digitales Rauschen und analoges Rauschen

Achso: der x1 Sreenshot zeigt 10 V in y weil da in der Software eine 
Teilung von x10 eingestellt war.

Stefan schrieb:
> Sehe ich jetzt bei den beiden Bildern, analoges Rauschen oder sehe ich
> digitales Rauschen.

Du siehst Rauschen. Die Anteile der Ursachen kannst du am Bild nicht 
erkennen.

> Dabei ist mir aufgefallen, dass das Rauschen sich richtig
> stark zwischen x1 und x10 Einstellung unterscheidet. Mir
> ist generell klar und einleuchtend, dass mehr
> Bandbreite auch mehr Rauschen bedeutet

Ich fürchte, du verwechselst da etwas. Bei der Einstellung x10 muss das 
Signal mehr verstärkt werden, deswegen siehst du mehr rauschen.

Hi!

mehr Bandbreite, mehr Rauschspannung und das muss dann natürlich auch 
noch mehr verstärkt werden. Soweit klar.

Was mich verunsichert ist, dass mein Oszilloskop ja eigentlich gar 
keinen Verstärker hat. Das digitalisiert den ganzen Spannungsbereich mit 
14 bit ab. Dabei kann auch am Eingang das Signal gedämpft werden.
Wenn ich jetzt verstärke, ist das ja nur digital. Was bedeutet das 
jetzt: rauscht der ADC um einige bits, verstärkt man analoge 
Rauschspannung, sollte ich da gar nicht drüber nachdenken...

An die Leute, die schon länger Signale am Oszilloskop sehen und auch ein 
'richtiges' haben: Seht ihr ähnliches, wenn ihr den Tastkopf umschaltet?

Und zuletzt: ich entnehme deiner Antwort, dass man keine Chance hat 
zwischen digitalem und analogem Rauschen zu unterscheiden - richtig? Ist 
nur eine Frage für die Zulunft, vielleicht habe ich mal ein Projekt, wo 
mir eine Spannung zu sehr rauscht und ich bin in der Situation erst mal 
raus zu kriegen welcher Natur das ist. Sonst kann es ja nicht verringert 
werden.


Ich hoffe ich habe meine Gedanken nachvollziebar rübergebracht.

....und auf jeden Fall stellt sich ja die Frage, wie ich das 
Oszillogramm zu bewerten habe wenn es rauscht. Ist das meine Schaltung, 
oder ein 'Messfehler'. Wenn ich das so nennen darf.
Es gibt ja schnell Signale, wo ich nicht mal eben so zwischen x1 und x10 
vergleichen kann. Und es gibt vielleicht mal ein schnelleres 
Oszilloskop. Schiebe ich ein Rauschen im Nebel dann auf meine Schaltung 
oder denke ich mir nichts dabei. Das ist für mich gerade ein Rätsel was 
mir großes Unbehagen bereitet. :-(

Stefan schrieb:
> An die Leute, die schon länger Signale am Oszilloskop sehen und auch ein
> 'richtiges' haben: Seht ihr ähnliches, wenn ihr den Tastkopf umschaltet?

Ja, ist normal
> ich entnehme deiner Antwort, dass man keine Chance hat
> zwischen digitalem und analogem Rauschen zu unterscheiden - richtig?

Richtig. Die Anteile kann das Gerät nicht differenziert darstellen.

> aber fühle mich
> einfach nicht fit genug, um mal etwas 'richtiges' anzugehen

Mit Stochern im Rauschen wird das auch nicht besser.

Wenn der Oszi zuviel rauscht, kauf dir einen rauschaermeren.

Eigentlich hat sich das Thema ja daraus ergeben, dass ich an einer 
einfachen Schaltung herum gemessen habe zwecks Lernen. Um ein Besseres 
oszilloskop oder sonstwas geht es doch gar nicht.
Dabei bin ich stutzig geworden.
Halter ihr es nicht für sinnvoll, Fragen die sich ergeben aus dem Weg zu 
räumen und anzusprechen?

Was ist dein dein Vorschlag für eine optimale Vorgehensweise? Ist ernst 
gemeint. Wobei ich fast befürchte dass nur "nur mal eben eine patzige 
Antwort platzieren wolltest" oder?

Und, tut mir leid, muss wieder doppelt posten.

Habe die Frage ja schon angesprochen:Wie erkenne ich bei einer 
Schaltung, ob ein Problem beim Rauschen vorliegt oder ob das halt so 
angezeigt wird.?

Stefan schrieb:
> Was ist dein dein Vorschlag für eine optimale Vorgehensweise?

Lerne die Stärken und Schwächen deines Equipments kennen, danach kannst 
du die Stärken nutzen und die Schwächen berücksichtigen. Besseres Zeug 
kann man sich kaufen, wenn man das Geld dazu hat, aber auch das hat 
Schwächen.

> Um ein Besseres oszilloskop...

Man hat eigentlich immer die Moeglichkeit, ein Messergebnis
mit anderen Methoden ueberschlaegig zu verifizieren.

Wenn ein Signal in der Darstellung zu verrauscht erscheint,
kann man es sich z.B. immer noch mit einem simplen Audioverstaerker
einmal anhoeren.
Oder mit einem NF/HF-Voltmeter den Rauschabstand messen.
Oder ...

