Motivation:
Altbau soll innen renoviert werden und dabei mit ordentlich Wifi
ausgebaut werden, also Accesspoints an die Decke. Gesucht sind WAF
taugliche Positionen und Erkenntnis, wie stark bestehende Wände und
Einrichtung dämpfen...
Die Idee:
Mögliche Positionen im Vorfeld ausmessen/erkunden. Handy mit
Wifi-Scanner etc. ist schon ganz nützlich für grobe Einschätzungen, aber
nicht das Wahre. Also muss ein 2,4 Ghz Sender her und Empfänger zur
quantitativen Bewertung.
Vorhanden:
R&S Generator SML01 bis 1 GHz, Siglent Spektrumanalysator (3,2 GHz) und
anderer Elektronikkram. Erweiterte Grundlagen in HF-Messungen, VNA und
SA vorhanden. Einige Experimente durchgeführt.
Was fehlt:
Wissen über Antennen und den ganzen Kram.
Was ist mir egal:
Irgendwelches rechtliches Zeug. Passiert alles in meinem Haus mit
niedrigen Leistungen über einen beschränkten Zeitraum. No Risk, no
Fun...
Der Plan:
Sender 2,45 GHz und 0 dBm an der Antenne. Die Frequenz ist etwa der
Kanal 9 vom Wifi und gleichzeitig die von handelsüblichen Mikrowellen.
Damit sollte das "Entdeckungsrisiko" für den Fall der Fälle begrenzt
sein...
Da ich kein 2,45 GHz Generator habe, habe ich mir ausgedacht, (ca.) 600
MHz vom SML01 zu verdoppeln, dann einen ersten Bandpass bei 1,2 GHz,
danach auf einen China-RF-Amplifier, einen zweiten Frequenz-Verdoppler,
einen 2,4 GHz Bandpass, und evtl. nochmals einem China-Verstärker, falls
das Signal zu schwach sein sollte. Dann kommen ca. 10 Meter
Koax-Leitung, ein Stativ, und eine Sendeantenne.
Empfangsseitig soll eine identische Antenne auf ein Stativ, und mit 10
Meter Koax geht das ganze zum Siglent Spektrumanalysator.
Die Fragen:
Problem 1: Ich habe keine Ahnung von Antennen. Dachte mal, ich nehme
einfach einen lambda/4 mit Radials 45° nach unten als Groundplane.
Problem 2: Wieviel Verlust gibt es bei der Übertragung? Dazu habe ich
etwas über "Antennenwirkfläche" gelernt und laut englischer Wikipedia
liegt der Antennengewinn bei einer lambda/4 bei 3,28. Dazu habe ich dann
noch über die Friis-Übertragungsgleichung gelesen, und komme laut dieser
Formel bei einem Meter Abstand auf eine Dämpfung der Funkstrecke von
ziemlich genau 30 dB bei 2,45 GHz. In der Praxis wird es natürlich mehr
sein, wegen Verluste etc.
D.h ich würde so vorgehen:
1. Generator mit Verdopplern, Filtern, Verstärkern, und dem 10 Meter
Koax-Kabel auf 0 dBm kalibrieren.
2. Sendeantenne wird angeschlossen, und Empfangsantenne in einem Meter
Abstand aufgestellt, ebenfalls mit ca. 10 Meter Koax. Der Abstand liegt
für 2,45 GHz gut im Fernbereich.
3. Die erwartete Empfangsleistung ist maximal -30 dBm. Die Differenz
sind die Verluste der Antennen und des Empfangskabel (das könnte ich
noch separat raus kalibrieren).
4. Zwei weitere Messungen in 2 Metern und 4 Metern Abstand sollten
jeweils 6 dB und 12 dB weniger bringen.
Wenn das alles klappt, kann ich mit den Stativen durch die Wohnung
laufen und verschieden Accesspoint-Positionen einigermaßen
reproduzierbar ausmessen, oder?
Oder werde ich grandios scheitern?
(Zwar hat der SA einen Tracking-Generator, aber ich kann den beim
Siglent nicht als CW-Generator benutzen und ich möchte nicht über ein
breites Band mit einem Oberwellenreichen Sweep durchpflügen...)
HF-Lehrling schrieb:> Da ich kein 2,45 GHz Generator habe, habe ich mir ausgedacht, (ca.) 600> MHz vom SML01 zu verdoppeln, dann einen ersten Bandpass bei 1,2 GHz,> danach auf einen China-RF-Amplifier, einen zweiten Frequenz-Verdoppler,> einen 2,4 GHz Bandpass, und evtl. nochmals einem China-Verstärker, falls> das Signal zu schwach sein sollte. Dann kommen ca. 10 Meter> Koax-Leitung, ein Stativ, und eine Sendeantenne.
