Hallo zusammen,
Ich bin Lehrer und unterrichte auch im Elektrobereich. Beim Thema Trafo
kam die Frage auf, was genau die galvanische Trennung einem bringt.
Ich habe es meinen Schülern detailliert erklärt und aufgezeichnet. Die
meisten werden es verstanden haben, aber eine Demonstration brennt sich
ja doch immer mehr ein.
Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil
live zu demonstrieren, indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des
Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort
einhändig(!) anfasse.
Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen
nicht live demonstrieren sondern dem Vorstellungsvermögen der Schüler
überlassen...
Die Prinzipien dahinter sind ja klar, es besteht theoretisch keine
Gefahr, usw. Der Warnhinweis, dass man so etwas natürlich NIE nachmachen
sollte wird natürlich auch ausdrücklich erteilt. Ich finde halt, um den
Schülern was beizubringen, kann man auch mal ungewöhnliche, nicht ganz
erlaubte Wege gehen.
Was meint ihr? Ist das sinnvoll?
Besteht für mich noch ein Restrisiko, was ich nicht bedenke? (Kapazitive
Kopplung zwischen Primär und Sekundär z.B.?)
Danke für die Antworten!
Fragender schrieb:> Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen> nicht live demonstrieren
Wieso denn nicht? Mit einem Strom-Schraubendreher (Zip) kann man das gut
zeigen, ohne dass man sofort stirbt. Und man hat eine optische Anzeige.
Fragender schrieb:> Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil> live zu demonstrieren, indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des> Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort> einhändig(!) anfasse.
Tja, wenn in Deiner Klasse mindestens ein intelligenter Schüler*innen
ist der sagt: Herr Dozent, bitte mal die Spannung eines TT ausganges
(und NICHT Messgerät zw. beiden Sekundäranschlüssen) gegen Bezugspukt
(Erde, Wasserleitung, PE) messen..ah ist ja 0V ...kein Wunder das sie da
anfassen können
Schon ist der Effekt weg
> Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen> nicht live demonstrieren sondern dem Vorstellungsvermögen der Schüler> überlassen...
Kannst du ruhig anfassen wenn Du einen 230 kOhm Widerstand zwischen
Ausgang und Deiner Hand eingebaut hast.
> Was meint ihr? Ist das sinnvoll?
Nein.
> Besteht für mich noch ein Restrisiko, was ich nicht bedenke?
Wenn Du das hier fragen mußt, hast du als Pädagoge Deine Aufgabe nicht
vollständig gemacht.
Insbesondere Freitags sindn solche Themen hier gern gesehen.
DUW.
edit: Genderstern ergänzt .-)
Ich wette nen Kasten Bier, dass pro Klasse mindestens ein Schüler zu
doof (oder unaufmerksam) ist um die Stelle mit dem Trenntrafo zu
begreifen. Der langt dann daheim (oder auf der nächsten Party, Leute
beeindrucken) direkt in die Steckdose weil sein Lehrer hats ja auch
gemacht.
Hallo
"Kapazitive Kopplung zwischen Primär und Sekundär z.B." : definitiv ja.
Die galvanische Trennung ist natürlich da, aber je nachdem wie das Teil
jetzt "mechanisch" aufgebuat ist, kann da kapazitivein Bezug zur Masse,
oder besser zum Boden, auf dem du stehst vorhanden sein. Es gibt da son
nette Schraubenzieher, mit ner Glimmlampe drin. Probier das damit mal
aus. Nimm den richtig is die Hand und berühre dann mit dem
Schraubenzieherteil beide sekundäre Anschlüsse des Trafo. Dann siehst du
ja, ob die Lampe glimmt.
Gleiches gilt auch für Benzin-Stromgeneratoren. Auch da kann man eine
"gewischt" kriegen, wenn der Aufbau ungünstig ist.
Gruß
gerhard
Andrew T. schrieb:> Schon ist der Effekt weg
Eher: Schon ist derselbe Effekt auf eine andere Art und Weise gezeigt.
