bistabiles Relais bei Spannungsverlust schalten?

platsch schrieb:
> Geladener Kondensator auf der einen Seite der Spule, P-Transistor auf
> der anderen, und wenn die Spannung fällt schaltet er?

Genauso wird's gemacht.

Sehr schön, danke für die Bestätigung.
Dann zu den Details.
Kann mir jemand Anhaltspunkte zur Einstellung vom Arbeitspunkt bzw. der 
Schaltschwelle vom Transistor geben?
Wenn ich einen PMOS nehme, sollte das ja durch die Schwellspannung 
definiert sein? Oder ist das zu unsicher, da evtl. noch nicht genug 
Strom fließt, wenn er erst anfängt, zu leiten?

Scheint der Fall zu sein: wenn der Pull-Down nicht klein genug ist, 
schaltet er zu langsam.
Und der Strom beim Aussschalten ist kleiner.
Durch einen kleineren Pull-Down fließt natürlich dauerhaft mehr Strom - 
vermeidbar?

Achtung, normales Relais (zieht nur in eine Richtung an und fällt nach 
dem "Stromstoß" wieder ab):

http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZxDyrELZT3A6nBABmAQwA2jAKb0AxiBQJCsmlTkLcNPjHiRSO3XtLhohMDjw0amJdmwYUUegDcWVNc55UPtKkk8wE9E25sNHBiOxpWULs2KGg7AFpNODBIBDI8DDoaDAQUwhtY1OQtD1g7MDl6AXAuWXwouqDsQx8y+gBzWXkQVxUekI8Ot1dI4N96ABMa7nY2MPdZEAnxYQBXEQAXIbB51x27MY16AHcGlBR1fZ7IdUgT6YWK7jRuO9Orj-nZ+3ev+fPLvM3rILmdQQCfiD1BC+hC7p0ntdLrVDoMAE4PF4PVxsLT0GzKboQw4QiCDU4kpRdBQXQYAe34hFuXgMrSKyn4DGwMw0sC0ZL5kBSEAAwkIAA5CKQASw2QgAdlJJEA


Bitte nach https://www.mikrocontroller.net/forum/analogtechnik 
verschieben.

Eltako Relais kann man da auch als Vorlage nehmen. Ich habe vor einiger 
Zeit ein ER12DC-UC zerlegt, um mir den Weitbereichs-Eingang von 8-230V 
AC/DC zusammen mit Nulldurchgangs-Schalten anzuschauen. Dabei ist mir 
aufgefallen, dass ein bistabiles Relais verbaut ist.

Dem Relais-Modell ist es leider egal, in welche Richtung der Strom 
fließt.

platsch schrieb:
> Dem Relais-Modell ist es leider egal, in welche Richtung der Strom
> fließt.

Bezog sich auf die Simulation. Ich habe ein zweites Relais in Serie 
gesetzt, das aber gleichzeitig schaltet.

Bauform B. schrieb:
> Wie eng sind denn Wirt und Gast verwandt? Weil: allgemeingültig wird es
> viel aufwendiger. Zum Beispiel bei einem Netzteil mit fettem Elko. Bei
> Netzausfall fällt die Versorgung ganz langsam, dagegen hilft eine
> kräftige Hysterese. Dann gibt es ziemlich kurze Netzausfälle bei denen
> die Spannung nicht Null wird. Das ist der Grund, warum der Volksmund
> sagt: ausschalten - 10 Sekunden warten - einschalten. Und dann noch die
> Sonderfälle, die mir jetzt nicht einfallen...

Das ist ein guter Punkt. Ich werde messen, wie schnell die Spannung 
abfällt, wenn ich den Stecker des Netzteils ziehe.
Die Versorgungen von Gast und Wirt hängen nicht zusammen, es sollen nur 
ein paar Signale getrennt werden, so als wäre der Gast gar nicht 
angeschlossen (automatisches Stecker-Ziehen).

Bauform B. schrieb:
> Na und? Ein echtes Relais (bistabil mit einer Spule) macht doch trotzdem
> das Richtige? Die perfekte Simulation will ja auch niemand bezahlen.

Ja klar, es wäre nur schöner, das Schalten auch in der Simulation zu 
sehen.
In meinem Fall ist es aber eh quatsch, denn das Relais hat getrennte 
Spulen.

