Hallo,
ich habe eine Frage zu einem Netzteil das wie folgt aufgebaut ist.
Ringkerntransformator 230V / 2X18V 80VA. Die Sekundärwicklungen sind
Parallel geschaltet. Brückengleichrichter, Ladeelko mit 10000 µF.
Linear Regler mit einstellbarer Ausgangsspannung 2 - 15 Volt.
Meine Frage, ist für ein Netzteil am 230 Volt Eingang ein Netzfilter, so
z.B. in Form eines Kaltgerätesteckers mit integrierten Netzfilter
sinnvoll.
Diese Filter haben X und Y Kondensatoren und eine Stromkompensierte
Drossel eingebaut. Filter von Schurter oder Epcos.
Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es
keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht.
Bei einem Schaltnetzteil dient das Filter zu Dämpfung der
Leitungsgenbunden Störungen im Bereich 150KHz - 30MHz.
Wenn es für Audio ist würde ich das einbauen.
So viel teurere macht das den Kram auch nicht.
Aber auch kleine Kondensatoren über die Gleichrichterdioden wären
sinnvoll.
Aber leider kenne ich die Anwendung des Netzteils nicht.
> Filter
Mit Trafo / Längsregler sind keine Störspannungen in Richtung Netz zu
erwarten, also kein Filter erforderlich.
Mein älteres R&S NF-Millivoltmeter URE hat einen fetten Ringkerntrafo
und einen 5V-Längsregler im TO-3, viel Strom und warm, der wird ohne
Filter gespeist.
Mein älterer Funktionsgenerator von Wandel und Goltermann hat einen
Netztrafo und mehrere Längsregler - der hat ein Netzfilter eingebaut.
Ich vermute, das haben sie getan, weil sie Angst vor Störungen haben,
die aus dem Netz kommen.
Manfred schrieb:> der hat ein Netzfilter eingebaut
Es kommen ja gelegentlich auch Störungen von außen z.B. durch
Schaltnetzteile oder auch HF. Interessant ist noch, ob eine Sicherung
vor dem Filter ist, falls mal ein Entstör-C ausbrennt.
MaleSalzburg schrieb:> Meine Frage, ist für ein Netzteil am 230 Volt Eingang ein Netzfilter, so> z.B. in Form eines Kaltgerätesteckers mit integrierten Netzfilter> sinnvoll.
Nein, aber wenn Du eines einbaust schadet es auch nicht...
MaleSalzburg schrieb:> Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es> keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht.
Wichtig ist, was mit dem Netzteil versorgt wird...
Wenn da ein Mikrocontroller oder irgendwas mit Takt dran ist,
dann braucht es meist einen Netzteilfilter wegen der EMC Vorschriften.
> ...> Wenn da ein Mikrocontroller oder irgendwas mit Takt dran ist,> dann braucht es meist einen Netzteilfilter wegen der EMC> Vorschriften.
Aber mindestens.
Schon immer, nicht nur kurz vor Stalingrad, mussten "Vorschriften"
aller Art bedingungslos eingehalten werden. ;-)
udok schrieb:> Wichtig ist, was mit dem Netzteil versorgt wird...> Wenn da ein Mikrocontroller oder irgendwas mit Takt dran ist,> dann braucht es meist einen Netzteilfilter wegen der EMC Vorschriften.
Wie soll der Takt des uC über Linearregler, Siebelko und Trafo zurück
ins Netz kommen ?
Netzfilter sind eher was für Schaltnetzteile.
Wenn der uC stört, dann eher auf Sekundärseite, und da hilft abblocken
und EMV gerechter Sufbau.
MaleSalzburg schrieb:> Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es> keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht.
Mein Bauch sagt: "Kommt darauf an".
Willst Du Dir z.B. hochfrequente Signale auf dem Oszi ansehen, ist es
wichtig, sonst nicht.
Der schreckliche Sven schrieb:> Mein Bauch sagt: "Kommt darauf an".> Willst Du Dir z.B. hochfrequente Signale auf dem Oszi ansehen, ist es> wichtig, sonst nicht.
Was wäre denn Deiner Meinung nach "hochfrequent"?
MaleSalzburg schrieb:> Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es> keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht.
In welcher Beziehung überhaupt?
