Sink der Ladestrom auch, wenn ich den Akku beim laden nicht ganz an seine Obergrenze treibe?

Fragender schrieb:

> * mir ist der (wirklich geringe) Kapazitätsverlust bekannt.

Nun, m.W. geht man von 15% je 0,1V aus. 30% weniger Kapazität
würde ich nicht als "wirklich gering" bezeichnen.

Der Akku nimmt auch bei 15V noch volle 45A.

Die Begrenzung des Ladestroms kommt aus dem Ladegerät, das mit dem 
CCCV-Verfahren arbeitet, das heißt Spannungs- und Strombegrenzung.
Wenn du also dem Lader sagst das ist eine LiIon mit 4,1V, dann lädt er 
eben nur bis 4,1V auf und begrenzt den Strom vorher runter.
Und auch da gilt dann "Ladeschluss ist bei x Prozent Ladestrom 
entsprechend der (geringeren) Kapazität".

Wobei man Lithium-Akkus ruhig an der Spannung begrenzt laufen lassen 
kann, der Strom wird immer kleiner.
Die Begrenzung auf x mA ist rein eine "boah ey, wann ist der denn 
endlich voll?!"-Geschichte, kann man also willkürlich festlegen, je 
nachdem wie viel Geduld man hat oder wie viele der möglichen Milliamps 
man nutzen will...

Genau.
Da wird nichts "gesättigt".

Ich ja, der Akku nicht.
Die Begrenzung des Ladestroms kommt rein aus dem Lader, der "sich nicht 
traut" mehr Spannung anzulegen.
Daher kann man (sofern der Lader das zulässt) die Spannung beliebig 
einstellen, z.B. auf LiIon oder LiPo-HV und schon ändern sich die 
Verhältnisse.
Evtl. sogar die mechanischen des Akkus... ;)

Fragender schrieb:
> Bei den meisten LiIon Akkumulatoren wird angegeben, das sie bei
> Erreichen eines bestimmten Stroms bei einer bestimmten Spannungslage
> als "voll" tituliert werden.

Das ist eine bemerkenswert gute Wortwahl. Denn tatsächlich wird beim 
CC/CV Verfahren der Akku nicht voll im Sinne von "jetzt geht nichts mehr 
rein", sondern nur "voll" im Sinne von "ab jetzt geht nur noch so wenig 
reinzuladen, daß es nicht lohnt, darauf noch zu warten". Traditionell 
setzt man als Schwelle den Zeitpunkt, an dem der Ladestrom auf 10% des 
initialen (maximalen) Stroms gefallen ist.

> In meiner Anwendung werde ich es aber nicht groß über 4V Ladespannung
> schaffen*. Wird sich der Strom trotzdem auf einen ähnlichen Wert
> einpendeln wie bei 4,2V Ladeschlussspannung so das ich darüber eine
> Aussage machen kann, wann er für die Spannungslage gesättigt ist?

Wenn du mit 4.0V Ladeschlußspannung arbeitest, wird der Strom genauso 
abnehmen. Und du kannst genauso einen dir genehmen Strom definieren für 
den Zeitpunkt, wann du den Akku voll nennen willst.

Das können die besagten 67mA sein. Oder mehr. Oder weniger. Hängt ein 
bißchen von der Anwendung ab. Allgemein versucht man, Li-Ionen Akkus 
weder zu tief zu entladen noch zu hoch zu laden. Und auch keine 
teilweisen Zyklen zu fahren. Wenn du ihn also mit deinen 4V bis auf - 
sagen wir mal - 80% geladen hast, dann solltest du ihn abschließend auch 
bis auf - sagen wir mal - 30% entladen, bevor du ihn wieder lädst. Kann 
natürlich sein, daß deine Anwendung das nicht erlaubt.

Fragender schrieb:
> Wenn ich das den Diagrammen im DaBla richtig entnehme, sind zwischen ca.
> 3,7V und den 4,2V Ladeschluss (also gut 0,5V) keine 100mAh drin.

In dem von dir verlinkten Datenblatt sehe ich keine Ladekurve... ?

Wenn du dir die Ladekurve unter 
https://lygte-info.dk/review/batteries2012/Sanyo%20NCR18650GA%203500mAh%20%28Red%29%20UK.html 
sieht man das etwas mehr als 3Ah während der CC Phase bis 4.2V geladen 
wurden. Die restlichen ca. 2-300mAh in der CV Phase.
Bis 3.7V wurde dort in der CC Phase etwas über 1Ah geladen. Während der 
3.7V CV Phase wird auch nicht mehr so viel dazukommen.
Also bleibst du dann bei unter der Hälfte der Ladung.

Axel S. schrieb:
> Traditionell
> setzt man als Schwelle den Zeitpunkt, an dem der Ladestrom auf 10% des
> initialen (maximalen) Stroms gefallen ist.

Das kenn ich nur von Bleiakkus, bei Lithium kenn ich "5-10% der 
Nennkapazität".
Die o.g. 67mA sind sogar nur 2% Kapazität, bzw. 4% des dort verwendeten 
Ladestroms (der etwa 1/2C ist).