Es ist an jedem selbst, sich diese Methoden und Methodik
zu erarbeiten, weil sie eben Erfahrung brauchen und schaffen.
Die kann man nicht bei utube herunterladen.
Und auch nicht, in dem man jeden "Furz" erst irgendwo diskutiert.

Wenn du zu dieser Flexibilitaet nicht selbst in der Lage bist,
such dir ein anderes Hobby oder womoeglich Beruf.

Stefan schrieb:
> Das digitalisiert den ganzen Spannungsbereich mit
> 14 bit ab. Dabei kann auch am Eingang das Signal gedämpft werden.
> Wenn ich jetzt verstärke, ist das ja nur digital. Was bedeutet das
> jetzt: rauscht der ADC um einige bits, verstärkt man analoge
> Rauschspannung, sollte ich da gar nicht drüber nachdenken...

Wenn du ein 10 Mal kleineres Signal auf den ADC gibst, dann sind deine 
(theoretischen) 14 Bit (der Wert wundert mich sowieso) eben nur noch 
12,5 Bit. Du hast auch nicht ganz ausgesteuert, also nochmals ein halbes 
Bit. Da du die selbe Amplitude auf dem Schirm siehst, muss also auch um 
den Faktor 10 verstärkt worden sein, ob digital oder analog ist egal, 
die Auflösung kommt nicht wieder zurück.

Dass der Eingang fast direkt auf einen AD geht ohne weiter aktive 
Elemente, glaube ich auch nicht, es wird mindestens eine Offsetaddition 
dabei sein.

Stefan schrieb:
> Wie erkenne ich bei einer
> Schaltung, ob ein Problem beim Rauschen vorliegt oder ob das halt so
> angezeigt wird.?

Wenn du mit dem TK statt an dein Signal z.B. an Masse gehst, dann ist 
das, was du noch siehst das Eigenrauschen des Skopes (und evtl. 
Einstreuungen von verseuchter Umgebung).

Stefan schrieb:
> Halter ihr es nicht für sinnvoll, Fragen die sich ergeben aus dem Weg zu
> räumen und anzusprechen?

Doch, das ist sinnvoll. Und zum Teil hast du ja auch schon hilfreiche 
Antworten bekommen.

Eine der bisherigen hilfreichen Antworten war: wenn du das Signal erst 
runterteilst (durch den Tastteiler) und dann wieder auf die sichtbare 
Höhe hochskalierst, dann
- wird das auf das Rauschen deiner Signalquelle kaum Einfluss haben
- wird das Rauschen deiner Messapparatur dadurch 10fach größer (weil du 
wieder auf die selbe Größe des runtergeteilten Signals hochskalierst).

Damit kannst du nicht differenzieren, ob du "analoges oder digitales" 
Rauschen siehst. Aber du kannst differenzieren, ob das Rauschen von 
deiner Quelle oder von deinem Messgerät kommt. Das gilt zumindest 
solange, wie dein Analog Discovery nicht seinen Eingangsabschwächer 
umschaltet (was bei den hier verglichenen Messungen wahrscheinlich nicht 
der Fall ist, oder?)

Du kannst ja mal etwas quantitativer ausmessen, wie groß das Rauschen 
tatsächlich ist. Also betrachte z.B. mal einen Bereich der Messung, in 
dem das Signal konstant sein sollte, und bestimme dort den Effektivwert 
des Rauschens. Oder lege das Eingangssignal auf 0V und schau dir an, was 
noch als Signal angezeigt wird - das stammt vom Rauschen deines 
Messsystems.

Du solltest dir übrigens abgewöhnen, für das selbe Signal drei 
unterschiedliche Spannungsskalen zu verwenden - das ist für den 
Betrachter ausgesprochen verwirrend. Stelle die Skala immer so ein, dass 
Sie zur tatsächlichen Signalstärke an der Quelle passt. Dann weißt du 
auch, wie groß der Messbereich an dieser Stelle ist (mit dem Teiler 
wahrscheinlich +/-70V?) und du kannst das Rauschen ins Verhältnis zum 
Messbereich setzen.

Stefan schrieb:
> Habe die Frage ja schon angesprochen:Wie erkenne ich bei einer
> Schaltung, ob ein Problem beim Rauschen vorliegt oder ob das halt so
> angezeigt wird.?

Miss ein Signal bei dem du weißt, dass das Rauschen 
vernachlässigbar/nicht bemerkbar ist (z.B. indem du den Eingang 
kurzschließt). Dann weißt du, wie viel Rauschen dein Messequipment bei 
einem statischen Eingangssignal beiträgt.

Dein Analog Discovery hat meines Wissens als kleinsten Messbereich +/- 
7V (mit Tastteiler dann +/- 70V). Wenn du nur einen kleinen Bruchteil 
davon ausnutzt wird das fürs Signal-Rauschverhältnis immer ungünstig 
sein.

Du kannst durch Oversampling dein Signal-Rausch Verhältnis verbessern 
(auf Kosten der tatsächlichen Abtastrate und des nutzbaren 
Frequenzbereichs).

Danke euch fürs Feedback und insbesondere für hilfreich gemeinte 
Antworten! Die letzte ist natürlich besonders herzlich geschrieben, 
danke.

Ich hoffe ich komme morgen noch einmal dazu mich damit zu befassen.