Diese Filter sind dazu da (und darauf optimiert) einen gewissen
Frequenzbereich zu dämpfen (Gleichtakt- aber auch etwas Gegentakt-
störpegel - denn die CMCs (Common Mode Chokes) von "einstufigen"
(in der Hauptsache gemeint "nur ein serielles induktives Bauteil")
Filtern werden mehr oder weniger absichtlich mit best. Werten
von L_Streu geplant, die praktisch als "Differential Mode" oder
"Normal Mode" (beides = Gegentakt, dem Laststrom überlagert) L
in beiden Leitungen wirkt. Dieser Bereich, bzw. dessen Bandbreite
und auch die Höhe der Dämpfung (sowie die Relation von Gleich-
zu Gegentakt-Störunterdrückung, vor allem beim Vergleich Ein-
zu Mehrstufiges Filter aber auch so schon) variiert/variieren
je nach Dimensionierung (und halt auch Topologie).
Natürlich könnte man sie auch nutzen, um z.B. ein Trafonetzteil
mit Linearregler dahinter vor Störungen aus dem Netz zu schützen.
Bzw. eher: "Noch mehr zu schützen, als es der Trafo schon tut."
Denn so ein Trafo wirkt bereits (in mancher Hinsicht sogar etwas
"besser" - vor allem z.B. zw. XXXHz und XXkHz, weniger bei hohen
Frequenzen) als ein Wald- und Wiesen- Netzfilter.
Nun klarer, ob, und wenn, wann/wofür das nützlich sein könnte?
Man will halt nicht immer nur antworten: "Kommt drauf an. (Aus.)"
Aber was Du versorgen willst, solltest Du am besten wissen (und
auch dessen Ansprüche -wenigstens halbwegs- gut kennen). Genannt
hast Du -konkret- nichts, daher war das eh schon "viel gesagt".
Mani W. schrieb:> Was wäre denn Deiner Meinung nach "hochfrequent"?
Ich habe dazu keine Meinung.
Hochfrequenz beginnt bei 150 Kilohertz.
Steile Schaltflanken gehören dazu, auch wenn die Grundfrequenz niedriger
ist. Wenn dann Messgerät und Messobjekt über die Steckdose miteinander
verbunden sind, kann Dich das zum verzweifeln bringen.
Wenn der Filter wegen Meßtechnik oder Kleinsignalen sinnvoll ist, würde
ich einen Varistor zum Trafo parallelschalten für den Fall, daß im
Betrieb der Stecker gezogen wird, eine Induktionsspannung des
Ringkerntrafos nicht in den Netzfilter zurück kann.
MaleSalzburg schrieb:> Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil.
Kommt auf die Anwendung an. Es kann auch dazu dienen Störungen aus dem
Netz (Bürstenfeuer) von der Schaltung fern zu halten.
Wobei Y-Kondensatoren nur dann so richtig wirken wenn gegen ein
metallisches Gehäuse oder ein großflächiges metallisches Gebilde
gefiltert wird.
Die Gleichtaktdrossel hilft auch bei Kunststoffgehäusen.
MaWin schrieb:> Wie soll der Takt des uC über Linearregler, Siebelko und Trafo zurück> ins Netz kommen ?
Leicht: Stichwort parasitäre Kapazitäten und Gleichtaktstörungen.
Gruß Anja
MaWin schrieb:> Wie soll der Takt des uC über Linearregler, Siebelko und Trafo zurück> ins Netz kommen ?
Die Filtergrundfunktion, z.B. bei einem FN261, ist meist als Pi-Filter
aufgebaut und wirkt darum in beide Richtungen.
MaleSalzburg schrieb:> ich habe eine Frage zu einem Netzteil das wie folgt aufgebaut ist.> Ringkerntransformator 230V / 2X18V 80VA.
Ich habe mal mein Selbstbau-Netzteil mit 120VA Ringkerntrafo (30V
geregelt) auf Durchgangsdämpfung im 50 Ohm System getestet.
Zwischen Kaltgerätestecker und positiver Ausgangsbuchse:
Bis 60 MHz ist die Dämpfung weniger als 10 dB (danach steigt sie wohl
auf Grund langer Anschlußleitungen an allerdings mit mehreren
Resonanzstellen).
Bei 27 MHz sind es gerade mal 2.5dB.
Gruß Anja
Wenn sich doch mal eine defekte Bohrmaschine in deine Steckerleiste
verliert dann bringt es schon was. Durch den Trafo kann je nach dessen
Durchgangsdämpfung die ein oder andere Störung durchschlagen die du mit
einem Netzfilter erst gar nicht in das Gerät rein bekommst, z.B. wenn du
die Masse ans Netzteilgehäuse legst. EMV ist geheimnisvoll ;-)man kommt
erst nachher drauf, wo sich was durchgewurschtelt hat.
