Hallo,
welche Geräte oder wovon ist ein Gerät abhängig, das es mit einer
Nullmodemkabel verbunden werden muss.
Beispiel: ich baue mir ein Gerät mit einer >RS232 Schnittstelle.
Jetzt ist es mir doch als Hersteller überlassen, ob ich die RS232
Schnittstelle (TLL-Wandler) so verbinde, das der User einen
Nullmodemkabel benötigt oder nicht.
Oder gibt es da Regeln?
Wenn man für einen Datenaustausch die verdrehte 3 un2 Pins benötigt,
wofür ist dann bitte eine NICHT Nullmodemkabel da?
Ich habe das nicht so ganz gerafft.
VG
Frank
Frank Neumann schrieb:> Oder gibt es da Regeln?
Gibt es schon (https://de.wikipedia.org/wiki/RS-232). Das Problem ist,
daß sich viele nicht daran halten.
Im Prinzip ist es einfach: DTE mit DTE oder DCE mit DCE verbinden:
Nullmodemkabel
DTE mit DCE: 1:1 Kabel
Wiki sagt:
Handelt es sich um eine Verbindung von Terminal bzw. Rechner (DTE)
(meistens mit Stecker) zu einem Modem (DCE) (meistens mit Buchse), ist
ein 1:1-Kabel nötig.
Ist das nun ein NUllmodemkabel?
Das ist ganz einfach.
Am PC ist immer ein Stecker und am Gerät ist immer eine Buchse.
Die Pin-Belegung von Stecker und Buchse ist nicht gleich.
Ein RS232 Kabel hat immer ein Stecker und eine Buchse. Die PIN-Belegung
am Kabel ist 1:1.
Damit ist die Verbindung zum Gerät selbsterklärend.
Möchte man zwei PC's verbinden, passt das Kabel nicht. Hier benötigt man
einen Adapter, der aus dem Stecker am Kabel eine Buchse macht. Der
Adapter ist NICHT 1:1 beschaltet. Die Datenleitungen werden gedreht. Das
ist ein Null-Modem Adapter/Kabel.
Ein Null-Modem Kabel mit zwei unterschiedlichen Steckern ist dummes
Zeug.
Wird aber gelegentlich benötig, um die Dummheit einiger Hersteller zu
kompensieren.
> Ich habe das nicht so ganz gerafft.
Das macht nichts. Ist normal so. :-D
Es gibt schon ein paar Regeln. Wenn du dich an die RS232 "Norm" haelst
dann gibt es Master-Geraete wie Computer und Slave-Geraete. Verbindet
man die braucht man ein 1:1 Kabel. Will man zwei Master, also zwei
Computer verbinden so braucht man ein Nullmodemkabel.
Das Problem ist nur das RS232 schon Jahrzehnte alt ist und sich da nie
so einer richtig dran gehalten hat. Es gibt da immer mal lustige
Abweichungen. Deshalb wirst du in Handbuechern zu Geraeten auch immer
die Belegung der Steckverbinder finden. Damit du dir notfalls ein Kabel
selber bauen kannst.
Olaf
Olaf schrieb:> Will man zwei Master, also zwei> Computer verbinden so braucht man ein Nullmodemkabel.
Du kannst aber auch zwei Buchsen einbauen oder einen Schalter ergänzen
mit dem Du zwischen Nullmodemkabel oder Kabel bei dem die beiden
Leitungen im Kabel gekreutzt wurden. wechseln kannst.
Frank Neumann schrieb:> ist> ein 1:1-Kabel nötig.>> Ist das nun ein NUllmodemkabel?
Nein, ein Nullmodemkabel hat überkreuzte Belegungen.
Olaf schrieb:>> Ich habe das nicht so ganz gerafft.>> Das macht nichts. Ist normal so. :-D
Zumindest bei vielen Herstellern.
Dieter D. schrieb:> mit dem Du zwischen Nullmodemkabel oder Kabel bei dem die beiden> Leitungen im Kabel gekreutzt wurden. wechseln kannst.
Bei einem richtigen RS232 Kabel muß man schon auf mehr als nur RX / TX
achten außer natürlich auf GND.
