Guten Abend,
Ich habe ein kleines Problem mit einem alten, aber professionellen
Geiegerzähler Modul, es handelt sich um alte Platinen des ODL-Netzes.
Die Problematik welche ich aktuell habe, ist das die Zählrate der Röhre
zwischen 300-500 Impulsen pro Minute liegen, obwohl diese ca. 60-80 sein
sollte.
Ich habe bereits mit einem Oszilloskop die Versorgungspannung geprüft,
diese ist stabil bei den empfohlenen 450V für die Röhre. Ebenfalls habe
ich die Impulse des Zählrohrs direkt am Rohr gemessen, um
auszuschliessen das es sich um ein Problem der nachfolgenden Elektronik
handelt.
Die Signale der Röhre schauen gut aus, was mir jedoch aufällt ist das
immer wieder "doppelpulse" kommen, also ein regulärer Impuls, dann die
totzeit von ca. 200uS laut Datenblatt, und direkt wenige uS danach ein
zweiter Impuls.
Ebenfalls häufen sich die Pulse aneinander, in grösseren Zeiteinheiten.
Beispielsweise sehe ich auf einer längeren Oszi Ansicht (1s/Div) das es
nicht konstant zuviele Pulse sind, sondern zb. in einer Sekunde etwa 5-8
Pulse mit wenigen ms Abstand. Das die Pulse von diesen Röhren nicht
genau den selben abstand haben, ist mir bekannt und normal, aber nicht
eine solche Anhäufung.
Was kann die Ursache für solch ein Problem sein?
Alter?
Mechanisch/elektrisches Problem?
Würde mal vermuten:
Erhöhte radioaktive Strahlung in Deiner Umgebung. Die Röhren sind
vermutlich nicht defekt. Es soll aber auch Röhren geben, die werden
empfindlicher mit der vielen HF von Smartphones und WLAN in der Umgebung
und werden dann von kosmischer Strahlung leichter ausgelöst.
Kannst du die Spannung reduzieren?
Bekommst du bei 400 V die gleiche Zählrate? (welche mir recht hoch
erscheint, wie groß sind die Zählrohre?)
Ich könnte mir auch vorstellen das der Entkoppel-Kondensator, der
zwischen Zählrohr und Zählelektronik sitzt, mit der Zeit mürbe wird und
Durchschläge produziert.
Vielleicht nennst Du auch mal den Typ des Zählrohrs oder verlinkst auf
ein Datenblatt im Internet. Ggf. gibt es den Schaltplan dort auch zu
finden. Eine ZP1320-Geigerzählröhre ist das sicher nicht.
Da ist ein Löschgas drin, dass bewirkt, dass die Ladung schnell
erlischt.
Theoretisch könnte es sein, dass sich dieses zersetzt hat, und die
Funktion nicht mehr erfüllt. Dann würde die Entladung nicht schnell
genug erlöschen.
Wobei ich sagen muss, mehr als eine Vermutung ist das nicht.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass
die Strahlung erhöht ist. Es gibt einfach zu wenige Möglichkeite, wo die
Strahlung herkommen soll.
Ich habe in 2 Jahren nur einen einzigen radioaktiven Gegenstand
gefunden, eine alte Taschenuhr.
Geigerzähler schrieb:> Zählrate der Röhre zwischen 300-500 Impulsen pro Minute liegen, obwohl> diese ca. 60-80 sein sollte.
Wo hast Du die Werte her?
Was ist angegeben als Nulleffekt (eigenimpulse), wie viel Imp pro nSv
und wie viel nSv habt ihr?
Ohne jede Angabe ist es nur raten.
Name: schrieb:> Ich habe in 2 Jahren nur einen einzigen radioaktiven Gegenstand> gefunden, eine alte Taschenuhr.
Kacheltisch, glühstrumpf, Flug (2uSv).
Welche Zählrahte hast Du? Unter 1 Ip/s geht praktisch nur Dosismessung
A. S. schrieb:> Welche Zählrahte hast Du? Unter 1 Ip/s geht praktisch nur Dosismessung
Weiß ich nicht auswendig. Nach der Umrechnung für das SBM-20 Zählrohr
schafft die Uhr 5µSV/h.
Ansonsten habe ich erhöhte Zählraten nur auf hohen Bergen festgestellt,
laut Umrechnung bis 1µSV/h (auf 3200m). Es ist ziemlich interessant, da
mal ein Gerät mitzuschleppen.
