Multimeter misst Wechselspannung nicht korrekt

Gast #6656710
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Habe mir kürzlich ein Multimeter zugelegt, da ich mich nicht mehr auf 
Phasenprüfer verlassen wollte.
Es handelt sich ums Voltcraft VC185 SE 
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/gl/001626067ML00/bedienungsanleitung-1626067-voltcraft-vc185-hand-multimeter-digital-cat-iii-600-v-anzeige-counts-6000.pdf

Batterien (Gleichspannung) werden korrekt im Automodus gemessen.
Stelle ich jedoch auf Wechselspannung um und möchte direkt an der Dose 
messen, so erhalte ich stark schwankende Werte im dreistelligen 
mV-Bereich. Dazu sei gesagt, dass ich auch ohne Messung schon 
schwankende Werte habe (um die 100mV). Das ist vermutlich dem Automodus 
geschuldet?
Ich habe auch manuell den Wertebereich geändert, dann erhalte ich aber 
den selben Wert nur um die entsprechende Zehnerpotenz verschoben, also 
bspw. 0.35V

Mach ich was falsch oder hab ich ein Montagsgerät erwischt?

Und ehe Diskussionen aufkommen - nein, ich stelle das Gerät nicht auf A 
oder Ω oder sonstwas, wenn ich Spannungen messen möchte.
Und ja, es gibt sicher auch teurere, bessere Geräte.
#6656743
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Multimetermesser schrieb:
> Stelle ich jedoch auf Wechselspannung um und möchte direkt an der Dose
> messen, so erhalte ich stark schwankende Werte im dreistelligen
> mV-Bereich.

Mit anderen Worten: deine Prüfspitzen berühren die Kontakte in der 
ominösen Dose nicht. Was vielleicht nicht so schlecht ist, wenn’s eine 
Steckdose ist – da sollte man auch nur drin rumfuhrwerken, wenn man grob 
weiß, was man da macht.
Gast #6656761
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Jack V. schrieb:
> Multimetermesser schrieb:
>> Stelle ich jedoch auf Wechselspannung um und möchte direkt an der Dose
>> messen, so erhalte ich stark schwankende Werte im dreistelligen
>> mV-Bereich.
>
> Mit anderen Worten: deine Prüfspitzen berühren die Kontakte in der
> ominösen Dose nicht. Was vielleicht nicht so schlecht ist, wenn’s eine
> Steckdose ist – da sollte man auch nur drin rumfuhrwerken, wenn man grob
> weiß, was man da macht.

Doch, tun sie. Sonst würde sich der Messwert ja nicht ändern.
Grob weiß ich, was ich mache.
Gast #6656774
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Jack V. schrieb:
> Multimetermesser schrieb:
>> Doch, tun sie. Sonst würde sich der Messwert ja nicht ändern.
>
> vs.
>
> Multimetermesser schrieb:
>> Dazu sei gesagt, dass ich auch ohne Messung schon
>> schwankende Werte habe (um die 100mV).
>
> (was zu erwartendes Verhalten ist, btw. – je nach Umgebung)

Ohne Messung schwankt es zwischen 0-100mV, bei der Messung zwischen 
300-500mV.

> Multimetermesser schrieb:
>> Grob weiß ich, was ich mache.
>
> Nein.

Die Behauptung halte ich für kühn, da wir uns nicht kennen (möchte in 
der Richtung jetzt aber nicht weiter diskutieren, danke).
Gast #6656777
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Multimetermesser schrieb:
> an der Dose messen,

Falls Du eine Steckdose meinst, gilt

Jack V. schrieb:
> Deine Prüfspitzen berühren die Kontakte in der ominösen Dose nicht

Multimetermesser schrieb:
> Doch, tun sie.

Nein, Doch, Oooch.

Das einzige, was sonst sein könnte, wäre, dass Du zwischenzeitlich die 
Sicherung gehimmelt hast.

Multimetermesser schrieb:
> Sonst würde sich der Messwert ja nicht ändern.

Doch. Er ändert sich ja sogar ohne dass die Spitzen irgendwo drankommen.

Nimm einen Fahrraddynamo, einen Halogentrafo (12V) oder ein AC-Netzteil, 
um Gefahrlos Wechselspannung zu messen.
Gast #6656782
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Multimetermesser schrieb:
> Ohne Messung schwankt es zwischen 0-100mV, bei der Messung zwischen
> 300-500mV.