Hallöchen schrieb:> Hihihi,>> Mach das mal mit einem 25 poligen Kabel... die gibt es nämlich auch.
ja, gibts. aber wieviele leitungen dabon werden im endeffekt bei
verwendung eines ttl wandlers (und ggf usb wandlers) benötigt?
mal ganz abgesehen davon, dass ich (heutzutage) einen ft232 o.ä.
einbauen würde...
Oder ein anderes Bild:
Eine normale Verbindung zwischen 2 Rechnern ist
PC 1 - Modem - Telefonnetz - Modem - PC 2
Die Kabel von PC zu Modem sind "normale" Kabel mit Stecker und Buchse, 1
zu 1.
Ein Nullmodem-kabel verbindet PC 1 und 2 nun ohne Modem (0 Modem).
quotendepp schrieb:> ja, gibts. aber wieviele leitungen dabon werden im endeffekt bei> verwendung eines ttl wandlers (und ggf usb wandlers) benötigt?
Das kommt drauf an, ob deine Anwendung Hardware Handshake verwendet.
Schon bei der Programmierung eines Arduino ist zumindest DTR gefragt,
wenn du auf den damit verbundenen Komfort nicht verzichten möchtest. Bei
anderen Anwendungen kann das für die Übertragungssicherheit
essentiell sein.
A. S. schrieb:> Oder ein anderes Bild:>> Eine normale Verbindung zwischen 2 Rechnern ist>> PC 1 - Modem - Telefonnetz - Modem - PC 2>> Die Kabel von PC zu Modem sind "normale" Kabel mit Stecker und Buchse, 1> zu 1.
Nicht ein anderes Bild, sondern das richtige Bild!
Zwischen zwei DTE (Computer, µC, Terminal, Drucker etc.) war von Anfang
an ein Modem (DCE - Data Communication Equipment) vorgesehen. Dieses
Modem kreuzt die entsprechenden Leitungen.
Lokal stellt man die Verbindung zwischen den o.g. Geräten mit einem
Kabel her; es muss ein Modem nachbilden, daher wird es ein Null-Modem
sein müssen. Dies hat zwei weibliche Steckverbinder und kreuzt die
Leitungen. Das könnte auch ein kleines Kästchen sein mit zwei weiblichen
Steckverbindern und den Kreuzungen und wird über die
1:1-Verlängerungskabel an die DTEs angeschlossen.
Die 1:1-Kabel sind reine Verlängerungen mit einem weiblichen und einem
männlichen Stecker. Sie dienen nur dazu, ein DTE an ein DCE
anzuschließen oder eben ein Null-Modem-Kabel zu verlängern.
Es dürfte also nur die beiden genannten Kabel geben und nur DTEs mit der
richtigen Buches. Dass es tatsächlich leider anders ist, liegt daran,
dass offenbar in vielen Jahrzehnten die wenigsten das Prinzip verstanden
haben. Sogar Atmel hat am STK500 die falschen Anschlüsse mit der
falschen Belegung. Auch das STK500 ist ein DTE.
Frank Neumann schrieb:> Wiki sagt:> Handelt es sich um eine Verbindung von Terminal bzw. Rechner (DTE)> (meistens mit Stecker) zu einem Modem (DCE) (meistens mit Buchse), ist> ein 1:1-Kabel nötig.>> Ist das nun ein NUllmodemkabel?
Nein, das ist ein Modemkabel. Ein Nullmodemkabel ist eins, mit dem man
ohne Modem zwei Rechner direkt verbinden kann.
Wolfgang schrieb:> Das kommt drauf an, ob deine Anwendung Hardware Handshake verwendet
Nicht nur. Bei der ursprünglichen Verwendung mit einem Modem am
Telefonnetz gibt es z.B. ein Signal DCD: Data Carrier Detect. Das
signalisiert ob das Modem Verbindung zum Modem am anderen Ende der
Leitung hergestellt hat. Logischer Weise gibt es bei einer
Direktverbindung keine Telefonleitung, kein entferntes Modem und keinen
Carrier. Je nach Software kann es aber sein, dass DCD abgefragt wird, in
dem Fall muss man DCD an +12V anschliessen oder mit einem Ausgangssignal
wie DTR verbinden.