Axel S. schrieb:
> Und auch keine
> teilweisen Zyklen zu fahren.

Seit wann?
Die 30/70 oder 80/20 kenn ich schon, aber Teilzyklen machen soweit mir 
bekannt nichts aus, weil die Ladung zählt: 1Ah geladen ist das gleiche 
wie 2x 500mAh.
Hast du da einen Link zu?

Harald W. schrieb:
> Nun, m.W. geht man von 15% je 0,1V aus. 30% weniger Kapazität
> würde ich nicht als "wirklich gering" bezeichnen.

Hab das grad mal gemessen: eine 2,5Ah-Zelle wurde von Lagerspannung mit 
CC bei 1A auf 4,0V gebracht, wobei die Ladung bei 200mA beendet wurde. 
Anschließend wurde wieder mit 1A auf 4,2V weitergeladen, wobei ebenfalls 
bei 200mA terminiert wurde. Rein passten dann noch 352mAh, was rund 14% 
der Gesamtkapazität entspricht.

Man verzichtet also auf 14% Kapazität, wenn man statt auf 4,2V mit 
ansonsten gleichen Parametern nur bis 4,0V lädt. Der Wert gilt nun 
natürlich nur für diese Zelle, dürfte sich aber bei allen anderen 
vergleichbaren Akkus in etwa dem gleichen Bereich bewegen.

Kommt mir zuwenig vor.
3,8V an nem Lipo sind nur noch so 20%, da können 4V doch nicht über 80% 
SOC sein?

Jens M. schrieb:
> 3,8V an nem Lipo sind nur noch so 20%

Kommt drauf an. Bei einem Akku mit einer Nennspannung von 3,6 oder 3,7V 
werden 3,8V nicht 20% SoC sein – das wäre unlogisch. Je nach 
Zellenzustand fängt bei 3,8V gerade mal das Spannungsplateau in der 
Entladekurve an.

Fragender schrieb:
> Wäre ggf. cool, wenn du Top-Cut-Off von 200 auf vielleicht 100mA herab
> setzten könntest.

Muss mal gucken, ob ich noch einen halbwegs leeren Akku finde, dann kann 
ich das gerne nochmal mit Abschaltung bei 100mA nachreichen.
Ich hab den Akku von oben nun nochmal weitergeladen, bis 100mA bei 4,2V 
erreicht waren – etwa 20mAh gingen rein, bis der vorherige Zustand 
erreicht war, und dann waren’s nochmal 8mAh von 200mA auf 100mA.

Jack V. schrieb:
> Bei einem Akku mit einer Nennspannung von 3,6 oder 3,7V
> werden 3,8V nicht 20% SoC sein – das wäre unlogisch.

Warum werden dann alle 3,8/4,2V LiPos mit "3,8V = Lagerspannung = 20$ 
SOC" hergestellt?

Jens M. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Bei einem Akku mit einer Nennspannung von 3,6 oder 3,7V
>> werden 3,8V nicht 20% SoC sein – das wäre unlogisch.
>
> Warum werden dann alle 3,8/4,2V LiPos mit "3,8V = Lagerspannung = 20$
> SOC" hergestellt?

a) mit einzelnen LiPo-Zellen hab ich eher weniger zu tun – aber wenn du 
meinst, dass es bei allen LiPos so wäre, könntest du sicher ein 
Datenblatt verlinken, aus dem’s für eine Zelle entnehmbar ist? Ich 
habe LiPos nur als Packs, und da verhalten sich die einzelnen Zellen so, 
wie ich das kenne – nicht, wie du’s gerade schreibst. Mag sein, dass es 
bei diesen 3,8V/4,35V Wegwerfakkus so ist, aber um die geht’s hier gar 
nicht, sondern:

b) es geht hier um eine gegebene LiIon-Rundzelle, deren Datenblatt 
lobenswerterweise im Eingangsbeitrag verlinkt wurde.

Wenn du dieses öffnest, wirst du Diagramme darin finden, denen der 
Ladestand in Abhängigkeit von der Spannung entnommen werden kann. Die 
dort zu findenden Verhältnisse decken sich in etwa mit meinen Messungen, 
und sind sehr weit von 20% bei 3,8V entfernt.

Jack V. schrieb:
> a) mit einzelnen LiPo-Zellen hab ich eher weniger zu tun – aber wenn du
> meinst, dass es bei allen LiPos so wäre, könntest du sicher ein
> Datenblatt verlinken, aus dem’s für eine Zelle entnehmbar ist?

Seit wann gibt's für einzelne Lipozellen von amazon oder ebay 
Datenblätter? ;)
Oder alle RC-Akkus die ich bislang gesehen habe: nada. Team Orion, 
Hobbyking, Traxxas, SLS,...
Alle werden mit 3,8V ausgeliefert, weil das "leer" ist, ohne entladen zu 
sein. Leer wird als "Leerlaufspannung nach Ruhezeit 3,7V" benannt, 
darunter darf man nicht entladen.