Das ist für mich ein deutliches Zeichen, dass nur eine der Messspitzen 
irgendwas berührt. Wenn beide Kontakt hätten, wäre die Anzeige stabil.

Das immer vorausgesetzt, dass die Strippen in Ordnung sind. Aber das 
kannst du leicht testen, indem du im Widerstands-Messbereich die Spitzen 
zusammenhältst. Wenn dann 0 Ohm angezeigt werden, sind sie okay.
#6656809
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Multimetermesser schrieb:
> Batterien (Gleichspannung) werden korrekt im Automodus gemessen.
> Stelle ich jedoch auf Wechselspannung um und möchte direkt an der Dose
> messen, so erhalte ich stark schwankende Werte im dreistelligen
> mV-Bereich. Dazu sei gesagt, dass ich auch ohne Messung schon
> schwankende Werte habe (um die 100mV). Das ist vermutlich dem Automodus
> geschuldet?

Was ist das für eine "Dose" und was soll die für eine Spannung haben?
Dein Satz: "da ich mich nicht mehr auf Phasenprüfer verlassen wollte" 
lässt darauf schliessen, dass Du einen 230VAC Netzanschluss messen 
willst.
Und dort sind je nach Umgebung permanente Schwankungen sogar im 
einstelligen Voltbereich normal.
Gast #6656813
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Multimetermesser schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Multimetermesser schrieb:
>>> Stelle ich jedoch auf Wechselspannung um und möchte direkt an der Dose
>>> messen, so erhalte ich stark schwankende Werte im dreistelligen
>>> mV-Bereich.
>>
>> Mit anderen Worten: deine Prüfspitzen berühren die Kontakte in der
>> ominösen Dose nicht. Was vielleicht nicht so schlecht ist, wenn’s eine
>> Steckdose ist – da sollte man auch nur drin rumfuhrwerken, wenn man grob
>> weiß, was man da macht.
>
> Doch, tun sie. Sonst würde sich der Messwert ja nicht ändern.

Wenn ich mir die Produktfotos vom VC185 so anschaue, sehe ich 
Messspitzen, die genau so gebaut sind, dass Personen wie Dir, wenn sie 
die Messspitzen leichtsinnigerweise in eine Netzsteckdose halten, nichts 
passieren kann.

Du hast halt kein Kontakt. Ist in Deinem Fall gut so.
#6656992
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Erwin D. schrieb:
> Das ist für mich ein deutliches Zeichen, dass nur eine der Messspitzen
> irgendwas berührt.

Ist es ausdrücklich nicht. Hast du mal mit ’nem Multimeter gearbeitet? 
Da ändern sich die „Messwerte“ je nachdem, wie man die offenen Strippen 
hält. Und in der Nähe von Netzleitungen wird mehr eingekoppelt. Wenn der 
„Messwert“ um einige hundert mV schwankt, hat entweder mindestens eine 
Prüfspitze keinen Kontakt, oder die Steckdose ist nicht korrekt 
angeschlossen.

Multimetermesser schrieb:
> die Behauptung halte ich für kühn, da wir uns nicht kennen

Ich muss jemanden nicht kennen, um ihm sagen zu können, dass er da ’ne 
falsche Vorstellung davon hat, wie die Dinge funktionieren.
Gast #6657011
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Jack V. schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>> Das ist für mich ein deutliches Zeichen, dass nur eine der Messspitzen
>>                                               ------------------------
>> irgendwas berührt.
>
Liest du auch, was du schreibst?
> Ist es ausdrücklich nicht.
>...
> hat entweder mindestens eine Prüfspitze keinen Kontakt
               -----------------------------------------

Was ist da der Unterschied zu meiner Aussage?
"Messspitzen" vs "Prüfspitzen"?
oder
"nur eine" vs "mindestens eine"?
Beitrag #6657034 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast #6657042
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Hallo

Vorsicht: Die Fragestellung deutet auf einen Troll (?) oder besser ehr 
eine Art Unruhstifter hin der, durchaus geschickt, die passenden Knochen 
der Meute hinwirft und dann sein Späßchen hat wenn die Meute wie 
erwünscht reagiert.