Glühstrümpfe sind heute nicht mehr Radioaktiv (die die ich hier habe
zumindest nicht), und da bin ich gar nicht böse. Kacheln habe ich keine
gefunden, und einen Bedarf an Beschaffung für sowas habe ich auch nicht.
Name: schrieb:> dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass die Strahlung erhöht ist.
Ohne dem TO zu nahe treten zu wollen, koennten es die Erben sein.
Gelegenheit ist guenstig, denn die Leute sind alle zu Hause. ;)
Naechste Woche ist uebrigens unsinniger Donnerstag.
ODL- Info veroeffentlicht die offiziellen Messwerte in Deutschland. Der
aktuelle Wert schwankt von 37...159 nSv/h. 1659 Messstellen sind in
Betrieb.
Geigerzähler schrieb:> Ich habe bereits mit einem Oszilloskop die Versorgungspannung geprüft,> diese ist stabil bei den empfohlenen 450V für die Röhre.
Nenne mal den Typ bzw. verlinke das Datenblatt.
Typisch hat jeder SEV mit steigender Spannung einen steilen Anstieg,
dann ein Plateau und danach steigt die Zählrate wieder. Den Arbeitspunkt
legt man in die Mitte des Plateaus.
Doppelpulse deuten auf Selbstzündung hin, d.h. zu hohe Spannung.
Oder mal die Koppel- und Siebkondensatoren überprüfen.
Name: schrieb:> Ich habe in 2 Jahren nur einen einzigen radioaktiven Gegenstand> gefunden, eine alte Taschenuhr.
Kauf Dir eine kg-Tüte Kaliumchlorid. Hab ich mal in einem Gartenladen
gefunden unter dem Motto "Misch Dir Deinen Dünger selbst".jetzt muss man
halt im net suchen.
Peter R. schrieb:> Name: schrieb:>> Ich habe in 2 Jahren nur einen einzigen radioaktiven Gegenstand>> gefunden, eine alte Taschenuhr.>> Kauf Dir eine kg-Tüte Kaliumchlorid. Hab ich mal in einem Gartenladen> gefunden unter dem Motto "Misch Dir Deinen Dünger selbst".jetzt muss man> halt im net suchen.
Ja, Kalium-40 ist schon nett.
Tipp: den Geigerzähler in den Baumarkt mitnehmen und auf die Palette mit
Kaliumdünger legen. Lautsprecher natürlich voll aufdrehen. Krrrrr ;-)
Name: schrieb:> Lautsprecher natürlich voll aufdrehen. Krrrrr ;-)
Und wenn das Zählrohr überlastet sein sollte und der Lautsprecher
verstummt, dann lobe die hervorragende abschirmende Wirkung der
Plastikfolie, falls Du gefragt werden solltest.
Geigerzähler schrieb:> Was kann die Ursache für solch ein Problem sein?> Alter?> Mechanisch/elektrisches Problem?
Wo bist du denn bei deiner Messung? Im Keller mit Radon, Granitsteinen
etc.? Tritt das Problem auch wo anderes auf? Also erst einmal die
natürlichen Ursachen ausschließen.
Ob die Spannungsmessung realistisch ist? Der 10MOhm Tastkopfwiderstsnd
könnte die (wahrscheinlich ungeregelte) Wandlerspannung zu stark
belasten. Dann wäre die Spannung im unbelasteten Normalzustand
wesentlich höher, da die Röhre ja nur impulsartig Strom beansprucht den
das Wandler Ausgangs-C leicht liefern kann. Ich würde einen extra 10MOhm
einschleifen um feststellen zu können ob man da diesbezüglich aufpassen
muß.
Hallo!
Die Röhre ist die ZP1221/01, die Empfohlene Spannung ist 450V, was auch
so anliegt (442V).
Das die Zählrate so hoch ist, da die Radioaktivität höher ist, ist
auszuschliessen, ein Polimaster-Pager zeigt bei mir zuhause zwischen
0.03 und 0.05 uSv/h, also sogar unter dem "normalen 0.1uSv/h". Auch ein
zweites Messgeräte Zeigt zwischen 0.08 und 0.11 uSv/h
Leider sind weitere Fehlersuchen am Gerät schwierig, es handelt sich um
Modul welches mit einer dicken Schicht Harz vergossen wurde.