Bauform B. schrieb:
> dagegen hilft eine
> kräftige Hysterese

Das Einschalten soll nicht bei Anlegen der Versorgung erfolgen, sondern 
wird separat gemacht. Das ist mit einem unipolaren Relais (heißt das so, 
wenn es getrennte Spulen gibt?) auch eine unabhängige Angelegenheit.

Aber wie erreiche ich ein plötzliches Ausschalten trotz hohem Pull-Down?
Eine zweite Stufe? Größere Verstärkung?
Wenn ich auf 1kOhm runtergehe, sind die Ströme (PMOS beta 280m) etwa 
symmetrisch (ca. 20 mA), aber es fließen dauerhaft 5 mA...

Volker S. schrieb:
> Dann sollte man das bistabile Relais auch mit einem Kontakt dieses
> Relais bei Spannungsausfall schalten können. Du solltest mal die ganze
> Schaltung offenlegen.

Die Kontakte brauche ich für die Signale.
Es gibt ansonsten noch keine Schaltung.
Wenn das mit dem "Stromstoß" bei Spannungsabfall klappt, könnte ich 
weitermachen.
Ich hänge nur daran, dass bei meinem Ansatz ein zu hoher Ruhestrom durch 
den Pull-Down fließt.

Ich bräuchte nur so etwas wie Komparator-Verhalten für den Mosfet.

Im Anhang mal ein Komparator eingebaut 
(http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZxAFoa9xCqqwupwQAMwCGAG0YBTegGMQKBITk0q8xbhr8Y8SKV179pTfQBurdiHVmOvbv2XVbMBPTAYO2NOGIoLeDWG9+CBhgqFgkMG04MMgfQhR6QU4VfC8fNHdscGgkVDx6AHM5BQtIDVULT25Cq1KNNncqqHoAE3AUaz4Anxs5EBaJEQBXUQAXGu66tMrHegB3aZQUf0DLSHnpya2+dYWtwKWVn125ZcWzw+aFy5uSy-Wiwg1LJ5mjbAwVO7OPFTPQk6WZZfRTA5quTKgjA+bB+OTQoJhAHhZBRGJxBILSzYspKapYzxg35vQGeYnYbBqKobClqXE4jTrZQQYig1JgDpydkgPAAHUYYAQ-JYgv5kSi-MgkrFaKljDQMqi2igko2HM6tl66wATkEdqdGVz4PRdSp7FQ1ka4DULbiLU0Tn9DWCTqzpq9JicPYFXmsNm77gbmrr1cl2hwMkFjXs+JHQ5H1gB7ASvKjKQxaeAYeLEbDEGgIbAc3KweBkQgKeT8HoWeiwgTcUvwYJNyIQADCwgADsJpABLUbCAB20ikQA).

Ein LM393 braucht nur ein halbes Milliampere.

Das wäre also eine Lösung! :-)

Ein CMOS xC555-Timer hat doch auch einen Komparator und eine deutlich 
stärkere Ausgangsstufe?

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0206115.htm

> Über den Reset-Eingang wird das RS-Flip-Flop immer zurückgesetzt. Unabhängig 
davon, wie die anderen Eingänge beschaltet sind. Damit das Zurücksetzen auslöst, 
reicht eine Spannung unterhalb 0,7V aus.

Reicht es dann schon, einfach den Reset an die Versorgungsspannung zu 
legen, so wie hier? Oder kann er dann mangels Versorgungsspannug nicht 
mehr arbeiten?

http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZxAFowU9xCqW8qxuUcCABmAQwA2jAKb0AxiBQJCimlSUrcNITHiRSBw0dKLYxSCmLcL2PBho1l0lsSj0Abq3actXjlypA2iokIJgEejAMHzRwYhQQW20weKEIGAg2aCtzYlsMFHYHPEIUZzB02CQwPTgoWATS+gBzRWVEyG0NRNjAlr8fToGesPoAE3B-AX5U6cUQMelxAFcJABd6AHc4hJTd2cFILZ2TlBRk1KPts4uEm8Vzt2vH++77o+wMdXb77Fj79JPDpdNRtFTnPpRHzYcEFRJ4Lpw-j1CBgbIkfT5QrnGglBDlSqQaq1QINEBNba+KlDCFAv7qUH0kZ02JM7Aw5lXRIc6naXxc7wBcnJQ7HPYnMAORT4NwCUIPbS4hXk8Do8x2QgILUWXH4thgMVStCcSVdPCcAVG82TTgcC3HQi3YVCrmOoW8fii1pWeHaH00AQ6Y4exIIBIhuYC-zdQWR+gAe2EbqoahMoSqQl2iXotmEpNqhLgNQgAGExAAHMRyACWazEADs5LIgA

platsch schrieb:
> Ich bräuchte nur so etwas wie Komparator-Verhalten für den Mosfet.