Eben weil nur von einer "Dose" gesprochen wurde, weil schwankende Werte 
bis im 100mV Bereich bei offenen Leistungen angesprochen werden (was 
durchaus normal und "uns" allen bekannt ist) und das der TO extra 
erwähnt das er nicht im A und Widerstandsbereich misst.


Mit diesen Begriffen und en wieteren zusammenhängen kann man viele der 
besonder lauten und "schlauen" hier im Forum sehr gut triggern und sich 
an die absehbare Reaktion erfreuen.

Das trauige ist: Und es klappt immer wieder....


Sollte ich mich geirrt haben - dann bitte " Multimetermesser" komm mit 
mehr Details - beschreibe ruhig in einen längeren Text was du den genau 
machst - wie deine Messumgebung aussieht - was an der "Dose" eigentlich 
anliegen soll (Wenn man überhaupt keine Vorstellung über den zu 
erwartenden Wert hat  können auch "Profis" überrascht werden oder 
Fehlinterpretationen machen - wobei man aber eigentlich immer weis 
welche Werte man zu erwarten hat...)

Und "wir" hier sind im Gegenzug dann mal ruhig und beantworten -nur- die 
Frage des TO und referieren nicht(!) über die gefahren des Netzstroms, 
der Qualität eines bestimmen Messgeräts, darübe wie man "Messtechnik" 
lernt, über den Umgang mit Risiken, über versicherungen, über 
Vorschriften usw.
Genau dann funktioniert das trollen (unrustiften - Spaß an zusehen wie 
sich dann gefetzt wird)auch nicht mehr...

Realist
#6657086
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Multimetermesser schrieb:
>> Multimetermesser schrieb:
>>> Grob weiß ich, was ich mache.
>>
>> Nein.
>
> Die Behauptung halte ich für kühn, da wir uns nicht kennen (möchte in
> der Richtung jetzt aber nicht weiter diskutieren, danke).

Multimetermesser schrieb:
> Habe mir kürzlich ein Multimeter zugelegt, da ich mich nicht mehr auf
> Phasenprüfer verlassen wollte.

Du hast KEINE Ahnung was du tust!
Den das MM machts nur noch schlimmer!
Phasenprüfer ~1MOhm, DMM ~10-300MOhm. Deswegen zappeln die mVs ja 
auch.....
Gast #6657138
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Ganz simpler Gegentest:

Nimm eine lose Steckdose aus der Ersatzteilkiste und schließe an deren 
Eingang eine Batterie an. Dann messe die DC Spannung.

Danach ist klar, ob es ein Kontaktproblem oder ein Defekt am Multimeter 
ist.
Moderator #6657284
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Experte schrieb:
> Wenn ich mir die Produktfotos vom VC185 so anschaue sehe ich
> Messspitzen, die ...
>
> Du hast halt kein Kontakt.

Das sehe ich auch so. Ich habe die gleichen Messspitzen (an einem
anderen Multimeter), und es braucht schon etwas Geschick, mit diesen die
Kontakte in der Steckdose zu erreichen. Man muss sie einerseits weit
genug in die Steckdose hineinstecken, andererseits aber auch nicht zu
weit, weil sonst die Kontakte nur mit der Kunststoffummantelung berührt
werden.

Wenn mindestens eine der Messspitzen keinen Kontakt hat, erhält man
statt der erwarteten 230V eben ein Gezappel von ein paar 100mV (oder
auch etwas mehr).
Angehängte Dateien:
Beitrag #6657299 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast #6657367
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Um zur Versachlichung zurückzukehren: Mit den abgebildeten Mess-Spitzen 
die spannungsführenden Teile der Steckdose gleichzeitig zu erwischen, 
kann zum Geduldsspiel werden. Es gibt für diesen Fehler auch noch eine 
andere Möglichkeit, von der ich mich habe aufs Glatteis führen lassen: 
Ungenügende Kontaktgabe der Messleitungsstecker auf den Gerätebuchsen. 
Ich hielt es einfach nicht für möglich, dass man da buchstäblich das 
Vorderrad eines Pkw draufstellen muss, damit sie bis zu der Stelle 
sacken, wo die Verbindung zum Gerät dann tatsächlich klappt. Den 
entgegengesetzten Fall gibt es auch, dann muss man beide eingebuchsten 
Stecker auseinander drücken, bis sie für einen Moment Kontakt kriegen 
oder gar halten. Es handelt sich wohl um Strafmaßnahmen des Herstellers 
wegen ungenügender Marge – eine Idee, auf die ich an dessen Stelle auch 
gekommen wäre.
Gast #6657486
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Yalu X. schrieb:
> Experte schrieb:
>
>> Wenn ich mir die Produktfotos vom VC185 so anschaue sehe ich
>> Messspitzen, die ...
>> Du hast halt kein Kontakt.
>
> Das sehe ich auch so. Ich habe die gleichen Messspitzen (an einem
> anderen Multimeter)