Andrew T. schrieb:> Wenn Du das hier fragen mußt, hast du als Pädagoge Deine Aufgabe nicht> vollständig gemacht.
Als Pädagoge mache ich gerade meine Aufgabe, indem ich Risiken und
Nutzen zunächst alleine und damit mithilfe von Meinungen anderer abwäge.
Ich könnte auch nur meine Kollegen fragen, hätte aber gerade beim Punkt
Risiken gerne noch einen Blick von Fachleuten aus der Praxis, wie es sie
hier in diesem Forum.
Danke für (fast) nichts, Andrew.
Mach das mit einem Isolierten Schalter gegen die Erde(PE)
im einen Fall passiert nicht viel(Guter Trenntrafo)
und im anderen Fall wird's Dunkel im Klassenzimmer, (Ohne Trenntrafo).
Der Knalleffekt bleibt dann Hängen.
Damals (in den 70er und 80er)Als Radio&TV Elektriker musste man ja immer
mit Trenntrafo arbeiten, wenn man beispielsweise die Konvergenz an einem
TV einstellen musste (ja ja das waren noch Zeiten).
Ich würde aber heute echt auch nicht umbedingt an die Leitung eines
Trenntrafos fassen und schon gar nicht wenn er aus CN kommt.
Wir haben hier im Betrieb extra abgenommene einstellbare Trenntrafo, die
explizit dazu Ausgewiesen sind um eine Saubere Trennung zu haben.
Da hat auch schon oft mal einer die Leitung berührt ohne was gemerkt zu
haben.
Diese Trenntrafos muss man auch verwenden wenn man mit einem KO
Netzschaltungen prüft, sonst Knallts wenn man die Masse anhängt ;-)
Also da gebe ich MaWin recht,
Nicht vorführen den wie sagte das grünblütige Spitzohr so schön?
"Wer hat den gesagt das der Mensch Logisch sei"
Fragender schrieb:> Eher: Schon ist derselbe Effekt auf eine andere Art und Weise gezeigt.
Da irrst Du (mal wieder).
> Risiken gerne noch einen Blick von Fachleuten aus der Praxis, wie es sie> hier in diesem Forum.
Dann bist Du hier falsch.
Aber lass Dich nicht belehren, Du bist ja bereits überzeugt das Du es
blickst.
Um die Wirkungen des elektrischen Stroms zu studieren gibt es
Messgeräte.
Der Körper eines Lehrers gehört nicht dazu.
Schalten Sie doch mal ein empfindliches (AC-)Amperemeter zwischen
Ausgang des Trenntrafos und PE. Der Vorschlag mit der Glimmlampe wurde
schon mehrfach gebracht. Damit zeigen Sie, dass ein gewisser Ableitstrom
vorhanden ist.
Wenn Sie bereits das ohmsche Gesetz behandelt haben, lassen Sie den
äquivalenten "Trennwiderstand" aus dem gemessenen Strom berechnen und
diesen Widerstand in das Ersatzschaltbild des Trenntrafos modellieren.
Erläutern Sie den korrekten Fachbegriff "Isolationswiderstand" und dass
dieser zwar möglichst hoch sein soll, jedoch niemals unendlich wird.
Erläutern Sie, durch welche Begebenheiten der Isolationswiderstand
verkleinert werden kann (Verschmutzung, Feuchtigkeit, mechanische
Beschädigung der Isolationsfolie) und dass im Zweifelsfalle immer ein zu
kleiner Isolationswiderstand angenommen werden muss, der zu einen
gefährlich hohen Ableitstrom führen kann. Aus diesem Grunde darf auch
der Ausgang des Trentrafos nicht unbedarft angefasst werden, da im
Zweifelsfall eine sichere Isolierung nicht gewährleistet werden kann.
P.S. Ja, wir durften damals auch Helium inhalieren, um die
Mickey-Mouse-Stimme auszuprobieren. Trotzdem ist es im Nachhinein Mist
und verstößt ganz klar gegen den Laborgrundsatz: Kein Essen und Trinken
im Labor! Keine Inkorporation von Chemikalien!
