Es geht hier um das Umwandeln des Kupfers in Kupferacetat, statt der
Benutzung der üblichen Ätzmittel. Die Reaktion des Kupfers auf
Schweiss/Säure brachte mich auf die Idee
Ich hatte hier schon einen Thread aufgemacht, hatte aber den Fehler
gemacht, nicht erklärend und aufgeschlossen auf die Leserschaft
einzugehen.
Ich werde mich nun zitieren:
Ich schrieb:"
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Zitat Seilnacht.com:
Herstellung
"Zur Herstellung im Labor legt man einen größeren Streifen Kupferblech
in Essigessenz (25%-ige Essigsäure), so dass der Streifen zur Hälfte aus
der Flüssigkeit ragt und Luftkontakt besitzt. Im Laufe mehrerer Tage
bilden sich schöne, blaugrüne Kristalle von Kupfer(II)-acetat auf dem
Kupferblech:
2 Cu + 4 CH3COOH + O2 reagiert zu 2 Cu(CH3COO)2 + 2 H2O"
Das könnte schon mal es Ersatz für Schweiss herhalten? Sauerstoff muss
wohl auch dran.
......
Und Frage ist ernst gemeint, hat nicht jeder Lust auf
Bestellung/Gefummel/Lagerung mit üblichen Ätzmitteln.
.......
Scheint Neuland zu sein. Dann werde ich mal einen Versuch starten.
Kleine Platine in ein Schraubglas mit etwas Essig-Essenz und das
verschlossen, sonst entweicht ja die nicht so sehr günstige
Essig-Essenz. Hoffentlich baut sich kein Druck auf. Und das dann als
"Stress-Ball" auf meinen Schreibtisch, dann würde ich das auch mehrmals
am Tag bei Anspannung schütteln
....
Und ab und zu vielleicht Luft reinlassen. Soll also funktionieren wie
eine Art Sprühätzgerät.
Werde vielleicht berichten.
Falls jemand eine bessere Idee hat
......
Soll nicht in der Essenz liegen, sondern laufend benetzt werden.
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Also habe ich nun etwa einen Tag lang die Testplatine da drin, und nun
warten wir mal ab, eine Bestellung der Platinen kann ja auch recht lang
dauern. Toll: Man muss den Grünspan nicht extra entfernen - Beim
regelmäßigen Schütteln wird der abgespült. Ich halte auf dem Laufenden.
MaWin schrieb:> Nö, andere Leute haben schon vor 100 Jahren begriffen, dass Kupferacetat> eine ziemlich feste Schicht auf dem Kupfer hinterlässt und sich nicht> einfach auflöst und verschwindet, also behindert es das weitere Abätzen.
Wikipedia:Kupfer(II)-acetat
Löslichkeit
mäßig in Wasser (72 g·l−1 bei 20 °C, Monohydrat)[2]
In Essigsäure gelöst, liefert Grünspan dann das Kupferacetat (früher
auch Kupferrauch genannt[8])
MaWin schrieb:> Praktiker schrieb:>> nicht jeder Lust auf Bestellung/Gefummel/Lagerung mit üblichen>> Ätzmitteln.>> Aber Essigessenz ist nicht ätzend ? Du hast im Chemieunterricht nicht> aufgepasst.
Übliche Ätzmittel für Platinen meinte ich. "Betragen" wurde übrigens
auch benotet zu meiner Schulzeit
Hi,
Das Platinen ätzen mit Essig und Salz ist ein alter Hut und wurde auch
hier im Form schon mehrfach besprochen...
https://tinkerman.cat/post/pcb-etching-at-home-using-vinegar/
Es ist aber ein großer Fehler anzunehmen das, nur weil die zugefügten
Ausgangssubstanzen auch bei Lebensmitteln Verwendung finden, alles was
dabei heraus kommt ebenfalls unkritisch ist.
(Gilt nicht nur für dieses Beispiel sondern allgemein)
Es entsteht zwar jetzt nichts supergefährliches aber aus chemischer
Gesamtbetrachtung tut sich jetzt von den Gefahren nicht so viel
gegenüber dem Ätzen mit Fe(III)Cl.
Fe (III)Cl ist etwas stärker ätzend, die Reste der essig/salz/Kupfer
Reaktion sind dafür etwas giftiger...
Daher taugt das Argument -keine BÖSE Chemie - nicht als Argument für das
Ausweichen auf die immerhin schlechtere Alternative.