Am Anfang wurden von der Staatspost nur Protokolle mit allen diesen
Statusleitungen zugelassen, später wurde die Verbindungskontrolle duch
Hayes-Modes (AT-Befehle) so vereinfacht, dass man mit RxD/TxD auskam,
aber Hayes-Modems wurden von der deutschen Post noch jahrelang mit allen
Mitteln bekämpft, weil nicht deutsch.
Georg
Georg schrieb:> Am Anfang wurden von der Staatspost nur Protokolle mit allen diesen> Statusleitungen zugelassen, später wurde die Verbindungskontrolle duch> Hayes-Modes (AT-Befehle) so vereinfacht, dass man mit RxD/TxD auskam, ...
Das halte ich für ein Gerücht.
Ein Modem wird immer mit einem Hardware-Protokoll (RTS/CTS) verbunden.
Im Mailbox-Betrieb ist auch der RI und DCD erforderlich. Auch
Hayes-Modem haben alle Statusleitungen.
Gerade ein Modem kommt definitiv nicht mit RxD/TxD aus. Es wird immer
mit höherer Baudrate betrieben als die Übertragungsrate. Wenn beim
Senden der Buffer voll ist, greift das Hardware-Protokoll.
"Das" Nullmodem Kabel gibt es nicht. Kenne schon nur für die Ausführung
2x9pol-Buchse drei Schaltpläne.
Die Varianten unterscheiden sich in der Anzahl der verwendeten Adern
(3,7 oder 9) und besonders in der Verschaltung von pin 1 und 9.
Bei nur 3 Adern muss man auf Hardware-Handshake verzichten.
Obwohl z.B. Rohde & Schwarz für die Fernsteuerung eines Signalgenerators
den Vollausbau mit 9 Adern angibt, funktioniert das bei mir auch mit 7
Adern wie bei Wikipedia dargestellt.
Grüße von petawatt
Horst S. schrieb:> Die Varianten unterscheiden sich in der Anzahl der verwendeten Adern> (3,7 oder 9) und besonders in der Verschaltung von pin 1 und 9.
Das liegt daran, dass die Verwendung der Handshakeleitungen nur für den
Fall Computer an Modem standardisiert ist. Alle anderen Anwendungen
machen das frei nach Ermessen. Ebenso sind die Reaktionen auf dann doch
nicht verwendete Steuerleitungen sehr unterschiedlich. Und so gibt es
halt die Varianten lokale Brücke, DTR/DCD+DSR und RTS/CTS gekreuzt,
DTR/CTS und DCD+DSR/RTS gekreuzt, oder Teilmengen davon.
Und dann noch die Sonderlocken, wo RxD und TxD gekreuzt werden wollen,
dann aber Steuerleitungen gerade durchgehen. Oder Steuerleitungen zu
Zwecken wie Stromversorgung (Maus) oder Reset-Generierung (Arduino)
missbraucht werden.
Uwe K. schrieb:> Am PC ist immer ein Stecker und am Gerät ist immer eine Buchse.
Bis auf einige Exoten, Sun z.B. hat zwar DTE-Belegung verwendet, aber
mit DCE-Buchse (weiblich).
HildeK schrieb:> Auch das STK500 ist ein DTE.
Ich würde alles, was üblicherweise an einen PC angeschlossen wird, mit
DCE-Belegung ausstatten, damit man im Normalfall kein Nullmodem-Kabel
braucht.
Bei der Aux-Buchse für den MCU-UART kann man sich natürlich streiten, da
hängt es vom jeweiligen Anwendungsfall ab.
Georg schrieb:> Hayes-Modems wurden von der deutschen Post noch jahrelang mit allen> Mitteln bekämpft, weil nicht deutsch.
Das stimmt so nicht, ich habe sogar noch ein 2400bps-Post-Modem im
Keller, das den Hayes-Befehlssatz spricht. Wenn ich mich recht erinnere,
übrigens nur Upper Case, "at" wurde nicht akzeptiert.
Uwe K. schrieb:> Im Mailbox-Betrieb ist auch der RI und DCD erforderlich.
