Hallo zusammen,
wie es der Zufall so will, ist die neue Wohnung, die wir bald mieten bei
der letzten Renovierung mit KNX ausgestattet worden. Ich treffe mich
demnächst mit einem Elektriker, der sich auf KNX spezialisiert hat, um
mir ein paar Sachen zu zeigen und ggf. einige Sensoren umzumappen.
Hättet ihr Tipps für mich, was ich den Kollegen auf jeden Fall fragen
soll? Was muss man wissen? Ein paar Fragen habe ich mir aufgeschrieben,
vielleicht fallen euch weitere ein:
- Wo sind die Sicherungskästen/KNX Schaltschränke
- Wie kann ich das mapping sensor <-> aktor sehen
- Wie bekomme ich Phillips Hue + Alexa mit ins System
- Kann ich die Sensor Belegungen selbst ändern
- Gibts irgendeine Ausfallsicherheit? Wenn der KNX Schaltschrank die
Grätsche macht, hab ich auf Anhieb gar nix mehr?
- Welche Lampen kann ich benutzen?
- Kann ich dimmen?
- Wo ist das KNX Modul (gibt es sowas?)
- ...?
Und dann noch ein paar Fragen an euch, damit ich nicht zu blöd da stehe:
- KNX ist zweigeteilt, es gibt einen digitalen Datenkanal, der
baumförmig vom zentralen KNX Modul (?) zu allen Sensoren und Aktoren
geht. Wie sieht das da mit Abstrahlung über die langen Entfernungen aus
(ich habe keien Angst vor Elektrosmog, bin lediglich interessiert). Oder
mit Reflektionen, afaik werden die Kabel nicht terminiert?
Dann gibt es die normalen Stromkabel, die auch baumförmig von einem oder
mehreren Aktoren, wie z.B. Relais zentral im Schaltschrank gesteuert
werden. Das heißt, ein individuell schaltbarer Verbraucher braucht
zwingend ein eigenes Stromkabel, korrekt? Stimmt das so?
- Wenn z.B. Dimmer Aktuatoren verwendet werden, pulsen die dann
tatsächlich per PWM mit richtig Leistung über viele 10 oder gar 100
Meter? Da braucht man ordentliche Treiber für oder? Die Kabel haben
ordentlich Kapazität und auch Induktivität, was vermutlich das Absichern
der Aktoren nicht gerade trivial macht, oder ist das alles kein Problem?
Vielen Dank euch!
PS, ist KNX wie oben beschrieben eigentlich noch "state of the art"? Ich
habe das Gefühl, dass durch die dezentralen smarten Sachen ein zentraler
KNX Schaltschrank inklusive single point of failure gar nicht mal so
schlau ist. Was ist der Vorteil? Einfach, dass man traditionelle (nicht
schlaue) 230 V Verbraucher schalten kann?
jan schrieb:> PS, ist KNX wie oben beschrieben eigentlich noch "state of the art"? Ich> habe das Gefühl, dass durch die dezentralen smarten Sachen ein zentraler> KNX Schaltschrank inklusive single point of failure gar nicht mal so> schlau ist. Was ist der Vorteil? Einfach, dass man traditionelle (nicht> schlaue) 230 V Verbraucher schalten kann?
Gut gemeinter Tip:
Informier Dich erstmal, wie KNX funktioniert. Du hast da falsche
Vorstellungen von. Alleine schon, dass KNX eben nicht zentral ist (es
ist ein Bussystem, Du kannst also alles zentral oder dezentral steuern,
das hängt nur von der Planung und Auslegung ab).
Und ja, es ist "state of the art".
jan schrieb:> die dezentralen smarten Sachen
...haben ihren...
> single point of failure
...nur woanders versteckt.
Ohne Cloud, Internet & Gateway geht damit auch absolut nichts mehr. IMHO
ist das sogar schlimmer als KNX! Denn wenn kein physischer Defekt
auftritt, läuft KNX so lange wie du Strom hast.