Will man hingegen an einem Sonntagnachmittag, nach zig Jahren, spontan
mal wieder eine Platine machen, hat aber gerade kein Ätzmittel zur Hand,
dann kann man das durchaus nehmen.
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:> Daher taugt das Argument -keine BÖSE Chemie - nicht als Argument für das> Ausweichen auf die immerhin schlechtere Alternative.
Du nimmst das wohl fest an wegen meinem Beitrag gestern?
" 15.01.2021 07:00
Gedanke: mit Schweiss oxidiert die Oberfläche der Platinen-Kupferschicht
und wird grün, und mit Essig-Salz-Lösung beseitigt man das Kupferoxid.
Beide Schritte mehrmals wiederholen, bis Kupfer weg."
Das mit dem Schweiss war offensichtlich im übertragenen Sinn gemeint?
Ich wusste zwar, dass Schweiss/Körpersäure zu Grünspan führt, aber das
bedeutet ja wohl offensichtlich nicht, dass ich es einsetzen wollte. Es
war ein Gedankenexperiment, daher das vorne herangestellte "Gedanke".
Ich wollte vom Forum eine chemische Einschätzung des Oxidations- und
Löseprozesses.
Ausserdem siehe mein Name "Praktiker"
Carsten S. schrieb:> Das Platinen ätzen mit Essig und Salz ist ein alter Hut und wurde auch> hier im Form schon mehrfach besprochen...>> https://tinkerman.cat/post/pcb-etching-at-home-using-vinegar/
Gerade studiert.
Zitat:
"Here it comes the critical and worrisome step. But it's really easy.
You will need:
Vinegar (acetic acid). I use cleaning vinegar, 7% acidity, 0.70€ the
litter at the local supermarket)
Hydrogen Peroxide. Easy to find at any drugstore, the one I use is
3% peroxide in pure water, 1.20€ 1/2 litter.
Kitchen salt.
Acetone, nail polish remover.
...
Prepare a 50-50 solution of vinegar and hydrogen peroxide in the tray
and place the clad in the solution
"
Das ist ja wohl etwas anderes. Und ich wollte schon meinen Versuch
abbrechen.
Praktiker schrieb:>Prepare a 50-50 solution of vinegar and hydrogen peroxide in the tray> and place the clad in the solution> ">> Das ist ja wohl etwas anderes. Und ich wollte schon meinen Versuch> abbrechen.
Nee, ist nicht wirklich etwas anderes. Das ist nur die TURBO-und
nichtschüttel Variante.
Die 3% H2O2 dienen bei diesem Rezept nur als Sauerstofflieferant.
Funktioniert aber auch ohne H2O2 mit Sauerstoff aus normaler
Umgebungsluft... Dauert nur sehr viel länger, möglicherweise ist sogar
das einblasen von Luft oder schütteln in sauerstoffhaltiger
(unverbrauchter) Luft nötig. Ähnlich wie es bei dem Ätzen mit CuCl ohne
H2O2 Zusatz zum regenieren des Ätzmittels nötig ist.
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:> Nee, ist nicht wirklich etwas anderes. Das ist nur die TURBO-und> nichtschüttel Variante.
Danke, dass Du das Projekt unterstützt
Praktiker schrieb:> dann würde ich das auch mehrmals> am Tag bei Anspannung schüttelnCarsten S. schrieb:> Nee, ist nicht wirklich etwas anderes.
Wenn ich dafür in die Apotheke laufen muss, und dort Geld ausgeben muss,
dann ist das was anderes. Fast das Gegenteil des Threads
Nun ist eine Woche vergangen und ich präsentiere ,wie angekündigt, die
momentanen Ergebnisse. Die (sehr alte) Testplatine war gefräst, das
wusste ich nicht. Aber nun sieht man, dass das Pertinax durch das
beharrliche Wegacetatisieren (tägliches Schütteln) freigelegt wurde.
Dauert aber noch, bis ich abbbreche, und die abgeklebten Kupferbahnen
inspiziere.