DCD war schon sehr ratsam, um einen Disconnect zu erkennen. RI war nicht
unbedingt notwendig, dafür konnte man auch das RING auswerten -
insbesondere wenn man DTR hatte und damit das Modem sicher in den
Command Mode bekommen hat.
Soul E. schrieb:> Oder Steuerleitungen zu> Zwecken wie Stromversorgung (Maus)
Metex hat sowas auch gemacht, da musste zwingend RTS high und DTR low
(oder umgekehrt) sein, weil damit die Optokoppler versorgt wurden.
Hmmm schrieb:> Wenn ich mich recht erinnere,> übrigens nur Upper Case, "at" wurde nicht akzeptiert.
Das ist Absicht gewesen, weil AT ein schön einfach erkennbares Bitmuster
hat. Die Dokumentation "ATtention" kam später.
Hmmm schrieb:> Das stimmt so nicht, ich habe sogar noch ein 2400bps-Post-Modem im> Keller, das den Hayes-Befehlssatz spricht
Ich habe selbst in Saarbrücken eine Software für ein 1200 Modem
zugelassen, mit Steuerung über die Statusleitungen, dass hiess glaube
ich V90, Details habe ich längst vergessen. Hayes war STRENGSTENS
verboten.
Du bist da sicher zu jung um das noch zu wissen.
Man durfte auch keineswegs ein Modem einfach in Betrieb nehmen, indem
man den Stecker einsteckte - dazu musste einer von uns, ein Vertreter
des Kunden (einer Gemeinde) und ein autorisierter Vertreter der
Deutschen Bundespost zu einem Termin zusammenkommen, und der steckte
dann den Stecker des Modems in den Postanschluss. Angeblich unter
Absingen der Nationalhymne, aber das stimmt nicht.
Georg
S. R. schrieb:> Das ist Absicht gewesen, weil AT ein schön einfach erkennbares Bitmuster> hat.
Das Entscheidende ist 1 als LSB, damit man direkt nach dem Startbit eine
weitere Flanke für die Messung der Bitzeit hat, beim A folgt danach
bloss ein 0-Bit mehr als beim a.
Abgesehen von dem besagten Modem mit Posthörnchen ist mir auch nie eines
begegnet, das unbedingt Grossbuchstaben sehen wollte.
Georg schrieb:> Ich habe selbst in Saarbrücken eine Software für ein 1200 Modem> zugelassen, mit Steuerung über die Statusleitungen,
Wie hast du denn dem Modem über die Statusleitungen die Telefonnummer
mitgeteilt? Oder war das nur für Einwahl, weil dafür brauchte man auch
keinen AT-Befehlssatz.
> Deutschen Bundespost zu einem Termin zusammenkommen, und der steckte> dann den Stecker des Modems in den Postanschluss. Angeblich unter> Absingen der Nationalhymne, aber das stimmt nicht.
DAs glaub ich dir aufs Wort. Ich kann mich noch dunkel entsinnen so um
1990 einen Artikel in einer Postzeitschrift gelesen zu haben wo man
darueber nachsann ob man es Nachrichtentechnikingenieuren erlauben
koennte ein Telefon an eine Telefondose anzuschliessen. :-D
Und mein erstes Hayesmodem musste ich in einer geheimen Mission in einem
Schweinestall kaufen und hab mich gefragt ob ich gleich in den Knast
komme. Das hat aber schon weniger gekostet als der Gilb an miete fuer
ihre peinlichen Akkustikkoppler haben wollten.
Vermutlich liegt da auch Grund fuer das ganze Chaos der seriellen
Schnittstelle. Vieles ist damals im Zeitalter vor dem Internet
entstanden. Da konnte man nicht mal eben was nachschauen und da duerfte
so mancher Ingenieur einfach nur kreativ gewesen sein weil er es nicht
besser wusste.
Noch ein Tip fuer Anfaenger: Wenn ich Zweifel hab bei einer Verbindung
dann messe ich einfach kurz mit dem Multimeter. Datenausgang ist immer
etwas wie +/-3V oder groesser. Spannungen nahe 0V sind Eingang.
Olaf
Olaf schrieb:> Und mein erstes Hayesmodem musste ich in einer geheimen Mission in einem> Schweinestall kaufen
wir importierten eine Kiste Zyxel Modems mit 14k4 Bd natürlich war der
Anschluß verboten aber funktionierte.