Dein Komparator braucht eine Referenzspannung. Zum Beispiel eine 5V6 
Zenerdiode (mit 22k Vorwiderstand).
Wenn die Versorgungsspannung beim Ausschalten auf unter 11,2 V abfällt, 
dann schaltet der LM393 schlagartig den P-MOS ein.
Die Z-Diode sollte noch mit einem 1uF Elko überbrückt werden, damit beim 
Einschalten der P-MOS nicht angesteuert wird.

Stromberg B. schrieb:
> Dein Komparator braucht eine Referenzspannung. Zum Beispiel

Ja, Danke, meine Schaltung macht so wirklich keinen Sinn.
Dein Vorschlag dürfte aber doch auch nicht funktionieren, da die 
Spannung ja abgeschaltet wird? Der Komparator und die Referenz könnten 
aber per Diode und Puffer-Kondensator noch eine Weile versorgt werden.

Inzwischen habe ich das mit dem Mosfet mal in LTSpice simuliert, und es 
sieht deutlich besser aus. Werde ich mal ausprobieren...

... und es funktioniert, auch mit 12k Pull-Down. Die 400 uA bzw. 2 mW 
kann ich verkraften.


Zu meiner Überraschung sind die beiden Spulen magnetisch gekoppelt und 
lassen sich daher auch unipolar umschalten - durch die Schaltung verhält 
es sich also wie ein normales Relais, bloß fast ohne Haltestrom.

Um separat ein- und auszuschalten, muss man sich also noch ein bisschen 
was ausdenken. Oder einfach als Modul betrachten, und übergeordnet 
schalten:

http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZ1rxGwRRGMLY6nBAAzAIYAbRgFN6AYxAoEPFDSryeuGvxjxIpXXv2lN9AG4g8VdWaphCVO7SpJ7MBPTAZW2NOGKca5n05rKGggkMgkMG04cIgweXpBcBRWNFYwXzl8NmxwaCdYFHoAE2T020DwCs5iiREAV1EAF3oAd0qUJUrLSDayqusUrNZe9ozOccqbOz7Jyc6NSdG5Lvmuhag+je2FFY1egHMBtkJyizx9zYAnfrT+nuR4emwMFV2NrxVVo3bPuWU5O8AcsAtN+mDekluLwJhV2JwvHkCpAimMhpZJj1ZplLKo2JB9tiEQTutgeMtMWTjtgqYcrPiNAE-jN2qCKv5jssOWCOfDNgB7ASES7KQzI+T8CZsZ7pTSwbQQLRwKIQADCwgADsJpABLJrCAB20ikQA

In der circuitjs Simulation kann man u.A. den Schaltstrom für das Relais 
reduzieren, dann schaltet es sichtbar auch beim Abschalten.

In der jetzigen Schaltung ist nur eine Spule angeschlossen, und durch 
diese fließt sowohl beim Anlegen (über die Diode) und Trennen (über den 
Transistor) der Versorgungsspannung (simuliert mit Schalter) der Strom / 
die Ladung des Kondensators, wodurch das Relais umschaltet.

Freilaufdioden, um Induktions-Spannungsspitzen beim Abschalten der 
magnetisierten Spule zu vermeiden, sind hier nicht erforderlich - die 
Spule ist stets verbunden.

Wenn das Relais es erfordern sollte, kann man aber mit zusätzlichen 
Dioden mit der einen Spule ein-, und mit der anderen ausschalten:

http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZ1rxGwRRGMLY6nBAAzAIYAbRgFN6AYxAoEPFDSryeuGvxjxIpXXv2lw0PAppgzNFNkIpzfSPQBuIPFXUuqYQlR+0qSXxgEejAMVhpCDTRwyPAaDU8oaE4waAwwSAQEGixvLOIaPAkAWnItJAztH1gIMHl6QXAUVmjwYk5W7GwjAOgwegATJtYvT3bwbzkQAYkRAFdRABd6AHc2jqV1tkgE1eGJz2a5fCg9sHHzlIvJhzXLrZRN+9u5J-HHqM2Xj9eohV-TgBzA5sQgjSbYPAJU4AJ32rTqrHcnm09GwGBU-x+2DQAIgPj2OJUyjkWJJL1cIMRIIcjW4vBSEL4OJ6SUgKDOR3c92RZ3G7lU212d35Oy2XR4Lx51hBEqBHiFCqJmj2lNGLBpe0KIO17E4DlCMSiGE4EQ0csSqDZ8EICDIeFCxA4WUyktgFSq1UgtXqQ2sLROyhUJ04M3mS0GfhUJtBLRjodmwgWyzWQbkMbMihjLzTrUzx1YL2VSiodA65K1LLzVYrqarGZrBLW-oLsYBRbBAOLX0JncwnBbPwcAHsBLFSzpiNQtPJ+Ck2GiRppYNp8Svvd6QABhYQAB2E0gAlothAA7aRSIA

Um nur Auszuschalten, lädt man den Kondensator beim Anlegen der 
Versorgungsspannung nicht durch das Relais, sondern direkt über die 
Diode auf (ggf. Serienwiderstand zum begrenzen des Ladestroms).
Damit kommt circuitjs irgendwie nicht klar (Strom wird nicht geplottet).

Abschalten bei bestehender Versorgungsspannung per Schalter parallel zum 
Transistor nach Masse.

Einschalten geht dann unabhängig über die zweite Spule.

Zusammen 3 Schalter (min. 1 Transistor), eine Diode, ein Kondensator.

Geht's für EIN, AUS und AUS-bei-Spannungsverlust noch einfacher?

Doch noch eine Frage: die zwei Spulen stellen ja einen 1:1 Transformator 
dar und werden in Gegenrichtung betrieben, also wird auf der jeweils 
anderen Seite eine negative Spannung induziert.
Muss ich mir da weitere Gedanken machen?

Zufälle gibts. Da gab es gestern ein neues Video aus dem man ein paar 
Ideen mitnehmen kann. https://www.youtube.com/watch?v=NX84d45ZlBM Die 
zuerst von ihm geratene Schaltung ist falsch, die richtige zeigt er um 
10:00.

Interessant ist dass die Stromversorgung der Schaltung permanent über 
die "Relais"-Spule erfolgt bis der Thyristor zündet. Dann steigt der 
Strom durch das "Relais" sprunghaft an, es "zieht an" und schaltet den 
nicht gezeigten LS und damit indirekt sich selber ab.

Dymo Fond schrieb:
> Interessant ist dass die Stromversorgung der Schaltung permanent über
> die "Relais"-Spule erfolgt bis der Thyristor zündet.

Funktioniert das auch bei Stromausfall?
Hat das für mein Szenario Vorteile?
Ich verstehe nicht, wo du den Zusammenhang siehst.
Aber danke trotzdem für den Hinweis.

platsch schrieb:
> Dymo Fond schrieb:
>> Interessant ist dass die Stromversorgung der Schaltung permanent über
>> die "Relais"-Spule erfolgt bis der Thyristor zündet.
>
> Funktioniert das auch bei Stromausfall?

Rechne es doch nach. Achso, ja, ne ...

> Hat das für mein Szenario Vorteile?
> Ich verstehe nicht, wo du den Zusammenhang siehst.

Ok, du hast gerade in einem anderen Thread gezeigt dass du nicht rund 
läufst und nicht mitdenken möchtest. Ich meine, welchen Teil von
>> aus dem man ein paar Ideen mitnehmen kann
hast du nicht verstanden?

Die einfache Schwellwerterkennung? Die Erzeugung der Versorgungsspannung 
die gleichzeitig als Schwellwert dient? Thyristor als Schaltelement? Die 
Schaltung des "Relais" um möglichst viel von der noch gerade vorhandenen 
Restenergie zu nutzen?

Kein Zusammenhang? Echt?

> Aber danke trotzdem für den Hinweis.

Brech dir mit deinem geheuchelten Danke mal keinen ab.

platsch schrieb:
> Dein Vorschlag dürfte aber doch auch nicht funktionieren, da die
> Spannung ja abgeschaltet wird?

Blödsinn, die Spannung der Zenerdiode ist ja mehr oder weniger konstant.

platsch schrieb:
> Muss ich mir da weitere Gedanken machen?

LTSpice sagt nein.

Ich werd's mal aufbauen und dann auch messen.