Kann man diese Isolierkappen nicht abziehen?
Moderator #6657608
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michael_ schrieb:
> Kann man diese Isolierkappen nicht abziehen?

Jens M. schrieb:
> Du weißt das man die Schutzkappe vorne abnehmen kann und die Spitzen
> dann lang und blank sind, nur eben nicht mehr CATx-konform?

Tatsächlich, da geht. Danke für den Tipp, wieder was dazugelernt :)

Normalerweise benutze ich andere Messstrippen ohne diese Kappe, deswegen
ist mir das noch nicht aufgefallen.
Gast #6657747
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Multimetermesser schrieb:
> Stelle ich jedoch auf Wechselspannung um und möchte direkt an der Dose
> messen, so erhalte ich stark schwankende Werte im dreistelligen
> mV-Bereich.

Du misst an einer 230V Steckdose?
Wenn die Netzspannung nur um mV schwankt, hast Du das stabilste Netz von 
dem ich je gehört habe.
Wenn die Dose keine Spannung führt und Du tatsächlich 0,xxx V misst, 
dann herzlichen Glückwunsch, Du hast gerade das Antennenprinzip entdeckt 
und hast sehr wenig Störungen im Haus.
Du misst dann nämlich viele Meter Leitung die sich alles mögliche 
einfängt.

Die 10Mohm Innenwiderstand des Multimeters sind kaum geeignet die 
Störspannungen runterzuziehen.
Gast #6658097
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Realist schrieb:
> Vorsicht: Die Fragestellung deutet auf einen Troll (?) oder besser ehr
> eine Art Unruhstifter hin

Die Frage klingt eher nach DAU, aber mit Deiner Textanalyse und dem 
Ergebnis Troll liegt Du vermutlich richtig!

Yalu X. schrieb:
>> Du hast halt kein Kontakt.
>
> Das sehe ich auch so. Ich habe die gleichen Messspitzen (an einem
> anderen Multimeter), und es braucht schon etwas Geschick, mit diesen die
> Kontakte in der Steckdose zu erreichen.

Sowas ähnliches brachte mein UT-61D (Reichelt) mit, unbenutzbar sicher. 
Noch mehr geärgert hat mich allerdings die wundersame Oberfläche, sieht 
aus wie Nickel oder Chrom und leitet sehr unzuverlässig - Lösung: 
Mülleimer.

Gelegentlich wollen hier mal Netzvoltmeter nachjustiert werden, da wird 
das DMM mit einen richtigen Netzkabel angeschlossen.
Angehängte Dateien:
Beitrag #6658540 wurde von einem Moderator gelöscht.
#6659324
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...und wie mache ich das, wenn mich ein Freund/Nachbar bittet, seine 
Steckdose mal zu prüfen? Ich habe eine geöffneten Schukostecker, den ich 
mit der gebotenen Vorsicht in die besagte Steckdose stecke und dann mit 
meinen Meßspitzen bequem messen kann was da anliegt. Selbstverständlich 
verscheuche ich konsequent Kinder/Gaffer/Besserwisser und ziehe mir auch 
noch die dicken Arbeitshandschuhe über. Dann erst erkundige ich mich - 
wenn nötig - nach Sicherungskasten und Schaltplan ect. ...trotzdem 
können dann die Probleme auch erst mal anfangen.
Gruß Rainer
Beitrag #6659325 wurde von einem Moderator gelöscht.
Moderator (Firma: Titel) Persönliche Seite #6659377
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Multimetermesser schrieb:
> Dazu sei gesagt, dass ich auch ohne Messung schon schwankende Werte habe
> (um die 100mV). Das ist vermutlich dem Automodus geschuldet?
Das ist vermutlich dem hohen Innenwiderstand und den allgegenwärtigen 
Brummspannungen geschuldet.

