Hi zusammen,
mal abgesehen von der Hausinstallation: darf jemand, der keine
elektrotechnische Ausbildung hat (also kein Zertifikat o.ä.) z.B. ein
abgebrochenes Kabel eines Ladegeräts reparieren, Hobbyprojekte wie das
Bauen einer Anzeige für die Feuchtigkeit im Raum, einen defekten Gameboy
reparieren und so durchführen?
Nehmen wir mal den Gameboy: man lötet ein abgebrochenes Kabel im Gameboy
wieder ran. Die Lötstelle ist schlecht, an der Stelle fängt es zu kokeln
an, das Teil erhitzt sich und das Sofa fängt an zu brennen.
Ist in so einem Fall jemand, der eine elektrotechnische Ausbildung hat,
bei der Haftungsfrage eher aus dem Schneider sein als jemand ohne (beide
haben gleich schlecht gelötet)?
Um es abzukürzen: ist jemand, der eine elektrotechnische Ausbildung hat,
rechtlich immer auf der sicheren Seite als jemand ohne?
Wie sieht es mit jemandem aus, der vor 30 Jahren zum letzten Mal in
einem elektrotechnischen Beruf tätig war? Ist der immer noch
gewappneter? Es gibt ja den Status der Elektrofachkraft. Der gilt aber
laut Internet auch nicht universell für alle Elektrobereiche sondern
meist nur für einen oder mehrere bestimmte.
Gruß
Also im Prinzip ist das mit der Ausbildung egal. Bei solchen Fehlern
wird man einfach nur haftbar gemacht falls das herauskommt. Also der
gelernter Elektroniker mit Fachwissen, kommt genauso in den Knast wie
der Laie, falls es wirklich zu großen Schäden Personen was auch immer
kommt.
Fragensteller schrieb:> Um es abzukürzen: ist jemand, der eine elektrotechnische Ausbildung hat,> rechtlich immer auf der sicheren Seite als jemand ohne?
Ich kenn das andersrum.
Wenn du als Laie LED Streifen an eine Sofa klebst, und dass brennt ab,
dann bist du zwar dafür verantwortlich aber eher aus dem Schneider, da
du es nicht besser gewusst hast.
Wenn du eine ET Ausbildung hast, dann wird dir direkt Fahrlässigkeit
oder Vorsatz vorgeworfen. Du hättest es ja besser wissen/ausführen
müssen.
Aber ich glaube die Frage ist in einem Jura Forum besser aufgehoben als
hier. Da bekommst du belastbarere Antworten.
VG Paul
Ich verstehe den Gedankengang nicht. Wenn man Mist baut, soll man "aus
dem Schneider" sein, wenn man es qua seiner Ausbildung eigentlich hätte
besser wissen müssen?
Moinsen,
Fragensteller schrieb:> Um es abzukürzen: ist jemand, der eine elektrotechnische Ausbildung hat,> rechtlich immer auf der sicheren Seite als jemand ohne?
vor Gericht und auf hoher See...
Also, wenn jemand schuldhaft (miese Lötstelle) einem anderen Schaden
(Hütte deswegen abgebrannt) zufügt, muss er dafür gerade stehen.
Bestenfalls zahlt man im Vorfeld den Schaden bereits in "kleinen Raten"
ab (Haftpflichtversicherung).
Ob die Versicherung den Schaden übernimmt, liegt jetzt daran, ob man den
den Schaden fahrlässig (kann passieren, Elektrofachkraft macht einen
Fehler), grob fahrlässig, (Laie hat noch nie was mit Strom zu tun gehabt
und zieht die Neutralleiterklemme nicht ordentlich an (Bauerndrehstrom))
oder oder mit Vorsatz (Gashahn aufgedreht, eingeschaltete Flex an
Zeitschaltuhr im Keller deponiert).
Wenn man denn in böser Absicht gehandelt hat, oder ein Schaden
vorhersehbar war, kann man auch noch strafrechtlich belangt werden.