Also ich habe jetzt nicht alles genau durchgelesen, aber ich würde
dringendst davon abraten. Ich fasse bei unter Spannung stehenden
Gerätschaften nicht mal den N an, sondern schalte erst alles frei und
messe sicherheitshalber nochmal nach. Gibt immer blöde Zufälle oder
Umstände, durch die eine Sicherheitsmaßnahme oder Trennung unwirksam
werden kann.
Außerdem sollte man den Respekt vor elektrischem Strom nicht verlieren.
Der kennt keine Freunde. Bei der ersten Gelegenheit wird er versuchen,
dich zu töten. Daher finde ich es sehr fahrlässig, sowas zu
demonstrieren und damit evtl. falsche Sicherheit bei den Schülern zu
schüren.
Wenn Du mit Strom Spaß haben willst, dann mit (weitgehend)
ungefährlichen Stromstärken wie z.B. beim Van-de-Graaff-Generator oder
einer Influenzmaschine. Und bitte ohne Kondensatoren, sonst kann auch
ein Stromschlag aus diesen "Spielzeugen" schnell lebensgefährlich
werden.
Fragender schrieb:> Was meint ihr
Kann man machen, aber es wird kribbeln, man kann also erschrecken und
zurückzucken, weil neben der galvanischen Trennung doch noch eine
kapazitive Kopplung zwischen der Primär- und Sekundärseite besteht, je
nach Trafoaufbau.
Nur Trenntrafos mit PE geerdeter Schirmwickling sollten das Problem
nicht haben.
Schöner ist die Demonstration, wenn man isoliert aufgestellt an das Ende
einer Teslaspule fasst und einem die Haare zu Berge stehen.
Ben B. schrieb:> Van-de-Graaff-Generator
Jau, so einen Physiklehrer hatten wir auch mal, der mit dem
Kugelschreiber neben dem Bandgenerator rumfuchtelte. Danach wusste die
ganze Klasse, was Spitzeneffekt ist und warum Blitzableiter lang und
dünn in den Himmel gestreckt sind.
Fragender schrieb:> gerne noch einen Blick von Fachleuten aus der Praxis, wie es sie> hier in diesem Forum.
In einem Forum, in dem für viele Poster Trenntrafos, FI-Schalter und
alles sonstige was Sicherheit bieten soll als "Hosenträger für
Weicheier" verunglimpft wird bist du da vollkommen falsch. Harte Kerle
feuchten extra noch den Finger an um Spannung auf der Leitung zu prüfen.
Georg
Marek N. schrieb:> Jau, so einen Physiklehrer hatten wir auch mal, der mit dem> Kugelschreiber neben dem Bandgenerator rumfuchtelte. Danach wusste die> ganze Klasse, was Spitzeneffekt ist und warum Blitzableiter lang und> dünn in den Himmel gestreckt sind.
Früher, als die Kinder noch nicht mit dem Auto zur Schule gefahren
wurden, war es ein nettes Experiment, jemanden mit möglichst langen
Haaren auf einen isolierten Hocker zu stellen und die Generatorkugel
anfassen zu lassen. Und wenn man dem am Ende des Versuches und nach
Abstellen des Generators die Hand gegeben hat um ihm vom Hocker
herunterzuhelfen, dann wusste er auch was dielektische Verschiebeströme
sind ;-)
Ach MaWin, warum tust du immer wieder so halbseidenes "Wissen" kund?
Du weißt also, wie alle Trafos der Welt aufgebaut sind.
Es gibt auch welche OHNE Schirmwicklung und sehr geringer
Koppelkapazität im unteren pF-Bereich, z.B. wenn die Wicklungen auf
verschiedenen geerdeten Schenkeln aufgebracht sind, z.B. im
Medizinbereich gängig.
Und aufstehende Haare kenne ich eher bei hohen Gleichspannungen wie
Kaskade, Influenzmaschine oder Bandgenerator.
Und außerdem: vor tot kommt erst mal zittern ("eine gewischt kriegen").
Da fällt man nicht gleich um.