Anja schrieb:> Ich habe mal mein Selbstbau-Netzteil mit 120VA Ringkerntrafo (30V> geregelt) auf Durchgangsdämpfung im 50 Ohm System getestet.> Zwischen Kaltgerätestecker und positiver Ausgangsbuchse:> Bis 60 MHz ist die Dämpfung weniger als 10 dB (danach steigt sie wohl> auf Grund langer Anschlußleitungen an allerdings mit mehreren> Resonanzstellen).> Bei 27 MHz sind es gerade mal 2.5dB.
Danke für die Messungen.
Bestätigt meine Meinung, dass man bei Digitalelektronik auf der
Sekundärseite eines klassichen Netzteiles
einen Netzfilter braucht, um sicher durch die EMV Messung zu kommen.
MaleSalzburg schrieb:> Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es> keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht.
Deine Frage ist zu allgemein. Bei einem gewöhnlichen Labornetzteil und
sonst elektrisch ruhiger Umgebung ist ein Netzfilter am Geräteeingang
nicht wirklich erforderlich, aber wenn es sich um ein elektrisch
empfindliches Gerät handelt (Empfänger, Millivoltmeter usw.), dann ist
es sehr sinnvoll, ein Netzfilter zu haben. Da mußt du eben je nach
Einsatzfall selbst entscheiden.
Nochwas: HF schlägt bei Ringkerntrafos kapazitiv durch, denn die
Wicklungen sind direkt aufeinander gewickelt. Bei vollisolierten Trafos
mit getrennten Kammern ist der HF-Durchschlag deutlich geringer.
W.S.
Harald W. schrieb:> ...und was sendet der DCF-Sender?
Zeitzeichen, Du Dödel!
Oder meinst Du, weil man funken kann, müsste es Hochfrequenz sein?
Es wird auch mit 76 und 82 Hertz (ohne kilo!) gesendet. Da sind halt die
Antennen ziemlich unhandlich.
Anja schrieb:> Ich habe mal...
Vielen Dank. Das ist noch etwas schlechter, als ich dachte.
Und da schon ein Staubsauger (oder die schon genannte BoMa)
heftig feuert, kann das schon problematisch werden.
@W.S.: Bei getrennten Kammern vermutlich Größenordnungen
(also deutlich deutlich :-) geringer - der Abstand ist
ja vergleichsweise riesig.
Meßwerte div. Trafotypen könnten recht interessant sein.
(Mit/ohne zweite Wickelkammer, Schirmwicklung bzw. -blech,
...)
Anja schrieb:> Bis 60 MHz ist die Dämpfung weniger als 10 dB
Danke für die Messung, das ist schon enorm was da durch geht.
Wie ist das Netzteil aufgebaut? Gibt es am Eingang ein Netzfilter.
Ein möglicher Weg wäre, Netzfilter - Y Kondensator - Gehäuse -
Abblockkondensator am Ausgang des Netzteils.
MittellandKanal schrieb:> Wie ist das Netzteil aufgebaut? Gibt es am Eingang ein Netzfilter.
Nein natürlich nicht.
Es ist auch ein Kunststoffgehäuse.
Kanal 9 schrieb:> Interessant wäre auch der Messaufbau, Dämpfung kleiner 10 dB bei 60 MHz?
Da gibt es nicht viel zu sagen.
NanoVNA mit kurzer (4-5cm) Verbindung vom pos. Ausgang des Netzteils zum
Eingangsport. Und ca 25-30 cm Verbindung vom Ausgang des VNA zur
Kaltgerätebuchse auf der Rückseite.
Gruß Anja
Anja schrieb:> Nein natürlich nicht.> Es ist auch ein Kunststoffgehäuse.
So kannst das aber nicht messen!
Da kommt genau das zur Wirkung was weiter oben schon beschrieben wurde.
Der Ringkerntransformator wirkt zwischen Primär und Sekundärwicklung wie
ein Kondensator.
Deshalb auch so einen Wert von <10db bis 60 MHz.
Wer eine Gute Dämpfung der Störanteile ( 30KHz aufwärts ) haben möchte,
kommt nicht um ein Metallgehäuse mit Filtern am Ein und Ausgang herum.
Hier kann ich dann auch mit einen VNA Durch messen.