Hmmm schrieb:> Ich würde alles, was üblicherweise an einen PC angeschlossen wird, mit> DCE-Belegung ausstatten, damit man im Normalfall kein Nullmodem-Kabel> braucht.
Genau diese Einstellung hat zu dem bestehenden Chaos und den immer
wieder aufflammenden Diskussionen geführt!
Ein Kabel brauchst du sowieso. Da es kaum noch Modems im Einsatz gibt,
warum sollte dies nicht ein Nullmodem-Kabel sein?
Und DCEs werden nicht nur an einen PC angeschlossen. Schon beginnt das
Chaos erneut: Dann brauchst du noch ein Nullmodem-Kabel mit zwei
männlichen Steckern - eine Variante, die es gar nicht geben dürfte!
Man braucht maximal zwei Kabeltypen und ist für alle Eventualitäten
gerüstet:
- ein Nullmodem-Kabel
- ggf. und selten ein Verlängerungskabel, meist nur, wenn du tatsächlich
eine Modemstrecke verwenden willst.
Es könnte so einfach sein ...
HildeK schrieb:> Man braucht maximal zwei Kabeltypen und ist für alle Eventualitäten> gerüstet:
Und Gender Changer
und 9-auf-25 Adapter (m2f und f2m)
Olaf schrieb:> Noch ein Tip fuer Anfaenger: Wenn ich Zweifel hab bei einer Verbindung> dann messe ich einfach kurz mit dem Multimeter. Datenausgang ist immer> etwas wie +/-3V oder groesser. Spannungen nahe 0V sind Eingang.
Einfacher geht es mit einer LED-Box.
Einzeln an die beiden Geräte anstecken und schauen welche LED (RX/TX)
leuchtet. Wenn es dieselbe LED ist, braucht man das Nullmodemkabel.
Dirk B. schrieb:> Und Gender Changer> und 9-auf-25 Adapter (m2f und f2m)
Wobei mir 25pol Schnittstellen insgesamt sehr selten begegnet sind. Aber
ja, es gibt (gab) sie.
Hier ist eine Übersicht der RS232 Stecker Belegung:
http://www.mmvisual.de/Hilfe/EleLa/DivSeriell.htm
Bei "Verbindungskabel PC 9Pol. - PC 9Pol." ist die Belegung für ein
Null-Modem Kabel gezeigt.
Da eine RS232 Schnittstellenstecker immer gleich belegt ist, ist es für
eine PC zu PC Verbindung nötig die Daten und Steuerleitungen zu drehen.
Im Prinzip ist es relativ einfach heraus zu finden ob man ein 1:1 Kabel
benötigt oder ein Nullmodem-Kabel.
Wenn die eine Steite ein Stecker, die andere eine Buchse hat, so
funktioniert das zu 99% wenn ein 1:1 Kabel verwendet wird.
Hingegen, wenn beide Seite Stecker sind, dann braucht es ein
Nullmodem-Kabel.
Das heißt, die Codierung wie die Schnittstelle belegt ist sieht man
daran ob es Stecker oder Buchse ist.
Jedoch ist diese Regel nicht fest in der Spezifikation verankert, daher
kann es auch anders sein.
Auch sind manchmal die Leitungen anders belegt weil die Hersteller z.B.
RS232 und RS485 auf einen Stecker gelegt haben.
Markus M. schrieb:> Im Prinzip ist es relativ einfach heraus zu finden ob man ein 1:1 Kabel> benötigt oder ein Nullmodem-Kabel.
...wenn die Terminal-Seite voll belegt ist (z.B. IBM-kompatibler PC)
sich die Empfängerseite ebenfalls wie ein PC oder wie ein Modem verhält.
Es gibt aber Fälle, da ist nur RTS oder nur DTR vorhanden und nicht
beides, bzw nur CTS oder nur DSR. Dann muss auch schonmal RTS an DSR und
CTS an DTR, oder RTS an CTS+DSR. Oder die Datenleitungen gehen 1:1 durch
und die Steuerleitungen müssen gekreuzt werden, oder umgekehrt. Da gibt
es beliebig viele Freiheitsgrade. Letztendlich ist auch nur die 25polige
Buchse genormt, die 9polige ist eine Spezialität des IBM PC/AT. Die kann
bei anderen Geräten auch komplett anders belegt sein.