Jack V. schrieb:
> Wenn du dieses öffnest, wirst du Diagramme darin finden, aus denen der
> Ladestand anhand der Spannung ablesbar ist. Dieses deckt sich in etwa
> mit meinen Messungen, und ist sehr weit von 20% bei 3,8V entfernt.

Zum einen gibt's ein Dabla, zum anderen ist das LiIon mit 4,1V, nicht 
Lipo.
Ich lese 3,3V unter Last bei 20% Restinhalt ab. Das wird für 0,1V höhere 
LiPo als "Entladeende unter Last" angegeben. Passt also.

Jens M. schrieb:
> Seit wann gibt's für einzelne Lipozellen von a‎mazon oder e‎bay
> Datenblätter?

Seit Anbeginn der Zeit der LiPos.  Zumindest, wenn man sie aus seriösen 
Quellen holt, oder aus Geräten birgt, deren Hersteller aus seriösen 
Quellen geholt hat.

Jens M. schrieb:
> Alle werden mit 3,8V ausgeliefert, weil das "leer" ist, ohne entladen zu
> sein. Leer wird als "Leerlaufspannung nach Ruhezeit 3,7V" benannt,
> darf man nicht entladen.

Weniger Prosa, mehr Datenblatt, bitte. Und „leer” ist auch bei LiPos, 
wenn die Spannung unter Last den im Datenblatt angegebenen Wert für die 
Entladeschlussspannung erreicht. Wenn einer der üblichen 3,7/4,2V-LiPos 
sich dann auf 3,7V „erholt“, würde ich den langsam dem Recycling 
zuführen. Das deutet üblicherweise auf Verschleiß hin.

Wie gesagt, ich weiß nicht, wie’s mit diesen 3,8/4,35V-Wegwerfakkus ist 
– da hatte ich noch nicht das Vergnügen. Aber hier geht es auch 
überhaupt gar nicht um Lithium-Polymer-Beutelchen.

Jens M. schrieb:
> zum anderen ist das LiIon mit 4,1V, nicht
> Lipo.

Mag sein. Und nun scrollst du nochmal hoch, worum es denn in diesen 
Thread ging. Es war nicht LiPo, sondern LiIon, und es wurde eine 
bevorzugte Zelle konkret benannt.

Anschließend wirfst du noch einen Blick auf die Entladekurven im 
Datenblatt zur LiIon-Zelle, und guckst, wieviel Kapazität bei 3,8V 
entnommen wurde. Ich lese da bei der 2A-Kurve etwas um 700mAh, 
entsprechend 20%. Da sich die Spannung ohne Last wieder etwas erholt, 
kann man bei der konkret benannten Zelle, um die es in diesem Thread 
geht, von 60..70% SoC bei 3,8V unbelastet ausgehen. Auf keinen Fall aber 
sind bei 3,8V bei der verlinkten LiIon-Zelle, um die es hier in diesem 
Thread geht, schon 80% raus.

Ach ja – in diesem Thread geht’s um eine LiIon-Zelle, nicht um 
Wegwerf-LiPos. Ihr Datenblatt ist oben verlinkt.

Edit: gerade ist ein Li-Ion-Akku fertiggeladen, der 3,74V 
Leerlaufspannung hatte (ist ein 14500er Taschenlampenakku gewesen, 
deswegen hab ich die Kurven für den TE nicht damit aufgenommen): der hat 
600mAh Nennkapazität und es gingen knapp 300mAh rein. Entspricht einem 
SoC von leicht über _50%_ bei _3,74V_ Leerlaufspannung.

Fragender schrieb:
> Wäre ggf. cool, wenn du Top-Cut-Off von 200 auf vielleicht 100mA herab
> setzten könntest.

Siehe Anhang, dieses Mal beide Schritte in einem Diagramm. 
Erwartungsgemäß kein großer Unterschied zum Beenden bei 200mA.

Genauso wichtig für die Lebensdauer ist allerdings auch, dass du dich 
von der Entladeschlussspannung möglichst fernhälst.

Jack V. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Nun, m.W. geht man von 15% je 0,1V aus. 30% weniger Kapazität
>> würde ich nicht als "wirklich gering" bezeichnen.
>
> Hab das grad mal gemessen: eine 2,5Ah-Zelle wurde von Lagerspannung mit
> CC bei 1A auf 4,0V gebracht, wobei die Ladung bei 200mA beendet wurde.
> Anschließend wurde wieder mit 1A auf 4,2V weitergeladen, wobei ebenfalls
> bei 200mA terminiert wurde. Rein passten dann noch 352mAh, was rund 14%
> der Gesamtkapazität entspricht.
>
> Man verzichtet also auf 14% Kapazität, wenn man statt auf 4,2V mit
> ansonsten gleichen Parametern nur bis 4,0V lädt.

So in etwa kenne ich das auch. Bei 4,1V/ Zelle fehlen ca 8% und bis 
4,0V/ Zelle ungefähr noch einmal so viel. Aufgrund der flacher werdenden 
Kennlinie eher weniger.