Ist das gleiche, dass viele (Deutsche?) meinen, man ist beim ersten
Kontakt mit einem Projektil gleich im Grab.
Fragender schrieb:> Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen> nicht live demonstrieren sondern dem Vorstellungsvermögen der Schüler> überlassen...
Es muss ja nicht unbedingt ein 1:1 Trenntrafo sein.Nimm doch einen
normalen 12V-Trafo also primaer 230V, sekundaer 12V - ist ja auch ein
Trenntrafo.
Die Phase des Primaertrafos fuer Anschauungszwecke mit einer
Metallschine verbinden(zB. - Sicherheitsmassnahmen beachten...).230V
Lampe anschliessen:leuchtet oder nicht,je nachdem wie die Gluehfunzel
angeschlossen wird.
Danach 12V-Birne nacheinander an die Sekundaeranschluesse gegen
Metallschine anschliessen um zu demonstrieren,dass die Birne nie
leuchtet im Gegensazt zur Funzel am Primaereingang.
Ich wuerde der Optik wegen moeglichst realitaetstreu eine Schukobuchse
verwenden.
Eben, eben.
Ich denke, die meisten stören sich (zu Recht) an
Fragender schrieb:> 230 V auf der Sekundärseite
und
Fragender schrieb:> Trenntrafo
Hätte es sich um einen 12 V-Trafo von der Modelleisenbahn gehandelt,
hätte sich keiner daran gestört, denn das ist Alltag: Wir fassen ständig
das USB-Ladekabel an der Wandwarze an, obwohl hier wegen der hohen
Frequenz nennenswerte Ableitströme vorhanden sind.
Da man heutzutage aber die Menschheit vor sich selbst schützen muss,
wird es mindestes eine Pappnase geben, die es schafft mit je einer Hand
an einen Ausgang des ach so sicheren Trenntrafos zu packen und dann tot
umfällt. Und alle schümpfen dann auf den pöhsen Physiklehrer. Die
BILD-Zeitung titelt: "Sadisten-Lehrer gibt Schülern Anleitung zur
Selbsttötung"...
Aus diesem Grunde gibt es auch keine neuen Modelleisenbahnen mit
AC-Netzteil, weil es offensichtlich Leute geschafft haben, zwei solcher
Trafos über den Magnetartikelausgang zusammenszuschalten und dann den
Netzstecker in den Mund gesteckt haben. Durch Digitalbetrieb gibt es
auch das Problem mit dem Umpolen bei Gleichstrom nicht.
Auch haben die meisten Spielzeug-Eisenbahnen gar keine stromführenden
Metallschienen mehr, sondern nur noch batteriebetriebene Loks, weil es
wohl jemandem gelungen ist, mit einer Bleistift-Mine auf den Gleisen das
halbe Kinderzimmer in Brand zu stecken. ichsagnix
Ich hätte da noch eine Idee:
Anstatt anfassen, könnte man auch mit einer Erdung an die Kontakte
fahren.
Also PE an einer Stabspitze befestigen und dann an die Sekundärseite des
Trenntrafo halten. Um den Effekt zu verdeutlichen, könnte man den
Trenntrafo beim zweiten Versuch (oder auch davor) erden, damit ein
Kurzschluss entsteht.
Dank dem Trafo wird die KS-Leistung ja begrenzt. Zudem könnte und sollte
man noch eine Neozed-Sicherung verbauen, damit nichts passiert wenn die
Konatke kleben bleiben.
So hat man zum einen den Effekt, dass es knallt und zum anderen das
niemand verleitet wird mit der Hand dranzufahren. Auch könnte man beim
Trenntrafo-Betrieb ohne Erdung ein große Phywe Amperemeter in die
Erdstange einschleifen, um den Ableitstrom (ist ja ~0A) aufzuzeigen.
Beim KS-versuch geht das ja nicht.
So sollte das ausreichend sicher und bildlich sein!
Selbst dranpacken würde ich nie, denn wer garantiert die Funktion des
Trenntrafos? Erkläre das mal dem Rektor, wenn es unerwarteter Weise doch
schief geht. Und wie bereits gesagt wurde, macht's ein Idiot auch sonst
an der Steckdose nach...