Bei Geräten nach 1990 kommst Du in 99% der Fälle mit einem 9polig
geraden und einem (klassischen) Nullmodemkabel hin, ggf plus ein Adapter
von 25 auf 9polig. Mit Geräten aus den '70ern und '80ern kann die Suche
nach der richtigen Verdrahtung schonmal etwas aufwendiger werden.
Es gab da hübsche kleine Breakout-Boxen, siehe Bild. Past in die Tasche
und man kann alles damit testen und verbinden.
Ich weiss nicht ob man sowas noch findet, aber es lohnt sich i.A. auch
nicht mehr. So zum Spass ist sowas auch ein nettes Bastelprojekt.
Georg
HildeK schrieb:> Wobei mir 25pol Schnittstellen insgesamt sehr selten begegnet sind. Aber> ja, es gibt (gab) sie.
Das kommt meist auf das Alter vom Gerät an.
Und es gibt mehr Kombinationen als man aus DTE/DCE, male/female, 9/25
ableiten kann.
Olaf schrieb:> Und mein erstes Hayesmodem musste ich in einer geheimen Mission in einem> Schweinestall kaufen
Ja, meinen ersten Telefonanschluß habe ich mit BTX-Zugang bestellt. Der
Postler kam an, legte Kabel und Dosen und dann "BTX wird heute nichts,
ich habe keine Anschlußbox". Da war schon TAE-Dose, aber noch Zwang, das
Telefon zu mieten. Halb so wild, mein Longshine-Modem ohne Pesthörnchen
funktionierte problemlos. Später für Mailboxzugänge sogar mit 2400-MNP5.
Joachim B. schrieb:> auch vorher schon lange!
Ich habe mehr als einmal mit einem Servicetechniker viel Zeit am Telefon
verbracht, weil die nicht in der Lage waren, ein Kabel richtigherum zu
löten. Gemein ist DB25 auf DB9, wo Rx / Tx andersherum sind, 2-2 3-3 ist
Nullmodem:
http://www.hardwarebook.info/Nullmodem_(9-25)http://www.hardwarebook.info/Modem_(9-25)Joachim B. schrieb:> wir importierten eine Kiste Zyxel Modems mit 14k4 Bd natürlich war der> Anschluß verboten aber funktionierte.
Zum Teil noch schneller, mit deren proprietären Standard.
HildeK schrieb:> Wobei mir 25pol Schnittstellen insgesamt sehr selten begegnet sind.
Hatten wir an vielen Geräten, auch das Zyxel-Modem hat DB25-F. Das
Elsa-Mikrolink hatte DB9-F, mit einem 1:1 Kabel F-M an den PC. An meinem
ersten PC waren noch 25pol-V.24, auch teure Portwerweiterungen von Perle
kamen noch vor 10 Jahren mit 25pol-Anschlußboxen.
Eine DeTeWe-Telefonanlage hatte DB9-M, zum PC war ein voll belegtes
Nullmodemkabel notwendig. Für die Fernwartung passte ein Elsa-Modem 1:1
dran, insgesamt hat RS-232 viel Geduld erfordert.
HildeK schrieb:>> Hatten wir an vielen Geräten,> Ja, aber ist Äonen her ... 😀
Sag' das nicht, im Industriebereich gibt es noch immer
Zusammenschaltungen per RS-232 zwischen Anlagen unterschiedlicher
Hersteller.
Moderner ist IP mit OPC-Server, anstatt mit vertauschten Drähten prügelt
man sich dann mit Zugriffsberechtigungen, Netzwerkrouten und nicht
eindeutig beschriebenen / aktualisierten Topics.
Manfred schrieb:> Sag' das nicht, im Industriebereich gibt es noch immer> Zusammenschaltungen per RS-232 zwischen Anlagen unterschiedlicher> Hersteller.
Ich meinte auch nicht die RS-232 an sich, sondern den 25pol.
Steckverbinder.
Ich habe auch noch eine RS-232-Karte in meinem PC und will die auch
weiterhin haben.