Alexa & Co kann dir der Anbieter aus der Ferne abdrehen, oder einer geht
nach 5 Jahren pleite, oder bringt eine inkompatible neue Serie raus und
pflegt die alte App nicht weiter.
Der wichtigste Tipp vorweg: da fragen wo die Experten sitzen, nämlich im
https://knx-user-forum.de/
Dann sollten in einer Mietswohnung die Änderungen vom Vermieter
genehmigt sein, davon gehe ich mal aus.
Und wie hier schon gesagt, erstmal mit Smarthome beschäfftigen. Nicht
auf Busebene, das ist ja schon installiert. Aber mit den Möglichkeiten
und was wirklich smart ist. Nicht smart ist z.B. möglichst viele
Schalter und Bedienmöglichkeiten zu haben um an der Tür Lichtfarben und
alles manuell einstellen zu können. Smart sind Szenen die mit einem
Knopfdruck oder per Sensor eingestellt werden. Also wäre das schon eine
wichtige Frage ob und welche Szenen eingerichtet sind.
Dann eben im genannten Forum mitlesen oder Videos von ihm hier
anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=0dpgtsIFGsw
Bei der bestehenden Installation wäre wichtig wie Logikfunktionen
realisiert sind:
- nur minimal über die Möglichkeiten in den Komponenten
- über spezielle Logikgeräte am Bus
- über dedizierte Server wie Gira X1
- über USB/Ethernet Interface in einem PC
Ich mache letzteres mit ioBroker (openHAB ist auch gut), damit kann man
eine komplett heterogene Umgebung haben und dann auf einem höheren Level
die Logik machen, visualisieren, Daten loggen und Alexa schalten lassen.
Und es wird heterogen, nicht nur mit Hue, z.B. auch mit Fritzbox,
Webdiensten, verschiedenen Funk oder IR Interfaces und vieles mehr.
Und wegen Elektrosmog: eine abgeschirmte Leitung in der Wand ist nix
gegen Smartphone, WLan, Hue usw.
Single Point of Failure ist fast nur die KNX-Stromversorgung, die sollte
man vielleicht als Ersatzteil liegen haben. Andere Komponenten führen
nur zu einem Teilausfall, das ist das Gute an dem Bus.
Sven L. schrieb:> Was sagt der Vermieter, wenn Du Seine Installation umprogrammierst /
Da KNX keine Sicherheit bietet ist das völlig egal, da kommt man leicht
dran.
https://www.mark-semmler.de/blog/knx-sicherheit-draugr-angriffe-gegen-knx-eib-hausautomatisierung
Das ist jetzt sechs Jahre alt und ist nach wie vor aktuell. Das ist auch
nicht schlimm, KNX ist immerhin in einer Zeit entstanden wo es schlicht
unvorstellbar war das man es anzapfen kann. Es gibt die Aktoren/Sensoren
der Hersteller und sonst nichts. Technik der 80er.
Damals war auch das Anklemmen von Telefongeräten ans Netz der Bundespost
unter Androhung von Strafen verboten, deswegen wurde das eben nie
gemacht.
Oliver S. schrieb:> Das ist jetzt sechs Jahre alt und ist nach wie vor aktuell. Das ist auch> nicht schlimm, KNX ist immerhin in einer Zeit entstanden wo es schlicht> unvorstellbar war das man es anzapfen kann. Es gibt die Aktoren/Sensoren> der Hersteller und sonst nichts. Technik der 80er.> Damals war auch das Anklemmen von Telefongeräten ans Netz der Bundespost> unter Androhung von Strafen verboten, deswegen wurde das eben nie> gemacht.
Was hat das eine mit dem Anderem zu tun?
Eine Wohnung ist ein nach außen hin abgeschlossener Raum, bei einem BWM
in einem Treppenhaus der am Bus hängt könnte man das ja anders sehn mit
der Sicherheit.
Aber würde ich eine Mietsache bereitstellen, dann wöllte ich jetzt
nicht, das der Mieter ohne mein Wissen und Einverständnis an der
Elektroinstallation rumfummelt oder alles umprogrammiert.