Thomas M. schrieb:> liegt jetzt daran, ob man den den Schaden fahrlässig (kann passieren,> Elektrofachkraft macht einen Fehler), grob fahrlässig, (Laie hat noch> nie was mit Strom zu tun gehabt und zieht die Neutralleiterklemme nicht> ordentlich an (Bauerndrehstrom))
Man kann sich aber nicht für immer und ewig Elektrofachkraft schimpfen,
richtig? D.h. wenn jemand einige Jahre im E-Technik Bereich gearbeitet
hat aber jetzt schon ein paar Jahre nicht mehr, fällt er auch unter
"grob fahrlässig".
Ein studierter Mechatroniker oder Elektrotechniker ohne viel
handwerkliche oder praktische Erfahrung würde ja dann auch grob
fahrlässig handeln, oder?
DANIEL D. schrieb:> Also der> gelernter Elektroniker mit Fachwissen, kommt genauso in den Knast wie> der Laie, falls es wirklich zu großen Schäden Personen was auch immer> kommt.
Falsch. Der Elektroniker mit Fachwissen kommt eher in den Knast da er
sich seines Handelns bewusst war (zumindest hätte bewusst sein müssen)
aufgrund seiner Ausbildung. Dem Laien würde man seine Unwissenheit
zugute halten. Das heißt nicht, dass der Laie ohne Strafe davon kommt
aber seine Strafe wird gewiss geringer ausfallen als die der Fachkraft.
;)
Fragensteller schrieb:> Ein studierter Mechatroniker oder Elektrotechniker ohne viel> handwerkliche oder praktische Erfahrung würde ja dann auch grob> fahrlässig handeln, oder?
Da brauchst du dir eigentlich gar keine Gedanken machen, weil diese
Entscheidung ob es so ist oder nicht fällt ja am Ende ein Gericht. Und
wie das schlussendlich ausgelegt wird ist ja nicht immer sicher. Im
Prinzip ist es ja egal ob man jetzt sagt er hatte keine Ahnung und
deswegen grob fahrlässig gehandelt. Oder ob man sagt ja er hatte doch
Ahnung und hätte es wissen müssen und deswegen grob fahrlässig
gehandelt.
Wenn man keine Ahnung hat sollte man etwas lassen. Und wenn man Ahnung
hat sollte man es richtig machen so oder so man hat den schwarzen Peter
wenn man Scheiße baut.
Bei meinem Arbeitgeber ist jeder Angestellte per se erstmal ein Leihe.
Je nach Tätigkeit wird entschieden welchen Status der Angestellte für
seine tägliche Arbeit erhalten muss.
- Programmierer, Hausmeister,... EUP
- Entwicklungsingenieur EFK
Bevor ein Angestellter einen Status (EUP/EFK) erhalten kann, wird dieser
durch die VEFK bewertet. Welche Kenntnisse und Erfahrungen sind gegeben
und welche Kenntnisse müssen vermittelt werden.
Fragensteller schrieb:> Man kann sich aber nicht für immer und ewig Elektrofachkraft schimpfen,> richtig?
Doch, kann man.
Fragensteller schrieb:> D.h. wenn jemand einige Jahre im E-Technik Bereich gearbeitet> hat aber jetzt schon ein paar Jahre nicht mehr, fällt er auch unter> "grob fahrlässig".
Kommt auf den konkreten Fall an. Es kann gar so sein, dass man immer
noch im Job ist, Bockmist gebaut hat und das fällt dennoch unter
"fahrlässig" (nicht mal "grob").
Fragensteller schrieb:> Ein studierter Mechatroniker oder Elektrotechniker ohne viel> handwerkliche oder praktische Erfahrung würde ja dann auch grob> fahrlässig handeln, oder?
Na grade die haben ja eine elektrotechnische Ausbildung. Es ist für die
EFK doch völlig egal ob sie handwerklich unterwegs ist oder nicht. Ich
hab ne Lehre als Elektroinstallateur gemacht und danach studierte ich
Elektrotechnik und eins ist sicher: Im Studium hab ich erheblich mehr
von Elektrotechnik gelernt als das in der Lehre je der Fall war.