Praktiker schrieb:> dass das Pertinax durch das> beharrliche Wegacetatisieren (tägliches Schütteln) freigelegt wurde
Nur in dem Areal, wo sich die grosse Bohrung befindet
Mal ein Hinweis:
schwache Ätzmittel neigen zur Unterätzung, weil der ganze Vorgang ewig
dauert. Fazit: Keine gute Idee.
auch deshalb:
MaWin schrieb:> Nö, andere Leute haben schon vor 100 Jahren begriffen, dass Kupferacetat> eine ziemlich feste Schicht auf dem Kupfer hinterlässtPraktiker schrieb:> Scheint Neuland zu sein.
Nö, ganz bestimmt nicht.
Das erinnert mich irgendwie an die ganzen "Lifehacks" wo von
irgendwelchen Jungspunden Neuigkeiten aufgegriffen werden, die Oma vor
100 Jahren schon wußte.
Andreas B. schrieb:> Mal ein Hinweis:> schwache Ätzmittel neigen zur Unterätzung
Wenn bei mir "Unterätzung" auftritt, dann wegen dem Tesafilm. War ja nur
ein Test. Ausserdem hatte ich das selbst gefragt im Original-Thread
An Interessenten:
Ich habe auch ein paar sehr einfache Ideen, was den Ersatz für das
Schütteln betrifft. So Ideen ,wie eine täglich betriebene motorisierte
Luftpumpe, werden hier nicht besprochen, da unwirtschaftlich und
hochtrabend
Schraubglas mit der Platine ans untere Ende eines dünnen WAndteppichs,
oder einer Wand-Bambusmatte anbringen. Nun WAndteppich an der Wand
aufrollen, bis sich das Ganze unter der Decke befindet. Die Idee ist,
dass sich der Wandteppich durch die Schwerkraft langsam nach unten
abrollt, und das eingewickelte Schraubglas darin rotiert. Die
entspechend fixierte Platine erfährt dadurch abwechselndes Untertauchen
und Freilegen(für Oxidierung). Damit sich der Teppich aber über den
ganzen Tag verteilt sich abrollt, Gegengewicht mit Seil, das den Teppich
langsam herablässt. Gegengewicht reduziert sich selbst, zB durch
ausrieselnden Sand.
Andreas B. schrieb:> Mal ein Hinweis:> schwache Ätzmittel neigen zur Unterätzung, weil der ganze Vorgang ewig> dauert. Fazit: Keine gute Idee.
Und bevor Du ungefragt willkürlich hier Konzepte verdammst, betrachte
doch mal bei der Testplatine die Bandbreite an Leiterbahnbreiten. Ja
genau, damit man die geeignete(!) Leiterbahnbreite ausloten kann. Man
muss auch Mitdenken können.
Ich habe nicht gewartet, bis der Rest Kupfer ganz weg war. Die Bahnen
sind einwandfrei, abgesehen von einer, von der sich der Tesafilm
verabschiedet hatte. Später einem Nutzen dienlich, habe ich ein
Reallife-Projekt erstellt.
Aber ich will es noch nicht in Betrieb nehmen, denn es fehlt der
Schutzlack. Womit könnte ich das Leinöl färben, damit es schön
standandmässig grün wird? Am besten ein Abfallprodukt. Etwas Grünes,
gelöst und getrocknet als Pulver, das als Abfallprodukt anfällt. Tip:
dieser Thread..
Die Kameralinse ist schon mal verätzt, wie's scheint...
OK - du hast gezeigt, dass das grundsätzlich geht. Mit EisenIII geht's
zwar schneller, billiger und einfacher, aber nun gut, Geschmackssache.
Das Real-Life-Projekt hätte ich persönlich auf Lochraster mit
Zinnwürsten zusammengekleckst, aber auch das ist Geschmackssache.
FeCl3 ist ätzend und absolut wiederwärtig, aber im Endeffekt relativ
umweltfreundlich.
Das einzig wirklich umweltschädliche an der Ätzerei sind im Fall FeCl3
die Kupferionen in der gebrauchten Ätzbrühe.
Da hilft Essig und Salz aber auch nicht weiter, auch da hat man Kupfer
in Lösung. Beides ist ein Fall für das Schadstoffmobil.
Im Gegensatz zu Essig und Salz funktioniert FeCl3 aber wenigstens
gescheit.
Die einzige mir bekannte Lösung für Zuhause ohne Gefahrstoffe heißt
Isolationsfräsen.
Wobei das relativ ist, der Frässtaub von FR4 ist auch nicht so lecker.