Ich kenne das vom Bekannte, der vermietet auch, da machen die Mieter
dann auch irgendwas und wenn dann nix mehr geht, dann soll's der VM
richten.
Und KNX zu programmieren ohne das Projekt zu haben ist auch eher
schwierig.
Das Backup ist sehr einfach, das geht in einer Minute. Ich denke, das
wird schon vorhanden sein.
>Single Point of Failure ist fast nur die KNX-Stromversorgung, die sollte>man vielleicht als Ersatzteil liegen haben. Andere Komponenten führen>nur zu einem Teilausfall, das ist das Gute an dem Bus.
Genau! Mir sind in 20 Jahren zwei Komponenten kaputtgegangen. Die eine
war ein Jalousieaktor, bei dem die X2-Kondensatoren den Geist aufgegeben
haben. Leicht zu reparieren, führte aber zu einem mehrwöchigen
Teilausfall dieser beiden Jalousien. Nichts schlimmes, der Rest lief.
Der zweite Ausfall betraf eine (von mir aus Geiz unterdimensionierte)
KNX Stromversorgung. Das legt wirklich alles lahm, deswegen sollte man
einen Ersatz haben. Das ist wirklich der einzige single point of
failure. Finde ich beruhigend.
Thomas O. schrieb:> KNX hatte doch nur 9,6 kbit/s jedes Schaltnetzteil düfrte stärker> abstrahen
Erklär doch mal was die Baudrate mit Strahlungsleistung zu tun hat...
jan schrieb:> Hallo zusammen,>> wie es der Zufall so will, ist die neue Wohnung, die wir bald mieten bei> der letzten Renovierung mit KNX ausgestattet worden. Ich treffe mich> demnächst mit einem Elektriker, der sich auf KNX spezialisiert hat, um> mir ein paar Sachen zu zeigen und ggf. einige Sensoren umzumappen.>> Hättet ihr Tipps für mich, was ich den Kollegen auf jeden Fall fragen> soll? Was muss man wissen? Ein paar Fragen habe ich mir aufgeschrieben,> vielleicht fallen euch weitere ein:>
Ja mir fällt dazu nur ein: Frage deinen Vermieter!
Ich als Vermieter hätte sehr große Probleme mit Mietern die an der
Mietsubstanz herum pfuschen wollen. Denen wird sofort, wenn sie es tun,
der Mietvertrag fristlos gekündigt!
Soviel zu diesem Spaß.
Öhmchen schrieb:> Ich als Vermieter hätte sehr große Probleme ...
Wenn der Vermieter die Wohnung mit KNX ausstattet, wird er damit leben
müssen, dass der Mieter das System passend konfiguriert, es sei denn, er
hat dies im Mietvertrag explizit ausgeschlossen.
Nach Mietende wird die alte Konfiguration wieder aufgespielt - und
fertig. Keine irreversible Änderung der Mietsache.
Hallo zusammen,
danke für eure Antworten, ich versuche mal auf alles einzugehen und euch
zu beruhigen.
Also eins vorab: Der Vermieter hat den Elektriker engagiert, um mit mir
die Konfiguration durchzugehen, ggf. anzupassen, meine Fragen zu
beantworten und mir zu helfen, Hue & Alexa zu integrieren. Zur Frage
steht auch ein remote Wartungszugang für den Elektriker. Niemand hat
gesagt, dass ich zwangsläufig auf KNX Ebene alles umprogrammieren will.
Selbst wenn ich wollte, fristlose Kündigung? Was ist denn mit euch los?
Ist das nicht ne config (oder von mir aus was Komplexeres), die man
zurückspielen kann und gut?
John Doe schrieb:> Gut gemeinter Tip:> Informier Dich erstmal, wie KNX funktioniert. Du hast da falsche> Vorstellungen von. Alleine schon, dass KNX eben nicht zentral ist (es> ist ein Bussystem, Du kannst also alles zentral oder dezentral steuern,> das hängt nur von der Planung und Auslegung ab).> Und ja, es ist "state of the art".