Ganz ehrlich:
Ich bin mal so dreist und behaupte, daß ich von Strom und Spannung ein
bisschen Ahnung habe.
Und ich vermeide es tunlichst, unter Spannung stehende Teile zu
berühren. Auch wenn die Schaltung an einem Trenntrafo hängt. Und sogar,
wenn es sich um Kleinspannung handelt.
Sicherheitseinrichtungen sollen jemanden vor Schaden bewahren, wenn man
mal nicht aufgepasst hat. Aber man sollte sie definitiv nicht als
regulär benutzbaren Teil des Aufbaus begreifen.
Besonders lustig ist das dann, wenn man aus blanker Gewohnheit an den
Drähten rumgrabbelt, aber - warum auch immer - mal kein Trenntrafo
zwischengeschaltet ist. Oder man die Wirkung des Trenntrafos wieder
aufgehoben hat...z.B. durch einen Oszilloskoptastkopf.
Oder anders: Wenn du Sicherheitseinrichtungen als regulär zu benutzenden
Teil des Aufbau begreifst, verlierst du den Respekt und wirst
unvorsichtig. Und früher oder später gerätst du damit in Situationen, in
denen die Sicherheitseinrichtung dich nicht mehr vor Schaden bewahren
kann.
Ehrlich, als Pädagoge Schülern zu zeigen wie man doch an unter Spannung
stehenden Drähten rumfummeln kann...wie kann man nur auf so eine
beknackte Idee kommen?
Wühlhase schrieb:> Und ich vermeide es tunlichst, unter Spannung stehende Teile zu> berühren. Auch wenn die Schaltung an einem Trenntrafo hängt. Und sogar,> wenn es sich um Kleinspannung handelt.
Gilt das auch fuer Batterien fuer den
Tschingdarassabummbumm-Teddybaeren?
Wühlhase schrieb:> Ehrlich, als Pädagoge Schülern zu zeigen wie man doch an unter Spannung> stehenden Drähten rumfummeln kann...wie kann man nur auf so eine> beknackte Idee kommen?
Hast du nicht gelesen,dass er er dies mit der notwendigen Sorgfalt
machen moechte und zudem theoretisches Wissen im Voraus vermittelt?
Ich hoffe mal, das Ganze ist eine sprichwörtliche Schnapsidee, wie sie
aber nur echten Lehrern einfallen kann. Unser Oberstufen-Physiklehrer
war ein verbissteter Theoretiker und wir haben tatsächlich in 2 Jahren
kein einziges Experiment im Unterricht gehabt. Diesem Menschen hätte der
Trenntrafo sehr gut gestanden!
Gruß Rainer
Fragender schrieb:> Was meint ihr? Ist das sinnvoll?
Nein, damit animierst du sie nur zu Dummheiten.
Strom/Spannung kann man mit Messinstrumenten veranschaulichen. Das muss
reichen.
Wühlhase schrieb:> Ehrlich, als Pädagoge Schülern zu zeigen wie man doch an unter Spannung> stehenden Drähten rumfummeln kann...wie kann man nur auf so eine> beknackte Idee kommen?
Im folgenden Bio Unterricht wird verglichen, wie lange unterschiedliche
Schüler eine Tüte über dem Kopf aushalten und testet aus, welche
Faktoren dabei eine Rolle spielen.
Toxic schrieb:> Wühlhase schrieb:>> Und ich vermeide es tunlichst, unter Spannung stehende Teile zu>> berühren. Auch wenn die Schaltung an einem Trenntrafo hängt. Und sogar,>> wenn es sich um Kleinspannung handelt.>> Gilt das auch fuer Batterien fuer den> Tschingdarassabummbumm-Teddybaeren?
An batteriebetriebenem Kleinkram habe ich in der Tat schon länger nicht
mehr rumgefummelt. Dafür baue ich auf Arbeit gerade an etwas, das am
Ausgang 1,8mF auf 400V auflädt.
