicht bei AC und schon gar nicht mit 1 MHz.
Gruß Anja
Anja schrieb im Beitrag #6315237:> Old P. schrieb:>> Mir sind einfache Messwerte mitunter ausreichend, doch wenns genau>> werden soll, kann ich bis zu 6,5 Stellen mit 0,002% Genauigkeit messen.> Aber sicher nicht bei AC und schon gar nicht mit 1 MHz.>> Gruß Anja
Wieso? An dem Screenshot siehst Du doch dass das Gerät das anzeigen
kann...
duckundweg
Warum macht es Sinn einen Wert von 33,5mV/Div einstellen zu können?
Das krieg ich doch, so schön der Bildschirm nachher ausgefüllt sein mag,
niemals ohne Taschenrechner halbwegs schnell "abgelesen"
MfG
Armin X. schrieb:> Warum macht es Sinn einen Wert von 33,5mV/Div einstellen zu können?> Das krieg ich doch, so schön der Bildschirm nachher ausgefüllt sein mag,> niemals ohne Taschenrechner halbwegs schnell "abgelesen"
Dafür gibt es ja die Measure-Funktionen ;-)
was schrieb:> Ich hab noch nie ein Oszi gesehen, wo man die y-Ablenkung so fein> einstellen konnte.>> Ich kenn nur das übliche 1,2,5...
Dann schalte bei einem alten Analog-Oszi mal auf "var." oder drücke bei
vielen modernen auf "fine" oder wie auch immer es dann heißen mag.
Ralph B. schrieb:> Und wie groß ist die Auflösung der Vertikalachse in Punkte?> Richtig genau 256 Punkte entsprechend 8 Bit. das sind 0,4% aber nur wenn> man die volle Bildschirmauflösung nutzt.
Bei einem Oszi mit 8-Bit ADC ist das so, wenn bei der Messung die Anzahl
der effektiven Bits der Wandlerauflösung entspricht.
> Bei den teureren Scopes gibt es allerdings die Möglichkeit über> Mittelwertbildung die Auflösung zu erhöhen, so das man dann 10 oder 12> Bit Auflösung hat. Das geht aber nur bei repetierenden Betrieb.
Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber auch ein Einzelsignal lässt
sich mit hoher Abtastrate erfassen, um dann zu Mittel. Dafür muss das
Signal nicht unbedingt periodisch/repetierend sein. Es darf nur nicht zu
schnell sein und es muss genügend breitbandiges Rauschen drauf sein.
Sonst funktioniert das nicht.
Anja schrieb:>> Aber sicher nicht bei AC und schon gar nicht mit 1 MHz.>> Gruß Anja
Nö, das nicht, brauchte ich auch noch nie. Ich weiß nichtmal, wie weit
mein Tischmultimeter in AC geht. Ich schau mal ins Datenblatt. Dennoch
bleibe ich dabei, dass die Zahlen auf einem Oszibildschirm auch nur
Hausnummern sind.
Old-Papa
Der haarspalterischen Natur der Frage nach, wären die 6k€ besser in eine
(Grund-)Ausbildung "Messtechnik" investiert gewesen.
Oder in "wer (Oszilloskop Handbücher) lesen kann ist klar im Vorteil"...
dann klappt das auch mit KO-Screenshots und korrekter Sprache zur
Fragestellung.
Mir ist danach folgenden Spruch
"A fool with a tool is still a fool"
Zu ergänzen mit: "the price/cost of the tool has no impact"
Anja schrieb:> Das Signal ist ja völlig verrauscht.> Mach erst mal einen vernünftigen Versuchsaufbau mit ausreichend> geschirmten Kabeln oder nimm einen stabilen Generator.
Da dürfte ein Großteil Eigenrauschen vom Oszi mit dabei sein. Je
schneller die Teile sind, je mehr ADCs intern parallel (zeitversetzt)
abtasten, des breiter werden die Linien. Dazu die erste Messung in
Anhang (mit einem LeCroy Waverunner 44Xi-A aufgenommen - das war als es
neu war vielleicht auch in der 6000€-Klasse). Der Eingang ist mit einer
50 Ohm Kappe angeschlossen, zusätzlich sind (wie beim TO) die 50Ohm
Eingangsimpedanz des Oszi aktiviert. Trotzdem geht der Peak-Peak des
Eigenrauschens im Extremfall (eine von 224 Messungen) auf 11 mV.
Zu der ursprünglichen Frage des TO, warum die Auswertung von der
Skalierung abhängt - wie schon oben beschrieben:
Achim S. schrieb:> Der Peak Peak Wert wird wohl zwischen dem größten und dem kleinsten> Einzelwert einer Messung berechnet. D.h. jedes bisschen hochfrequentes> Rauschen, das grade beim Extremwert des Sinus eine kleine Abweichung> nach oben oder nach unten macht, schlägt direkt auf den gemessenen> Peak-Peak Wert durch.>> Eine andere Auswertung wie der RMS-Wert, der nicht von einem extremen> Messpunkt pro Messung abhängt sondern der alle Messpunkte in die> Auswertung einbezieht, dürfte deutlich weniger schwanken.
Dazu die zweite Messung im Anhang, die die Messbedingungen des TO
annähert. Die Auswertung des Peak-Peak-Werts (die jeweils auf nur 2
extreme Messpunkte pro Kurve setzt) schwankt bei 284 identischen
Messungen um 4mV. Die Auswertung des RMS-Werts (die alle Messpunkte der
Kurve berücksichtigt) schwankt bei den identischen Messungen um weniger
als 100µV (max und min werden identisch angezeigt).
Der Peak-Peak-Wert ist einfach sehr empfindlich auf Rauschen, bei jeder
neuen Messung gibt es neue, zufällige Schwankungen. Und wenn der TO die
Skalierung gewechselt hat, dann wurden neue Messungen mit neuen
Schwankungen durchgeführt und der angezeigte Wert hat sich geändert.
Armin X. schrieb:> Wieso? An dem Screenshot siehst Du doch dass das Gerät das anzeigen> kann...> duckundweg
Ja, die Anzeige "222.3959mV" sind mir auch aufgefallen. Das sowas
angezeigt wird ist Schwachsinn und würde ich als Mangel in der Software
ansehen.
Aber das passt zur "Taschenrechner-Generation", die alle Stellen des
Ergebnisses aufschreiben ohne Abschätzung des gültigen Bereichs...
und noch ein kleiner Nachtrag zur DC-Genauigkeit der Spannungsmessung
mit Oszi: bei Anlegen einer Gleichspannung liefert die Messfunktion des
Oszis für den Mittelwert die Anzeige 603,0 mV. (die einzelnen
Abtastpunkte variieren natürlich viel stärker, die Mittelung bügelt das
glatt).
Ein parallel angeschlossenes Agilent 34410 Multimeter liefert im
DC-Bereich den Messwert 604,59 mV. Die Kalibrierung des Oszis ist also
gar nicht so übel. Aber Auswertungen, die auf Einzelmesspunkten basieren
(nicht auf der gemittelten Auswertung vieler Messpunkte) werden aufgrund
des Eigenrauschens ungeau.