M. K. schrieb:>> Man kann sich aber nicht für immer und ewig Elektrofachkraft schimpfen,>> richtig?>> Doch, kann man.
Glaub ich nicht. Eine Elektrofachkraft muss m.M. schon laufend im
Geschehen bleiben, damit man den Status behält.
Weiß jemand mehr dazu?
Fragensteller schrieb:> Ist in so einem Fall jemand, der eine elektrotechnische Ausbildung hat,> bei der Haftungsfrage eher aus dem Schneider sein als jemand ohne (beide> haben gleich schlecht gelötet)?
Es ist genau umgekehrt.
Die Rechtsprechung sagt, der Laie hat keine Ahnung, also ist es
(meistens) fahrlässig.
Aber der Fachmann, der hätte es wissen müssen bzw. weiß es sogar,
deshalb ist es mindestens grob fahrlässig und oft sogar auch
vorsätzlich.
Genau das ist der Grund, warum jemand mit Elektrotechnischer Ausbildung
in der Regel es ablehnt, mal eben privat jemanden etwas elektrisches zu
machen. Der Fachmann ist nämlich hinterher der Idiot, dem alles mögliche
unterstellt wird, wenn etwas passiert ist.
Es ist immer so, wie z.B. bei VW. Dort sagt das Management auch, sie
seien Engel und wussten überhaupt nichts, und präsentieren irgendeinen
Ingenieur der das alles aus eigenen Antrieb gemacht hätte. Dabei hat der
arme Schlucker nur die wichtigste Regel vergessen:
Cover your Ass.
Hm,
naja ein Fachmann sieht wesentlich mehr Dinge, als der Laie denkt!
Beispiel:
Wir montieren einen zusätzlichen Rückfahrscheinwerfer an ein Fahrzeug.
Laie:
Amazon => Rückfahrscheinwerfer von Ali => Ranschrauben => Anschließen =>
Fertig!
Fachmann:
Amazon => Rückfahrscheinwerfer von renomierten Hersteller mit
E-Zulassung => Montage entsprechend der geltenden STVO-Vorschriften
(Winkel, Höhe) und entsprechenden Rostschutz für die Montage wenn
notwendig => Anschließen nach den geltenden Normen (an welchen
Stromkreis, Absicherung wenn notwenig) und entsprechende Ausführung der
Anschlussstelle, Verkabelung (Klemmmaterial, entsprechende Abdichtung,
Kabelschutz) => Prüfen ob Bescheinigungen mitgeführt werden müssen und
Fahrzeughalter entsprechend darauf hinweisen => Fertig
Wie man sieht ist doch einiges mehr notwendig als man auf den ersten
Blick sieht, und meistens wird einen der Fachmann auch nicht darauf
hinweisen, weil es den Laien meistens eh nicht interessiert und zum
anderen macht man als Fachmann bestimmte Prüfungen einfach automatisch,
weil man die Hintergründe auch kennt.
Und ja,
sobald man tiefere Einblicke in die Materie hat, besonders wenn es um
die Themen wie Haftbarkeit geht, wird man einige Aufträge ablehnen, weil
das Risiko einfach zu groß ist, auch wenn man eigentlich weiß das man es
besser als der Hersteller kann. (Ja, ich könnte z.B. Platinen von einer
Gasheizung reparieren, aber wenn was passiert wird mich der Nachweis das
ich wirklich alles richtig gemacht habe wahrscheinlich finanziell
ruinieren, wenn ich es denn überhaupt schaffe)
mfg
Gast
Wichtiger ist die Frage nach dem Gewerblichen Angebot ohne
Ausbildung/snachweis).
Angenohmen du hast deine Hütte gekauft in der ein nachweislicher
Volllaie die Elektrik vertüdelt hat.
Biste nun verpflichtet, die von einem Fachmann neumachen zu lassen? Oder
kann man sich auf das Kölsche Grundgesetz "Et hätt noch immer jot
jejange" berufen?