Boah.
Wäre es nicht einfacher, irgendeinen 08/15-Chip zu benutzen, der bei 2,4
GHz einen Träger aussenden kann? Bist du das da einigermaßen brauchbar
aufgebaut hast, brauchst du ewig.
Wenn du dich an µracoli versuchen willst, könnte ich noch 'ne Hardware
finden, die ich dir dafür leihen kann (irgendwas mit einem AT86RF231
oder einen ATmega128RFA1). Da musst du dich auch einarbeiten, aber das
sieht mir erfolgversprechender aus, als im oberen UHF-Bereich mit
Verdopplern und Filtern zu hantieren.
HF-Lehrling schrieb:> Erweiterte Grundlagen in HF-Messungen, VNA und> SA vorhanden. Einige Experimente durchgeführt.
Wenn das wahr wäre, müsstest Du hier nicht fragen.
> Ich habe keine Ahnung von Antennen.
Nicht nur das. Ist aber unwichtig, da Du später fertige Geräte (AP,
Laptop) benutzen wirst, deren Antennencharakteristik Du ebenfalls nicht
kennt.
> Oder werde ich grandios scheitern?
Ja, weil falscher Ansatz.
Für Ausbreitungsmessungen haben wir eines unserer Geräte an vermutlich
geeigneten Stellen positioniert und mit dem zugehörigen Mobilteil
geschaut, wie weit entfernt sich noch brauchbare Empfangspegel ergeben.
Also jetzt mal eine ganz doofe Frage: Wieso nimmst du nicht einfach
einen Accesspoint?
Auf jedem halbwegs brauchbaren Gerät läuft ein lokaler DHCP und DNS. Das
Ding braucht also nur Strom um ein funktionsfähiges lokales WLAN
aufspannen zu können. Damit verbindest du deine Wifi Test App und los
geht's!
Alternativ hat ubiquiti auch ein schönes grafisches Tool, ganz ähnlich
wie die Idee von prx.
HF-Lehrling schrieb:> Altbau soll innen renoviert werden und dabei mit ordentlich Wifi> ausgebaut werden, also Accesspoints an die Decke. Gesucht sind WAF> taugliche Positionen und Erkenntnis, wie stark bestehende Wände und> Einrichtung dämpfen...
Es gibt APs in Rauchmelderform. Da kannst du jede Menge von unter die
Decken hängen, das ist billiger als jeder Messaufwand. Pro Etage oder
Wohnung mindestens einer. Zumal HF bekanntlich seltsame Wege geht. So
ein durch Mehrfachreflexionen entstehendes Interferenzmuster ändert sich
übrigens durch das Vorhandensein von Mensch, Möbel und (Mess-)Gerät. Es
ändert auch mit der Frequenz bzw. Wellenlänge. Das ist alles andere, als
eine Freifeldmessung. Will sagen, die Unsicherheiten in der Messung
liegen in der gleichen Größenordnung, wie Dämpfungen. Du rückst das
Notebook einen Zentimeter zur Seite, und schon geht's oder auch nicht.
Somit ist ein Siglent in der Tat Perlen vor die Säue geworfen.
Im Übrigen verstehe ich diesen WLAN-Wahn nicht. Wenn schon renoviert
wird, kann man in jedes Zimmer LAN-Steckdosen setzen. Die gibt es zu
fast allen Schalterserien passend. Oder beides, damit die
Smartphone-Liga auch zu ihrem Recht kommt.
Noch ein Tipp zu den AP-Antennen: Mindestens zwei sollten vorhanden sein
für "Diversity"-Empfang und -Sendung. Für den Fall, dass das Endgerät
nur eine Antenne hat.
dfIas schrieb:> Es gibt APs in Rauchmelderform.
Richtig. Ich setze bereits Ubiquiti ein.
> Pro Etage oder Wohnung mindestens einer.
Auch korrekt. So ist das hier geplant, bzw. teilweise auch schon
umgesetzt.
Dachgeschoss ist super-easy, da total offen, da habe ich eine perfekte
Position. Für den Keller habe ich auch ein gute Position gefunden, das
deckt alle Räume gut genug ab. Die verbleibenden beiden Wohn-Stockwerke
möchte ich optimieren. In einem Stockwerk werden es zwei werden. Ein
zentraler, mit 2,4 GHz, und ein Bandbreiten-Schwein, mit 5 GHz. Der
Beleuchtet die beiden Hauptbereich wo mal Notebooks abgestellt werden
super. Das ist auch durch und getestet.
> Im Übrigen verstehe ich diesen WLAN-Wahn nicht. Wenn schon renoviert> wird, kann man in jedes Zimmer LAN-Steckdosen setzen.