Spannungsführende Teile nicht zu berühren wird da einfach zur
Gewohnheit...warum diese bei kleineren Spannungen ablegen?
Und wenn ich da an den Ringkerntrafo mit 12V/500VA am Ausgang denke ist
da zumindest optisch kaum ein größerer Unterschied zu Schaltungen mit
ernsthafteren Spannungen, sodaß einem da nix signalisiert daß man da
jetzt was Ungefährlisches macht.
Gruss
Es gibt nur ein paar Menschen die Netzspannung oberflächlich ?
vertragen, es gibt sie ? wohl.
In der Allgemeinheit kann man das nicht idealisieren.
Dirk St
Ich würde es mit einer Prüflampe vorführen. Anfassen ist ein schlechtes
Beispiel und könnte Nachahmer hervorrufen. Ein falscher Versuchsaufbau
könnte **tödlich** sein!
Stefan ⛄ F. schrieb:> Fragender schrieb:>> Was meint ihr? Ist das sinnvoll?>> Nein, damit animierst du sie nur zu Dummheiten.
Erst vor kurzem sind ein paar Kinder auf einen Gueterzug gestiegen und
in die Naehe der Hochspannungsleitung gekommen.Einen hat's voll
erwischt:massive Verbrennungen und Sturz vom meterhohen Gueterwaggon -
er hat's nicht ueberlebt.
Die Kinder haben die Warnungen sicherlich gelesen waren sich aber der
eigentlichen Gefahr nicht so recht bewusst:man will ja die Leitungen
nicht beruehren sondern nur mal einfach auf das Dach steigen.
Eine echte Demonstration der Gefahr die von einer Hochspannungsleitung
ausgeht haette lebensrettend sein koennen..
Eine Demonstration ist immer ein 2-seitiges Schwert.Sie kann verstanden
oder missbraucht werden.
Toxic schrieb:> Eine Demonstration ist immer ein 2-seitiges Schwert.Sie kann verstanden> oder missbraucht werden.
Nein, das würde ich definitiv nicht so sagen.
Z.B. die Kurzschlußversuche, denen man beim IPH in Berlin, da wüßte ich
nicht wie die mißbraucht werden können.
Das Brummen, daß einem bei einem 4kA-Lichtbogen auch aus sicherer
Entfernung durch Ohren und auch durch die Eingeweide geht, macht
unmißverständlich klar daß das gefährlich ist.
Auch Videos von Störlichtbogenprüfungen, die spektakulär scheitern und
die Anlage von innen heraus abfackeln oder gleich mechanisch komplett
zerlegen, sind da ziemlich unmißverständlich.
Toxic schrieb:> Die Kinder haben die Warnungen sicherlich gelesen waren sich aber der> eigentlichen Gefahr nicht so recht bewusst:man will ja die Leitungen> nicht beruehren sondern nur mal einfach auf das Dach steigen.
Da liegt das Problem. Selbstverständlich weiss man, dass der Fahrdraht
15 kV hat und Anfassen lebensgefährlich ist. Aber dass das ganze Dach
voll ist mit spannungsführenden Installationen, das wissen nur wenige.
Beim Hochklettern an diese praktische Drahtreling packen, und das war's.
> Eine echte Demonstration der Gefahr die von einer Hochspannungsleitung
15 kV sind Mittelspannung und noch nicht Hochspannung. Wenn nicht gerade
bei der Bahn sind das sogar Trenntrafos mit nur 3 Leitern ohne Null und
ohne Erdung. Trotzdem ist das ziemlich gefährlich. Warum wohl ?
Mindestens solange sollte man die Finger ganz weglassen.
Nimm lieber ein TENS um die Wirkungen des Stroms im Unterricht zu
demonstrieren.
Bei der Vorführung der Effekte von Wechselspannung am Menschen (mit
Schmerzen und so) war ich mal an der Reihe die zwei metallischen Griffe
zu halten und den Schlag abzukriegen. Nachher legte ich Idiot aus
Gewohnheit die Griffe zusammen und gab sie so dem Lehrer zurück. Dadurch
bildete sich ein Kurzschluss und die Sicherung oder noch mehr von dem
Gerät ging durch.