Oder es handelt sich nicht um eine Privathütte sondern um ein
öffentliches Gebäude (beispielsweise Schule) in der der hiesige
Dorflehrer die Laborplätze persönlich 'schnell' instand setzt. Natürlich
nur auf Basis seiner Ausbildung zum Realschullehrer.
Fragensteller schrieb:> mal abgesehen von der Hausinstallation: darf jemand, der keine> elektrotechnische Ausbildung hat ...
Es geht immer um das Gefahrenpotential, egal ob da als Verbraucher ein
Spieljunge oder sonst etwas dran hängt.
> Ist in so einem Fall jemand, der eine elektrotechnische Ausbildung hat,> bei der Haftungsfrage eher aus dem Schneider sein als jemand ohne (beide> haben gleich schlecht gelötet)?
Lass es jemand machen, der eine ausreichend gute Versicherung hat oder
frag einen Juristen. Hier geht es um Fragen rund um Mikrocontroller und
sonstige digitale Elektronik.
Murphies Gesetzeshüter schrieb:> Angenohmen du hast deine Hütte gekauft in der ein nachweislicher> Volllaie die Elektrik vertüdelt hat.
Wenn der Volllaie für seine Machenschaften einen Elektrikermeister
gefunden hat, der die Anlage ab Zähler abgenommen hat, dann ist alles in
Ordnung. Wenn du das Haus ohne solche Abnahme kaufst, bist du selbst
schuld oder hast so viel am Kaufpreis eingespart, dass du locker einen
Elektriker beauftagen kannst. Aber vielleicht bist du ja auch so ein
Frickler und dann...siehe Oben...
Gruß Rainer
kenny schrieb:> Bei meinem Arbeitgeber ist jeder Angestellte per se erstmal ein Leihe.
Das muss eine Leihbude sein, Zeitarbeiter.
Woanders gibt es Laien.
Oder Leiern.
M. K. schrieb:> Dem Laien würde man seine Unwissenheit zugute halten. Das heißt nicht,> dass der Laie ohne Strafe davon kommt aber seine Strafe wird gewiss> geringer ausfallen als die der Fachkraft. ;)
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
MaWin schrieb:> kenny schrieb:>> Bei meinem Arbeitgeber ist jeder Angestellte per se erstmal ein Leihe.>> Das muss eine Leihbude sein, Zeitarbeiter.>> Woanders gibt es Laien.>> Oder Leiern.
Immer die selbe Leier mit den Leiharbeiterlaien!
In Deutschland kommt so schnell niemand in den Knast, schon garnicht
wegen solcher Kinkerlitzchen wie hier beschrieben.
Nur um beim hier genannten Beispiel zu bleiben: Eine Lötstelle zu
fabrizieren, ist nicht einer Fachkraft vorbehalten, das kann jeder
machen.
Um nach einem wie auch immer gearteten Schaden den Nachweis zu führen,
dass der Schaden genau von einer schlechten Lötstelle herrührt, dürfte
so gut wie unmöglich sein.
Wenn dennoch aus irgendeinem Grund, jemandem die Schuld an einem Schaden
zugesprochen werden kann, dann hat er entweder eine gute
Haftpflichtversicherung, oder er muss dafür gerade stehen. Ob der nun
eine EFK ist oder nicht, ist dabei völlig irrelevant.
Faustformel: Wenn jemand durch deinen (TE) Fehler umkommt, dann wirds
knackig. Egal mit welcher Vorbildung. Als Laie ist es grob fahrlaessig
an so gefaehrlichen Sachen zu hantieren. Der Fachmann haette es besser
wissen muessen. Kommt etwa aufs gleiche raus.
P. S. schrieb:> Ich verstehe den Gedankengang nicht. Wenn man Mist baut, soll man "aus> dem Schneider" sein, wenn man es qua seiner Ausbildung eigentlich hätte> besser wissen müssen?
Erst wenn der Staatsanwalt sagt: "Sie aufgrund ihres Fachwissens oder
Berufes hätten wissen müssen, daß..."
... hast Du die Arschkarte gezogen...