Matthias L. schrieb:> OK - du hast gezeigt, dass das grundsätzlich geht
Es hätte wenn man unbedingt den langsamsten umständlichsten
unpraktikabelsten Weg sucht auch funktioniert, die Platine ausreichend
lange nach draussen zu legen, irgendwann ist dann auch dort das Kupfer
wegoxidiert.
Name: schrieb:> Da hilft Essig und Salz aber auch nicht weiter, auch da hat man Kupfer> in Lösung. Beides ist ein Fall für das SchadstoffmobilPraktiker schrieb:> Aber ich will es noch nicht in Betrieb nehmen, denn es fehlt der> Schutzlack. Womit könnte ich das Leinöl färben, damit es schön> standandmässig grün wird? Am besten ein Abfallprodukt. Etwas Grünes,> gelöst und getrocknet als Pulver, das als Abfallprodukt anfällt. Tip:> dieser Thread..
Hinweis: Das hier ist wieder ein Hinweis, wie ich ein Abfallprodukt
verwerten kann, ohne es zum Schadstoffmobil zu bringen
Noch ein Hinweis für Menschen, die noch einen Hinweis brauchen :Zitat
Wiki: Kupferacetat ist ein Farbpigment (Spanisches Grün)
Ich würde mir selbst aber erst mal die Unbedenklichkeit bestätigen
müssen
MaWin schrieb:> Es hätte wenn man unbedingt den langsamsten umständlichsten> unpraktikabelsten Weg sucht auch funktioniert, die Platine ausreichend> lange nach draussen zu legen, irgendwann ist dann auch dort das Kupfer> wegoxidiert.
Blosses Rauslegen könnte eine Patina bilden
Zitat Wiki:
"Kupferpatina, umgangssprachlich auch Grünspan genannt, sind
Kupfer-(carbonat-sulfat-chlorid)-hydroxid-Gemische, -urate oder Salze
anderer organischer Säuren (basische Kupferverbindungen), die sich durch
Korrosion auf Bauteilen aus Kupfer bilden, die der Witterung ausgesetzt
sind, oder durch das Beizen von Kupfer und Kupferlegierungen wie Bronze
künstlich erzeugt werden. Bei der Grünfärbung an Kupferbauteilen handelt
es sich ausschließlich um nicht wasserlösliche Oxidationsprodukte des
Kupfers, die eine *witterungsbeständige, festhaftende, nicht giftige,
stabile und selbstheilende Schutzschicht bilden*. Es handelt sich also
nicht um eigentlichen „Grünspan“, eine Trivialbezeichnung für
Kupferacetat, das wegen seiner Wasserlöslichkeit keine schützenden
Eigenschaften hat.[2]"
MaWin schrieb:> Nö, andere Leute haben schon vor 100 Jahren begriffen, dass Kupferacetat> eine ziemlich feste Schicht auf dem Kupfer hinterlässt und sich nicht> einfach auflöst und verschwindet, also behindert es das weitere Abätzen.
Das war auch Quatsch, habe ich sogar widerlegt, eine ganze Woche lang
Praktiker schrieb:> und mit Essig-Salz-Lösung beseitigt man das Kupferoxid
Achso, Salz hatte ich jetzt gar nicht verwendet, wollte zunächst mal nur
Essigessenz 25% probieren, wie im SEilnacht Zitat
Matthias L. schrieb:> OK - du hast gezeigt, dass das grundsätzlich gehtName: schrieb:> FeCl3 ist ätzend und absolut wiederwärtig
Da der Thread ja doch Anerkennung findet, hier weitere Ideen
Luft-Sprudel für Kupferacetatisierung -Prinzip nicht ausprobiert
Wir wollen ja nicht eventuell Stunden/Tage lang eine elektrische
Luftpumpe betreiben. Großen, stabilen Beutel/Müllsack mit Luft gefüllt
dicht abbinden. Was Schweres drauflegen. Das kann jetzt als
Druck-Luftpumpe funktinieren den ganzen Tag lang mit einer Füllung, aber
Problem ist, dass eventuell viel der nicht sehr preiswerten Essigessenz
verdunstet, weil das Glas nicht hermetisch dicht sein darf. Eventuell
Luft Ausgang aus dem Glas in einen grossen Beutel/ Behälter, wo der
Essig-Wasser-Dampf kondensieren kann
Bei folgenden Ideen Sauerstoff Reinlassen nicht vergessen
Der Trommel-Kupferacetatisierer
Prinzip: Schraubglas ist die "Trommel" mit der Platine. Trommel wird
rotiert. Die entsprechend befestigte Platine erfährt dadurch
abwechselndes Untertauchen und Freilegen(für Oxidierung).