Habe ich, sonst hätte ich obiges doch nicht schreiben können, oder? Fakt
ist: in dieser Wohnung ist alles zentral, sonst hätte ich auch das nicht
geschrieben. Und daraus ergaben sich eben teilweise meine Fragen. In dem
genannten Wiki Artikel steht übrigens "... setzte sich im
Kleingebäudebereich eher eine zentralisierte Verkabelung durch (Führung
aller Sensor- und Aktorleitungen an einen oder zwei zentrale Punkte)."
Einige Fragen haben auch nichts mit der Spec oder Funktionsweise zu tun,
sondern sollen einfach diskutieren: Ist das sinnvoll so? Sollte man mit
nem zentralen PWM Dimmer zig Watt durch lange Leitungen pulsen? Und wenn
ja, warum ist das kein Problem?
Thomas O. schrieb:> KNX hatte doch nur 9,6 kbit/s jedes Schaltnetzteil dürfte stärker> abstrahen
Die Grundfrequenz ist langsam, die Flanken sind aber ja wohl steil? Der
Bus interessiert mich tatsächlich aber nicht so, eher die
Leistungsführenden Kabel ;)Die Grundfrequenz ist langsam, die Flanken
sind aber ja wohl steil? Der Bus interessiert mich tatsächlih aber nicht
so, eher die Leistungsführenden Kabel ;)Die Grundfrequenz ist langsam,
die Flanken sind aber ja wohl steil? Der Bus interessiert mich
tatsächlih aber nicht so, eher die Leistungsführenden Kabel ;)
Andre schrieb:> jan schrieb:>> die dezentralen smarten Sachen>> ...haben ihren...>>> single point of failure>> ...nur woanders versteckt.> Ohne Cloud, Internet & Gateway geht damit auch absolut nichts mehr. IMHO> ist das sogar schlimmer als KNX! Denn wenn kein physischer Defekt> auftritt, läuft KNX so lange wie du Strom hast.> Alexa & Co kann dir der Anbieter aus der Ferne abdrehen, oder einer geht> nach 5 Jahren pleite, oder bringt eine inkompatible neue Serie raus und> pflegt die alte App nicht weiter.
Kommt etwas drauf an, wie man das definiert oder? Hue braucht erstmal
keine Cloud, das ist ein Zigbee Standard im eigenen WLAN. Die Teile kann
ich mit Smartphone oder mit Fernbedienungen schalten. Und ich schalte
direkt den Verbraucher selbst. Geht dieser kaputt, geht eine Lampe nicht
mehr. Geht ein zentraler Aktor kaputt, funktionieren vielleicht 10
Lampen nicht mehr.
Inkompatibilität in der Zukunft ist natürlich ein Thema, das sich nicht
von der Hand weisen lässt.
Edit: du hast allerdings recht - geht die Hue Bridge kaputt, ist Sense.
Aber: Ich kann die Lampen immer noch physikalisch (per
Lichtschalter/Stecker) bedienen. Die gehen nämlich per default an, wenn
ich sie vom Strom trenne und wieder verbinde.
Mein Fehler war, dass ich annahm, dass es eine zentrale KNX
Steuereinheit gibt. Außer der Spannungsversorgung kann jeder Sensor frei
Telegramme auf den Bus legen, korrekt?
Johannes S. schrieb:> Der wichtigste Tipp vorweg: da fragen wo die Experten sitzen, nämlich im> https://knx-user-forum.de/>> Dann sollten in einer Mietswohnung die Änderungen vom Vermieter> genehmigt sein, davon gehe ich mal aus.> Und wie hier schon gesagt, erstmal mit Smarthome beschäfftigen. Nicht> auf Busebene, das ist ja schon installiert. Aber mit den Möglichkeiten> ...
Vielen Dank für die super ausführliche Antwort, das ist die erste, die
auch ein paar weitere Fragen auf meine Liste setzt.