Da ist dann das Metallgehäuse der Bezugspunkt für Ein und Ausgang.
FlexWilli schrieb:> So kannst das aber nicht messen!
Natürlich kann ich, das entspricht ja auch der Realität für
Gleichtaktstörungen. (Siehe auch Fragestellung im 1. Post).
Nur weil Du bessere Werte haben willst fange ich nicht an zu schummeln.
Gruß Anja
FlexWilli schrieb:> So kannst das aber nicht messen!
What have you denn da einge(bekanntester Klingone)en?
Konnte sie, kann sie, und wird sie auch künftig können.
Und nichts, was Du sonst sagtest, dürfte @Anja unbekannt
gewesen sein.
Anja schrieb:> Nur weil Du bessere Werte haben willst
Das könnte es sein.
Der will vermutlich die Ergebnisse einer Messung wie von
ihm beschrieben - aber statt darum zu bitten, daß jemand
mit Material und Willen dazu das macht, spinnt er eine
Mischung aus (bodenlosem) Vorwurf und Forderung zusammen.
So oder so krank - gute Besserung wünsche ich.
Hier ist mal die Durchlasskurve von einem Netzfilter.
Das gemessene Filter ist voluminöser als die in der Einbaubuchse
integrierten Filter und daher nicht 100% vergleichbar, aber jeder
Hersteller sollte eine solche Messkurve im Datenblatt haben.
Bene Pfeffenhausen schrieb:> Der will vermutlich die Ergebnisse einer Messung wie von> ihm beschrieben
Vermutlich leidest Du unter einer Lese und Verständnis schwäche.
Es ging nur um den Messaufbau, damit die gemessenen Werte nachvollzogen
werden können.
Dein Beitrag hat gar nichts mit dem Thema zu tun, ist nur Pöbelei und
Herabwürdigung anderer.
Aber bitte wenn es dir dabei kommt, dann ist es ja Gut.
Leider ist das Forum hier sehr herunter gekommen.
Lenz Landinger schrieb:> Vermutlich leidest Du unter einer Lese und Verständnis schwäche.
Tja, vielleicht ist das sogar so, denn:
> Es ging nur um den Messaufbau, damit die gemessenen Werte nachvollzogen> werden können.
Das lese ich da nur unter größten Schwierigkeiten heraus.
"Das kannst Du so nicht messen!"
hatte ich als nicht nachvollziehbaren Vorwurf gesehen.
> Dein Beitrag hat gar nichts mit dem Thema zu tun, ist nur Pöbelei und> Herabwürdigung anderer.
Moment, wenn, dann eines anderen. (Verbunden mit etwas
Verteidigung der Angegriffenen, aber: Nicht unzutreffend.)
> Aber bitte wenn es dir dabei kommt
Na, das nun nicht gerade.
> Leider ist das Forum hier sehr herunter gekommen.
Da will ich Dir gar nicht widersprechen. Und lustigerweise
sage ich jetzt etwas vergleichbares, wie das, was ich erst
kürzlich von jemand anderem las: Ich war hier schon mal um
einiges netter. Ganz zu beginn vielleicht sogar zu sehr.
Hat nur nicht gehalten. (Wieso, führe ich jetzt nicht aus.)
Bernd schrieb:> Hier ist mal die Durchlasskurve von einem Netzfilter.> Das gemessene Filter ist voluminöser als die in der Einbaubuchse> integrierten Filter und daher nicht 100% vergleichbar,
80 dB ist schon eine Hausnummer. Das ist vermutlich auch ein Filter das
mehr als eine Drossel hat. Oder ein riesiger Durchführungskondensator a
la Tesch.
Gruß Anja
Anja schrieb:> 80 dB ist schon eine Hausnummer.
Ja, das war aber auch ein echter Klopper (sowas wie hier: ebay
254819373599). Sowas würde ich für empfindliche Messgeräte nehmen.
Da ich gerade ein FN9280-2 von Schaffner rumliegen habe, wurde die
Durchlasskurve im ein- und ausgeschalteten Zustand gemessen. Bis 30 MHz
bringt es -30 dB Dämpfung, das sollte für viele Fälle ausreichen.
Bei dem Linearregler vom TO entstehen Störungen normalerweise mit 100 Hz
und Vielfache davon bis in die Größenordnung von 10 kHz. Da hilft so ein
Filter nur um höherfrequente Störungen, die aus dem Netz kommen könnten
zu unterdrücken.