Wenn man mal von ernsthaften Personenschäden und deren strafrechtlicher
Verfolgung absieht: bei reinen Sachschäden ist ja vor allem wichtig, wer
diese zahlt. Grundsätzlich ist natürlich derjenige haftbar, der den
Schaden schuldhaft verursacht hat, egal ob als Laie oder als Fachkraft.
Die Frage ist nur, ob es eine Versicherung dafür gibt, und unter welchen
Bedingungen diese zahlt.
Wenn jemand gewerblich Elektroreparaturen durchführt, wird er in der
Regel eine Betriebshaftpflicht dafür haben. Haftpflichtversicherungen
zahlen auch bei Fahrlässigkeit.
Wenn jemand bei sich daheim eine Elektroreparatur durchführt, und
dadurch sein eigenes Haus abfackelt, zahlt die Privathaftpflicht (und
auch eine evtl. vorhandene Betriebshaftpflicht) nicht, weil
Haftpflichtversicherungen nur für Fremdschäden zahlen. Es zahlt
höchstens die Wohngebäude- und Hausratversicherung, aber hier kommt im
Gegensatz zur Haftpflicht die Frage der Fahrlässigkeit ins Spiel. Die
Versicherung kann die Zahlung abhängig vom Grad der Fahrlässigkeit
verweigern oder kürzen. Die Frage ob Laie oder Fachkraft kann da eine
Rolle spielen.
Wenn jemand bei Fremden eine Elektroreparatur durchführt, und dadurch
deren Haus abfackelt, wird es ernst. Eine Privathaftpflichtversicherung
wird hier möglicherweise nicht oder nur eingeschränkt zahlen. Wenn
solche Reparaturen regelmäßig oder gegen Entgelt durchgeführt werden,
ist die Privathaftpflicht nicht zuständig, es wäre eine
Betriebshaftpflicht nötig, die man aber nur als Fachkraft mit
angemeldetem Betrieb bekommt. Wenn die Reparatur als Freundschaftsdienst
für gute Bekannte erfolgt, ist das ein sog. Gefälligkeitsschaden, dafür
ist in den Versicherungsbedingungen die Zahlung oft ausgeschlossen oder
zumindest eingeschränkt.
Hallo
Dafür werden ja teure Sachverständige beauftragt - wie sachverständig
diese dann -insbesondere bezüglich der Realität und des (Berufs-)Alltags
sind- ist eine ganz andere Frage die sich aber jeder der mal mit Typen
am Arbeitsplatz oder einer "Baustelle" herum ärgern durfte die es (die
eigentliche Arbeit mit all ihren gemeinen Fallstricken und
Erschwernissen)nicht machen müssen aber "schön" die Arbeit kontrollieren
und noch Fehlern suchen ("Qualitätskontrolle") stellen wird...
Praktiker
M. K. schrieb:> Im Studium hab ich erheblich mehr von Elektrotechnik gelernt als das in> der Lehre je der Fall war.
Und doch muss der studierte einen extra Lehrgang machen um als
Elektrofschkraft zu gelten. (TREI).
Mögen viele studierte nicht gerne hören weil sie sich für die höchste
Stufe halten, ist aber eben so.
Ich A. schrieb:> Und doch muss der studierte einen extra Lehrgang machen um als> Elektrofschkraft zu gelten. (TREI).
Das ist nicht ganz richtig.
Den TREI-Sachkundenachweis braucht man nur, wenn man ein eigenes
Elektrounternehmen gründen will, für das man einen Eintrag im
Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers benötigt.
Mit dem Begriff "Elektrofachkraft" hat das nichts zu tun. Üblicherweise
gilt man mit Elektrotechnik-Studium schon als Elektrofachkraft. Dafür
gibt es aber gar keine explizit erforderlichen Lehrgänge oder
Abschlüsse, vielmehr heißt es pauschal: "Elektrofachkraft ist, wer
aufgrund seiner fachlichen Ausbildung, Kenntnisse und Erfahrungen sowie
Kenntnis der einschlägigen Normen DIE IHM ÜBERTRAGENEN ARBEITEN
beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann".