Naja, mir geht es um die wirklichen Mobilgeräte. Ich kann abbrechende
und stockende Wifi nicht ausstehen. Für Netzwerk habe ich teilweise
schon seit ein paar Jahren Glasfaser 10 GBit in Betrieb... Ich weiß
schon, was ich will...
Jörg W. schrieb:> Wäre es nicht einfacher, irgendeinen 08/15-Chip zu benutzen, der bei 2,4> GHz einen Träger aussenden kann? Bist du das da einigermaßen brauchbar> aufgebaut hast, brauchst du ewig.
Ja, dieses Gefühl beschleicht mich auch. Das wird auch ganz schön
kostspielig, bis ich die ganzen Komponenten von Mini-Circuits zusammen
habe. Da ist so ein China-RF-Dinges mit einem Filter am Ausgang wohl am
Ende einfacher... Hmm...
Mir geht es dabei ja nicht nur im Pragmatismus, sondern auch um einen
Lerneffekt. Mit dem Android-Wifi-Analyzer bin ich jetzt seit einer Woche
ständig am rumprobieren. Soweit so gut. Dabei habe ich eben auch
gesehen, dass ein Kamin in der gedachten Sichtlinie oder auch ein
Schrank ganz schön was ausmacht. Diese Dinge möchte ich mitunter genauer
ausmessen...
Ja, ist teilweise Overkill, ist mir schon klar...
(prx) A. K. schrieb:> Es gibt Android-Apps, die den WLAN-Pegel mit der Position auf einem> Wohnungs-Grundriss verbinden und daraus eine Karte der Abdeckung> erstellen.
Hab ich durch. Sind im Endeffekt für die Tonne.
HF-Lehrling schrieb:> Mir geht es dabei ja nicht nur im Pragmatismus, sondern auch um einen> Lerneffekt. Mit dem Android-Wifi-Analyzer bin ich jetzt seit einer Woche> ständig am rumprobieren. Soweit so gut. Dabei habe ich eben auch> gesehen, dass ein Kamin in der gedachten Sichtlinie oder auch ein> Schrank ganz schön was ausmacht. Diese Dinge möchte ich mitunter genauer> ausmessen...
Es ist dir aber klar, dass eine Blechplatte z. B. keinen Schatten, wie
wir ihn kennen, wirft? Sagen dir Beugung und Elementarwellen etwas?
Ich möchte dich aber keinesfalls von deinem Vorhaben abbringen, schaden
kann so eine Untersuchung sicher nicht. Bitte berichte, was du
herausbekommst!
HF-Lehrling schrieb:> und dabei mit ordentlich Wifi> ausgebaut werden, also Accesspoints an die Decke.
Baller die Wohnung mal richtig zu mit "ordentliche" Strahlungsgeräte.
Am besten ganz in der Nähe vom Bett, damit Du auch Nachts Dein whatsapp
betreiben kannst.
Ich habe das WLAN vom Router auf 6% Sendeleistung konfiguriert. Das
Festnetztelefon ist schnurgebunden (2m lang). Trotzdem bin ich sowas von
erreichbar.
dfIas schrieb:> Rainer S. schrieb:>> Ich habe das WLAN vom Router auf 6% Sendeleistung konfiguriert.> Wird die Sendeleistung nicht ohnehin adaptiv geregelt?
Ich denke nicht, denn vorher hatte ich auch 10 Meter entfernt noch
Empfang. Und jetzt ist schon Schluss, wenn ich aus dem Büro bin. Ich
habe eine FritzBox, da kann man das konfigurieren.
@HF-Lehrling:
Hast du auch schon mal an eine Simulation gedacht? Gegebenenfalls wird
man Eingabeparameter (wie rho und epsilon der Wände und Decken)
exemplarisch an Messergebnisse anpassen, hätte dann aber die
Möglichkeit, das auf das ganze Haus abzubilden. Dann wieder
Kontrollmessungen, und so iteriert man sich an ein immer besser
werdendes Modell heran.
HF-Lehrling schrieb:> Die Idee:>> Mögliche Positionen im Vorfeld ausmessen/erkunden.
Ich halte das für eine lächerliche, sinnlose Aktion und ausgemachte
Zeitverschwendung. Die Verhältnisse ändern sich durch jedes Möbelstück,
durch Personen die sich später im Raum aufhalten, ein Auto das in der
Garage steht, ja sogar durch die Tapete die angebracht wird.
Deine Messungen sind daher komplett für den Arsch.
> Was ist mir egal:>> Irgendwelches rechtliches Zeug.
Ne, ist es nicht, sonst würdest du nicht prophylaktisch auf deine dicken
Eier verweisen.