Das Forum gucke ich mir an, ebenso ob es Szenen gibt. Wie gesagt ist
alles mit dem Vermieter abgestimmt.
Ersatz Netzteil werde ich vermutlich anschaffen. ioBroker wurde bereits
vom Elektriker genannt und auch vom Vermieter abgenickt, es wurde/wird
extra dafür eine KNX->IP bridge angeschafft.
Andreas S. schrieb:> Der zweite Ausfall betraf eine (von mir aus Geiz unterdimensionierte)> KNX Stromversorgung. Das legt wirklich alles lahm, deswegen sollte man> einen Ersatz haben. Das ist wirklich der einzige single point of> failure. Finde ich beruhigend.
Danke für die Tipps!
Öhmchen schrieb:> Ja mir fällt dazu nur ein: Frage deinen Vermieter!
Jaa doch...
Wolfgang schrieb:> Wenn der Vermieter die Wohnung mit KNX ausstattet, wird er damit leben> müssen, dass der Mieter das System passend konfiguriert, es sei denn, er> hat dies im Mietvertrag explizit ausgeschlossen.> Nach Mietende wird die alte Konfiguration wieder aufgespielt - und> fertig. Keine irreversible Änderung der Mietsache.
This. Und wie gesagt es ist abgesprochen.
Alex schrieb:> Erklär doch mal was die Baudrate mit Strahlungsleistung zu tun hat...
Ich sag mal so über den Kamm, umso höher die Frequenz desto steiler
müssen die Flanken werden(auch wegen der Abtastung), und umso mehr
Flanken pro Zeiteinheit desto mehr Müll. Wieso überträgt ein
Schaltnetzteil mehr Energie als ein Trafonetzteil?
jan schrieb:> Selbst wenn ich wollte, fristlose Kündigung? Was ist denn mit euch los?
Das faellt wohl unter: "das ist MEIN Spielzeug, da darf niemand sonst
mit spielen!!!!!"
Eine Fristlose Kuendigung wegen einer Umkonfiguration, die problemlos
auf den Originalzustand zurueckversetzt werden kann, faellt sowieso vor
Gericht (wenn nicht schon vorher) durch.
wendelsberg
Baumarten=0, =Gleichspannung, Gleichstrom
Umschalten von high nach los oder umgekehrt erzeugt im Frequenzbereich
ein Spektrum = Strahlung
Je öfter, desto häufiger
Ergo höheres Müllaufkommen
Öhmchen schrieb:> Ich als Vermieter hätte sehr große Probleme mit Mietern die an der> Mietsubstanz herum pfuschen wollen. Denen wird sofort, wenn sie es tun,> der Mietvertrag fristlos gekündigt!jan schrieb:> Selbst wenn ich wollte, fristlose Kündigung? Was ist denn mit euch los?> Ist das nicht ne config (oder von mir aus was Komplexeres), die man> zurückspielen kann und gut?
Sehe ich auch so. Dann dürfte ich bei dir auch keine Löcher bohren oder
die Wände anders streichen.
Und solange ich bei Auszug wieder alles in den Ursprungszustand
zurückrüste, kann ich doch innerhalb gewisser Grenzen machen was ich
will.
Sehe es ein, bei tragende Wände entfernen oder sicherheitsrelevante
Dinge (Gas, Strom). Aber selbst da, wenn ich einen Elektriker hole, der
mir eine zusätzliche Steckdose anbringt und prüft, wirst du da nicht
viel dagegen machen können.
Mieter haben meiner Meinung nach eh zu viele Rechte (bin selbst aktuell
Mieter) und die Vermieter oft das Nachsehen.
Hab ich selbst schon oft erlebt (nicht bei mir, aber im Bekanntenkreis,
die auch vermieten), dass die Richter zugeben, dass es eigentlich falsch
ist, aber dennoch den Mietern recht geben (müssen).
Also, du kannst den Mieter deswegen schon kündigen, aber wenn der dann
dagegen klagt, tust du dir damit keinen Gefallen und hast nur Ärger.