Ob man Elektrofachkraft ist oder nicht, hängt daher nicht nur von der
Ausbildung ab, sondern auch von der konkreten Aufgabe.
Paul schrieb:> Aber ich glaube die Frage ist in einem Jura Forum besser aufgehoben als> hier. Da bekommst du belastbarere Antworten.
Ganz schlechte Idee.
Da gibt es fünf paarweise einander ausschließende Antworten, und Du
darfst Dir aussuchen, welche davon besonders hübsch auf Deinem Sofa
aussieht.
Nicht vergessen: wir sind in Deutschland. Wenn der TO fragt, was er
alles als Nichtfachmann darf gilt ein ganz klares: kommt darauf an wen
man fragt.
Strafrechtlich bzw. gesetzlich verboten ist erstmal überraschend wenig.
Der Rest hängt weitgehend davon ab, ob man den Netzbetreiber, die IHK,
die Berufsgenossenschaft, die Versicherung, das Finanzamt oder den VDE
fragt.
Stefan schrieb:> Strafrechtlich bzw. gesetzlich verboten ist erstmal überraschend wenig.
Mit solchen Aussagen sollte man vorsichtig sein. Spätestens dann, wenn
jemand zu Schaden kommt, sind erstaunlich viele Verhaltensweisen
strafbar.
Btw: auch die Einhaltung sämtlicher Normen garantiert nicht, dass der
Betreffende sich rechtmäßig verhalten hat.
Percy N. schrieb:> Mit solchen Aussagen sollte man vorsichtig sein. Spätestens dann, wenn> jemand zu Schaden kommt, sind erstaunlich viele Verhaltensweisen> strafbar.
Es gibt kein Gesetz wo drin steht: wer als Laie an elektrischen Anlagen
murkst wird mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft. Darauf
wollte ich hinaus.
Wenn du materielle oder Personenschäden verursachst gibt es natürlich
Theater. Das ist aber praktisch überall so und nicht spezifisch für den
Elektrobereich.
Stefan schrieb:> Es gibt kein Gesetz wo drin steht: wer als Laie an elektrischen Anlagen> murkst wird mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft. Darauf> wollte ich hinaus.
Die gibt es auch sonst kaum. Die beliebten "gefährlichen Eingriffe in
den XYZ-Verkehr" setzen für die Strafbarkeit tatbestandlich zumindest
eine konkrete Gefährdung voraus, wenngleich ich mich des Eindrucks nicht
recht zu erwehren vermag, dass unser Gesetzgeber in seinem unermesslich
weisen Ratschluss inter anderem auf diesen Aspekt in jüngerer Zeit
zunehmend zu verzichten geneigt ist.
Percy N. schrieb:> wenngleich ich mich des Eindrucks nicht> recht zu erwehren vermag, dass unser Gesetzgeber in seinem unermesslich> weisen Ratschluss inter anderem auf diesen Aspekt in jüngerer Zeit> zunehmend zu verzichten geneigt ist.
Der Gesetzgeber macht das anscheinen ähnlich wie die mittlere
Führungsebene in so manchem (auch unserem) KMU - wenn man eh weiß, dass
der Chef (in diesem Fall das BVerfG) nochmal anders entscheiden wird
braucht man sich gar nicht soviel Mühe geben. Ansonsten gilt natürlich
heute wie vor 250 Jahren:
Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten
Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen...
Stefan schrieb:> Der Gesetzgeber macht das anscheinen ähnlich wie die mittlere> Führungsebene in so manchem (auch unserem) KMU - wenn man eh weiß, dass> der Chef (in diesem Fall das BVerfG) nochmal anders entscheiden wird> braucht man sich gar nicht soviel Mühe geben.
Ich bin derzeit gespannt, was aus dem gerade erst so eben und eben in
einer Nachtsitzung durch den Bundestag geprügelten § 192 a StGB werden
wird, insbesondere, ob und wann jemand merkt, was der wirklich regelt,
im Vergleich zu dem, was er angeblich regeln soll ...