> No Risk, no> Fun...
Was für Fun? Nervige Arbeit deren Ergebnis nicht zu gebrauchen ist.
> Der Plan:
Was für eine Zeitverschwendung.
Eine richtige Lösung ist viel einfacher. WLAN-AP Einsätze in
Unterputzdosen, statt normaler Netzwerkdosen. Über PoE versorgt.
Die Dosen kommen ursprünglich aus dem Hotelbereich. Sie haben einen
einmaligen WAF. Zum Beispiel EAP-230-WALL oder EAP-235-WALL von TP-Link.
Du kannst auch Busch-Jäger nehmen, dann wird es 5 - 10x so teuer oder
No-Name Zeug von Ali für 1/5.
Das Beste daran, du installierst nach Bedarf. Bei der Renovierung
Ethernet-Kabel verlegen und in den Räumen Netzwerkdosen einbauen. Ja,
Kabel. Für die APs an der Decke hättest du auch Kabel verlegen müssen.
Zum Start baust du pro Etage auf dem Flur einen WLAN´-AP in eine Dose.
Reicht das WLAN in einem Raum nicht tauschst du dort die Netzwerkdose
durch eine WLAN-AP Dose.
> Damit sollte das "Entdeckungsrisiko" für den Fall der Fälle begrenzt> sein...
Meine Güte. Wenn es dir um den Kick geht, dann lauf nackt um die
örtliche Polizeistation.
> Oder werde ich grandios scheitern?
Das war jetzt keine ernsthafte Frage, oder?
Wir wohnen im 140 m² Altbau. Eine Fritz-Box im Arbeitszimmer und ein
WLAN-Repeater im Flur reichen vollkommen aus. Den Repeater erreiche ich
sogar noch aus der Wohnung 2 Etagen unter uns (im Flur).
In meinem alten Fachwerkhaus ist es genau umgekehrt wie im Neubau. Das
Signal geht im Gegensatz zur Stahlbetondecke relativ ungedämpft durch
die Zimmerdecke aus Holzdielen, Stroh und Schilfrohr. Die Lehmwand mit
ihrem hohen Wasseraufnahmevermögen dämpft dafür stärker als die heute
üblichen Leichtbaustoffe. Schon nach der zweiten Lehmwand ist mit einem
Telekomrouter der Spaß vorbei. Eine Beeinträchtigung durch andere Router
kann ich ausschließen.
Grüße von petawatt
Horst S. schrieb:> In meinem alten Fachwerkhaus ist es genau umgekehrt wie im Neubau.
Ein Gutshof aus den 17. Jahrhundert erwies sich als WLAN-Hölle. Ich
denke schon, dass das meiste Holz nach der Zeit trocken genug war, aber
die dicken Bohlen machten das wohl wett.
Ich habe bei mir bisher zwei unify Ubiquiti AP ac pro im Einsatz. Einer
im OG auf einem Bücherregal zentral im Haus. Und im EG im Wohnzimmer
unter dem Fernseher in Bodennähe. Das Ding im OG hat sehr guten Empfang,
zu 85% verbindet sich alles mit dem AP im OG. Der im Wohnzimmer ist wohl
nur für das was sich im Wohnzimmer befindet verantwortlich. Aber man
muss auch sagen der Boden ist voller Stahlträger, wegen dem Keller und
die Decke ist auch Stahlbeton beim Wohnzimmer. Da wurde halt mal
angebaut.
Im Obergeschoss wiederum ist alles Altbau mit Holz und Balken.
Mich würde mal interessieren ob diese Unify UFOs irgendeine Art
Richtcharakteristik haben. Oder ob es egal ist wo oben und unten bei dem
Teil ist.
Den im Wohnzimmer werde ich auf jeden Fall noch mal woanders hin hängen
zum testen. Der WLAN Empfang reicht ca 80 m außerhalb des Hauses bis zu
einer Kreuzung. Aber in der Garage ist der Empfang schlecht und im
Keller auch. Wundert mich auch nicht bei dem ganzen Eisen was ich
gesammelt habe.
Aber ich habe auch überall Netzwerkdosen. Nur wer stöpselt da seinen
Laptop schon immer dran. Ich weiß auch ziemlich genau wo mein WLAN nicht
mehr funktioniert, weil ich während allen möglichen Tätigkeiten gerne
Internetradio mit dem Handy höre.
DANIEL D. schrieb:> Mich würde mal interessieren ob diese Unify UFOs irgendeine Art> Richtcharakteristik haben.
Wenn ich so ein Ding konstruieren müsste, würde ich es nur nach unten
abstrahlen lassen. Die gegen die Decke geschleuderte HF erzeugt
bestenfalls unsinnige Interferenzen.