Schraubglas in halbes Rohr/Rinne legen, letzteres dient als Führung.
Oben auf Schrank legen. Ein Band ( mit hoher Haftreibung) ,mit jeweils
einem Gewicht an jedem Ende, auf das Schraubglas legen, hängt
ausbalanciert. Ein Gewicht vermindert sich sehr langsam (Sand rieselt
aus,ect), weshalb das Band sich bewegt und die Trommel dreht.
Leistungs-Trommel-Kupferacetatisierer
Gleiches Prinzip wie davor, aber kleinerer Durchmesser (nicht Glas
selbst) als "Riemenscheibe" oder "Schnurrolle", daher mehr Umdrehungen -
nicht zu dick anwachsende Kupferacetatschicht
Schiefe-Ebene-Kupferacetatisierer
Schraubglas auf schiefe Ebene oben mit extra zähflüssigem Klebzeug
legen. Schraubglas braucht den ganzen Tag, bis es rotierend am unteren
Ende der schiefen Ebene angekommen ist
Damokles Kupferacetatisierer
Eventuell als Attraktion für Besucher oder für das Ambiente.
Schraubglas/ Behälter statt Schwert, und lange Laufzeit. Funktioniert
auch wieder ohne Strom, halt mit Lageenergie.
Wärmeantrieb-Kupferacetatisierer mit Luftpumpe ohne Strom
Eine Bimeltall-Spirale an Fensterscheibe, die sich Nachts wegen Kälte
zusammenzieht/dreht ( = Platine wird aus Essig rausgezogen und Luftbalg
dehnt sich) und sich tagsüber bei Wärme ausainanderdehnt ( = Platine
wird in Essig reingetunkt und luftbalg pumpt luft rein). Wegen Niedriger
Tunkfrequenz könnte das sehr lang dauern .
Sandschaufelrad-Kupferacetatisierer
Der Schraubglas-Rotierer ist ausgestattet mit Schaufelrad. Sand rieselt
langsam auf das Schaufelrad, welches das Schraubglas den ganzen Tag
drehen
Die Idee wollte ich ja auch verlinken
Praktiker schrieb:> An Interessenten:>> Ich habe auch ein paar sehr einfache Ideen, was den Ersatz für das> Schütteln betrifft. So Ideen ,wie eine täglich betriebene motorisierte> Luftpumpe, werden hier nicht besprochen, da unwirtschaftlich und> hochtrabend>> Schraubglas mit der Platine ans untere Ende eines dünnen WAndteppichs,> oder einer Wand-Bambusmatte anbringen. Nun WAndteppich an der Wand> aufrollen, bis sich das Ganze unter der Decke befindet. Die Idee ist,> dass sich der Wandteppich durch die Schwerkraft langsam nach unten> abrollt, und das eingewickelte Schraubglas darin rotiert. Die> entspechend fixierte Platine erfährt dadurch abwechselndes Untertauchen> und Freilegen(für Oxidierung). Damit sich der Teppich aber über den> ganzen Tag verteilt sich abrollt, Gegengewicht mit Seil, das den Teppich> langsam herablässt. Gegengewicht reduziert sich selbst, zB durch> ausrieselnden Sand.
Praktiker schrieb:> Sand rieselt> langsam
Rückruf der Idee, Sandstaub könnte enthalten sein / entstehen und
Silikose verursachen! Keine Sorge, ich entwickle einen sicheren
Kupferacetatisierer ohne Gefährdung
Name: schrieb:> Da hilft Essig und Salz aber auch nicht weiter, auch da hat man Kupfer> in Lösung. Beides ist ein Fall für das Schadstoffmobil.
Wie ich schon vor obigem Beitrag angedeutet hatte, habe ich das
Kupferacetat als Abfallprodukt verwertet, um meine erste grüne Platine
erstellen zu können! Vorsicht: "Grünspan" Kupferacetat ist giftig,
giftiger als "Grünspan" Kupferpatina
Ich hatte nicht fein genug gemahlen, deshalb etwas gröblich aussehend.
Und wird einige Wochen dauern, bis das Leinöl fest wird. Licht.
kupferacetatisiert.jpg
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