Im Datenblatt gibt es eine Kurve
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/66035/4723-specification-zp122101-geiger-muller-tube.pdf
bei 0.1uS/h (10^-5 R/h) sollten es ca. 2 imp/s sein, somit also rund 120
imp/Minute
Bei 300 imp/min, somit 5 Impulsen pro Sekunde wäre man laut der Grafik
bei ca. 0.3-0.5 uSv. Auch dagegen spricht, das die Verschiebung erst
nach und nach ansteigt. Die ersten paar sekunden ist es noch bei
100imp/s, und steigt dann über ein paar minuten auf 500imp/s, und
verweilt dann dort (+-50)
Wasche das Zählrohr mit Wasser (+Spüli) ab und danach mit Isopropanol.
Vielleicht hat es einer mal mit versauten Fingern angefaßt.
Schau Dir mal die Pulse mit einem Scope an. Vielleicht liegen die zu
dicht beieinander, evtl. auch innerhalb der Totzeit. Das läßt dann auf
verbrauchtes Löschgas schließen.
Geigerzähler schrieb:> Das die Zählrate so hoch ist, da die Radioaktivität höher ist, ist> auszuschliessen, ein Polimaster-Pager zeigt bei mir zuhause zwischen> 0.03 und 0.05 uSv/h, also sogar unter dem "normalen 0.1uSv/h". Auch ein> zweites Messgeräte Zeigt zwischen 0.08 und 0.11 uSv/h
Das ist eine Fehlinterpretation. In dem Bereich sind Tube-Basierte
Handgeräte (durch die Zählrohrgröße und dadurch Impulsrate) reine
Hausnummern-Zähler. Verlässlich ist wenn überhaupt nur die Dosismessung,
also einen Tag laufen lassen und zurückrechnen.
Geigerzähler schrieb:> Bei 300 imp/min, somit 5 Impulsen pro Sekunde wäre man laut der Grafik> bei ca. 0.3-0.5 uSv. Auch dagegen spricht, das die Verschiebung erst> nach und nach ansteigt. Die ersten paar sekunden ist es noch bei> 100imp/s, und steigt dann über ein paar minuten auf 500imp/s, und> verweilt dann dort (+-50)
Ich hoffe Du hast unten Minuten und Sekunden verwechselt.
bei 300imp/min musst Du die 60 noch abziehen, also bist Du etwa bei 4,
was genau 200nSv entspricht, also durchaus normal.
Wie genau gestalten sich eigentlich die schwankungen von 300 bis 500?
Also, misst Du wirklich eine Minute 300, die nächste 500 obwohl das
Gerät an der gleichen Stelle liegt?
Oder rechnest Du von einer oder 10s hoch auf 1 Minute (was die Angaben
wertlos machen würde)
Direkt mit den 10MOhm Multimeter messen ergibt keinen sinnvollen Wert.
Ich habe mir dafür einen 990 MOhm Widerstand gebaut, um die
Spannungsquelle nicht zu stark zu belasten. Daher vermute ich auch, dass
Deine tatsächliche Röhrenspannung viel zu hoch eingestellt ist.
@ A.S.
Das ist eine Fehlinterpretation Deinerseits. Das Zählrohr ist laut
Datenblatt 25 cm lang bei 2,5 cm DM. Da ist die Nullrate deutlich höher
als bei einem Kleinzählrohr.
Du könntest mal die Verteilung der zeitlichen Abstände zwischen den
Impulsen anschauen. Da sollte von t_0 an eine Weile nix kommen
(Totzeit), dann ein Sprung und eine immer langsamer abfallende Kurve.
So wie die Entladekurve eines Kondensators...
Werner H. schrieb:> Das ist eine Fehlinterpretation Deinerseits. Das Zählrohr ist laut> Datenblatt 25 cm lang bei 2,5 cm DM. Da ist die Nullrate deutlich höher> als bei einem Kleinzählrohr.
Es geht um
Geigerzähler schrieb:> ein Polimaster-Pager zeigt bei mir zuhause zwischen> 0.03 und 0.05 uSv/h, also sogar unter dem "normalen 0.1uSv/h". Auch ein> zweites Messgeräte Zeigt zwischen 0.08 und 0.11 uSv/h
Das zweite hat er (m.W.) nicht genannt. Ich gehe aber davon aus, dass
beide deutlich unter 1Ip/s liegen.
Deine Maße beziehen sich hingegen auf das zu untersuchende Zählrohr und
sind für den Wert der Hintergrundstrahlung bei ihm zuhause egal.
Viel wichtiger ist jedoch, dass er schreibt, in welchen Intervallen er
denn jetzt misst. Es ist sehr verdächtig, wenn er Minuten und s
verwechselt, dass deutet darauf hin, dass die Impulsrate "hochgerechnet"
ist. Ich kenne auch ehrlich gesagt keine DL-Messgeräte, die bei mehreren
Ip/s über eine Minute mitteln.