Multimetermesser schrieb:
> Ohne Messung schwankt es zwischen 0-100mV, bei der Messung zwischen
> 300-500mV.
Typischer Messfehler halt.
Einfach weiter Üben, du wirst das schon noch lernen.

Teo D. schrieb:
> Aber mit Laborstrippen, die eh meist nur für ~60V= zugelassen sind
Aber eben nicht, weil die Isolierung so schlecht wäre, sondern weil ein 
paar Vollfrickler irgendwann mal das eine Ende dieser Strippe in die 
Steckdose gesteckt haben und das andere Ende offen herumliegen ließen 
und so sich selber oder einen anderen damit geschädigt haben.

> sollte man vorsichtig sein.
Am Netz sollte man das immer.

Rainer V. schrieb:
> ...und wie mache ich das, wenn mich ein Freund/Nachbar bittet, seine
> Steckdose mal zu prüfen?
Dann nimmt man ein dafür geeignetes Messgerät, das die Leitungen auch 
tatsächlich belastet.

Und vor ich an einer Leitung arbeite, verbinde ich immer erst alle 
Adern. Das hat schon ein paar Mal gefunkt, obwohl es hieß "die Sicherung 
ist sicher aus!"
(Firma: Zombieland) #6659390
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Rainer V. schrieb:
> Ich habe eine geöffneten Schukostecker, den ich
> mit der gebotenen Vorsicht in die besagte Steckdose stecke und dann mit
> meinen Meßspitzen bequem messen kann was da anliegt.
Wenn nicht gerade irgendein Spaßvogel die Dose umfunktioniert hat und 
sie angeschlossen ist, wirst Du 230V messen.
Und das geht sogar mit einem Yokitoshi Multimeter aus China, weil die im 
Gegensatz zu den teuren dann lange uninsolierte Billigspitzen haben. Das 
geht sogar ohne daß die Drähte gleich CATx-konform durchglühen ... 
wenn's doch schiefgeht stirbst Du eben wie ein Mann.
Besser und sinnvoller ist wie schon erwähnt wurde ein Duspol, wenn man 
öfters damit zu tun hat.
#6659399
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Lothar M. schrieb:
> Und vor ich an einer Leitung arbeite, verbinde ich immer erst alle
> Adern. Das hat schon ein paar Mal gefunkt, obwohl es hieß "die Sicherung
> ist sicher aus!"

Ja, so hat jeder sein Ding! Und die Geschichte mit "alles klar" kann ich 
nur bestätigen. Da hilft eben nur konsequentes Handeln...was ich mit 
meinem Stecker natürlich auch ohne Probleme hinkriege :-)
Gruß Rainer
Gast #6659541
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Lothar M. schrieb:
> sondern weil ein
> paar Vollfrickler irgendwann mal das eine Ende dieser Strippe in die
> Steckdose gesteckt haben und das andere Ende offen herumliegen ließen
> und so sich selber oder einen anderen damit geschädigt haben.

Das ist das Problem.
Man hat ja nicht drei Hände.
MM halten, eine Prüfspitze ins Loch, zweite Prüfspitze ins Loch oder 
Schutzkontakt.
Jetzt wackelt was, rutscht daneben. Man will es noch auffangen und 
kriegt über das MM, wo die andere Spitze gerade noch an Phase anliegt, 
eine mörderische gefeuert.

Es ist der größte Blödsinn, da was mit einem MM zu messen!

Es gibt neben dem Phasenprüfer noch Energiekostenmeßgeräte, 
Steckdosenprüfer oder Prüflampe.
Gast #6659686
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michael_ schrieb:
> Man hat ja nicht drei Hände.
> MM halten, eine Prüfspitze ins Loch, zweite Prüfspitze ins Loch oder
> Schutzkontakt.
> Jetzt wackelt was, rutscht daneben. Man will es noch auffangen und
> kriegt über das MM, wo die andere Spitze gerade noch an Phase anliegt,
> eine mörderische gefeuert.

Das hat bei Dir offenbar funktioniert und Schäden hinterlassen.

Du schreibst mal wieder Blödsinn. Übliche DMM haben einen 
Innenwiderstand von 10 MegOhm, da würden immerhin 23 µA fließen und 
garantiert tödlich sein?

Jetzt gucke ich mal auf mein Jahrzehnte altes Analogmultimeter Exacta 
5-20, das hat 10.000 Ohm / Volt, macht im 250V-Bereich 2,5 Megohm. Das 
gibt einen Strom von knapp 100 µA, auch diese sind sicher tödlich.

Du dokumentierst mal wieder Deine totale Ahnungslosigkeit 
elektrotechnischer Grundlagen, aber schön, dass Du wieder mal ...
Gast #6659705
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Ach, es reicht mindestens um vor Schreck von der Leiter zu fliegen.
Wegen mir kannst du ja mit irgendeinem MM in Verteilerdosen oder 
Steckdosen rummurksen.
Übrigens Schäden, bei manchen sind sie angeboren.
Gast #6659734
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Soooo?
Soweit die Theorie.
Du hast scheinbar noch keinen geschossen gekriegt, wo auf der anderen 
Seite kein Potential war.
Nur die kapazitive Kopplung.

Wenn du so sicher bist, dann probiere das doch mal.
#6659746
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michael_ schrieb:
> Nö, du hast dich dazwischen gedrängelt.
>
Ach so, wusste ich nicht...

> Was du aber beschreibst, da sollten sich nur ausgebildete Fachkräfte
> aufhalten.

Das mein ich wohl, denn auf einem Kilometer möchte man nicht auf
unbenutzte Adern im selben Kabel greifen, obwohl nur eine 40 Watt
Lampe angesteuert wurde - von Kläranlage bei Ausfall...

;-)
#6659775
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michael_ schrieb:
> Wenn ich so überlege, hat es mich in den vielen Jahren weniger als 10x
> erwischt.
> Aber niemals, dass Strom geflossen ist.

michael_ schrieb:
> Bei Gleichspannung klebt man fest und bei längerer Dauer wird der Körper
> elektrolytisch zersetzt.
> Bei Wechselspannung wird der Körper erwärmt und es geht aufs Herz.

Jaja, der Michael mit seinen Weisheiten wird wohl bald zur Legende
im Forum werden...

Guats Nächtle!
Gast #6663153
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Yalu X. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Kann man diese Isolierkappen nicht abziehen?
>
> Jens M. schrieb:
>> Du weißt das man die Schutzkappe vorne abnehmen kann und die Spitzen
>> dann lang und blank sind, nur eben nicht mehr CATx-konform?
>
> Tatsächlich, da geht. Danke für den Tipp, wieder was dazugelernt :)
>
> Normalerweise benutze ich andere Messstrippen ohne diese Kappe, deswegen
> ist mir das noch nicht aufgefallen.

Freut mich, dass auch Profis nicht auf die Idee kommen, dass die Kappen 
abnehmbar sind. Nachdem ich sie abgenommen hatte, konnte ich auch Werte 
im erwarteten Bereich messen. Danke.

Zum Rest der Beiträge: 🙄
#6663214
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Multimetermesser schrieb:
> Zum Rest der Beiträge: 🙄

Ich wiederhole mich gerne nochmal, auch wenn du es nicht hören möchtest:

Udo S. schrieb:
> Multimetermesser schrieb:
>> Habe mir kürzlich ein Multimeter zugelegt, da ich mich nicht mehr auf
>> Phasenprüfer verlassen wollte.
>
> Die einzig sinnvolle Antwort auf diesen Satz ist eigentlich:
> Dann kauf dir einen Duspol!

Mit einem hochohmigen Voltmeter misst du in der Hausinstallation MIST!
#6663325
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Multimetermesser schrieb:
> Freut mich, dass auch Profis nicht auf die Idee kommen, dass die Kappen
> abnehmbar sind.

nicht schwindeln!

Ich bin auf die Idee gekommen und habe sogar die Bedienungsanleitung 
runtergeladen, weil dort aber nichts drinstand habe ich nicht 
geantwortet!

Ich kenne das mit dem Kappen von meinem Billigmultimeter, aber ich weiss 
Einzelwissen kann man nun mal nicht verallgemeinern!

Warum dich das freut wenn keiner zu den Kappen bei deinem Multimeter 
antwortet musst du bei Gelegenheit noch erklären, aber ich hoffe du 
verstehst wenigstens meine Antwort!
Beitrag #6663517 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6663523 wurde von einem Moderator gelöscht.

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