Die Doppelpulse sind meines Wissens ein Zeichen dafür, daß das Zählrohr
"verbraucht" ist, d.h. die Eigenschaften der Gasfüllung sich verändert
haben. Eine konkrete Quelle für diese Information kann ich im Moment
allerdings nicht benennen; für ein Projekt mit einem Zählrohr diesen
Typs hatte ich vor einiger Zeit einen Haufen Literatur durchforstet (und
einiges davon aufbewahrt). Ich gehe aber davon aus, daß sich auch im
Internet entsprechende Fachberichte finden lassen.
Hi,
Mikrowilli schrieb:> Die Doppelpulse sind meines Wissens ein Zeichen dafür, daß das Zählrohr> "verbraucht" ist, d.h. die Eigenschaften der Gasfüllung sich verändert> haben.> [...]> Ich gehe aber davon aus, daß sich auch im> Internet entsprechende Fachberichte finden lassen.
Die entsprechende Info findet sich sogar auf der Website des BFS zum
ODL-Netzwerk. In den Erklärungen zur Messwertinterpretation und häufigen
Messfehlern
ZITAT: "ODL-Info" zum Verdopplungsfehler:
> Die Ursache dieser Verdopplung liegt in der Auslösung von Folgeimpulsen> nach einem gemessenen Zählrohrimpuls, die nicht durch äußere Strahlung> bedingt sind. Oftmals handelt es sich hierbei um einen Temperatureffekt> der altersbedingte Probleme des Zählrohrs aufzeigt. Diese Folgeimpulse> werden ebenfalls gezählt, und folglich erscheint die berechnete ODL> erhöht.https://odlinfo.bfs.de/DE/themen/wie-wird-gemessen/interpretation.html
(Im unteren Teil der Seite scheinen die Grafiken und Überschriften im
Verhältnis zum erklärenden Text um einen Abschnitt nach unten verrutscht
zu sein. Dieser Text findet sich daher bereits unter der Überschrift
"Windeffekt", der aber im Abschnitt darüber erklärt wird.
Da zudem auf dieser Seite erklärt wird das die Daten grundsätzlich
plausibilisiert werden um Messfehler, u.a. durch technische Störungen
verursacht, zu erkennen und in einem solchen Fall die Daten entsprechend
markiert werden und falls die Ursache tatsächlich eine technische
Störung ist die Messstelle dann bis zur Behebung der Störung aus der
Erfassung genommen wird, zusätzlich neben der Plausibilisierung auch
eine automatische Störungserkennung mit Benachrichtigung des zuständigen
Netzknotens zur Störungsbehebung stattfindet, ist davon auszugehen das
ein Ausfall einer einzelnen Messstelle kein besonderes Ereignis ist
sondern regelmäßig vorkommt.
Durch die Vielzahl der Messstellen in relativer räumlicher Nähe ist das
für den Gesamtzweck auch völlig unproblematisch.
Das so etwas aber häufiger vorkommt ist ein Hinweis darauf das es keinen
"vorsorglichen" Austausch der Messelektronik, egal ob defekt oder nicht,
nach Zeitablauf gibt. Was bedeuten würde das alle Sensoren bis zur
feststellung von Fehlfunktionen/Alterungserscheinungen betrieben werden.
Unter den Hinweisen zur Wartung (an anderer Stelle) steht das die
Messtellen im mind. 3 Jährigen Rhythmus angefahren und einer
Funktionsprüfung unterzogen werden. Auch da steht nichts von
regelmäßigen vorsorglichen Austausch.
Wenn dies tatsächlich so ist, dann würde das bedeuten das es sich bei
ausgebauten Baugruppen dieses Netzwerks praktisch immer um mindestens
wegen Messwertabweichungen durch Alterungseffekte ausgetauschte
Baugruppen handelt. Wenn nicht sogar um Totalausfälle aus anderen
Gründen!
Das würde natürlich bedeuten das diese Zählrohre höchstens noch für
spielereien und Demonstrationen mit reinen Relativvergleichen wie
Uranglas vs. Fensterglas geeignet sind. An einem Einsatz für
irgendwelche (auch nur privaten) Messzwecke ist dann nicht mehr zu
denken.
Selbst wenn man das Glück hätte ein paar "Irrtümlich" ausgetauschte
Rohre darunter zu haben wo der Fehler dann doch wo anders lag bringt
einem das nicht viel, da man diese ja erst einmal von den anderen
unterscheiden können müsste. Und das bei allen möglichen
Umgebungsbedingungen.
Gruß
Carsten