> Selbstverständlich weiss man, dass der Fahrdraht> 15 kV hat und Anfassen lebensgefährlich ist.
Das ist nicht nur lebensgefährlich, das ist mit annähernd 100% tödlich.
Es überleben mehr Leute einen Blitzschlag durch ein Gewitter als den
Kontakt mit dem Fahrdraht der Bahn.
Üblicherweise sind die Isolatoren wegen ihres Gewichts auch direkt am
Mast montiert. Sprich der komplette Ausleger führt 15kV. Wenn man am
Mast hochklettert und den Ausleger berührt, endet man als Brathähnchen.
Man braucht gar nicht bis zum Fahrdraht rüberzuhangeln, man ist bereits
vorher tot.
Fragender schrieb:> Besteht für mich noch ein Restrisiko, was ich nicht bedenke? (Kapazitive> Kopplung zwischen Primär und Sekundär z.B.?)
Die Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung kann defekt sein,
weil dein ebenso intelligenter Vorgänger Experimente mit Teslatrafo oder
Bandgenerator gemacht hat und die Sekundärseite "sicherheitshalber"
nicht geerdet hatte.
Toxic schrieb:> Eine echte Demonstration der Gefahr die von einer Hochspannungsleitung> ausgeht haette lebensrettend sein koennen..
Deswegen gibt es diese Videos immer noch auf Youtube. Normalerweise
werden solche Inhalte schnell gelöscht. Zeige die Videos, aber führe es
nicht vor.
Wenns unbedingt was Gefährliches sein soll, dann was einer möglichst
salzigen Bratwurst an 230V oder falls verfügbar auch mehr passiert. Dann
weiß man auch wieso man da besser nicht anfassen sollte.
Fragender schrieb:> Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil> live zu demonstrieren, indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des> Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort> einhändig(!) anfasse.
Du willst also (dank Trenntrafo erhofft potenzialfreie) die gemessenen
230V, --also zwei Drähte-- mit einer Hand anfassen???
Die Gefahr: deine Finger können stark verkrampfen. Womöglich bist du
nicht mehr in der Lage die Drähte loszulassen...
...Wenn dann einer deiner Schüler einen isolierenden Holzstuhl benutzt
um dich aus dieser Situation wegzuschieben, oder deinen Arm kräftig
wegzuschlagen, hast du zwar einen halb abgerissenen und gebrochenen Arm,
aber die Hand wird nicht "well done" gegrillt.
Für eine Ersthelferausbildung erscheint mir eine solche Demonstration
pädagogisch wertvoll :D
> Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen> nicht live demonstrieren sondern dem Vorstellungsvermögen der Schüler> überlassen...
Ohne Trenntrafo, also jetzt 230V auch gegen Erde, macht im Physikraum
(solange dort kein Hochwasser ist) kaum einen Unterschied.
SCNR
Die letzten Worte des Sportlehrers: "Alle Speere zu mir!"
Was Unterrichtest du ansonsten noch für Fächer?
2aggressive schrieb:> Du willst also (dank Trenntrafo erhofft potenzialfreie) die gemessenen> 230V, --also zwei Drähte-- mit einer Hand anfassen?
Statt dummer Aggressivität einfach mal lesen was der TO schreibt.
Passieren wird da ohnehin nichts. Auch nicht ohne Trenntrafo. Die
Wahrscheinlichkeit an Netzspannung zu versterben halte ich für Geringer
als einen Sechser im Lotto.
Hierzulande haben wir zwar nur 105 Volt an den meisten Steckdosen (an
einigen zum Beispiel für Klimageräte auch das Doppelte zwischen L1 und
L2) und jeder wird im Leben ein paar Stromschläge erlebt haben weil die
Stecker das quasi garantieren wenn man die im Dunklen ein- oder
aussteckt.
Übrigens schließen wir den Schutzleiter auch so gut wie an.
Jetzt kommt sicher ein Deutscher Bedenkenträger der sich über die obige
Tatsachenbehauptung aufregt. Mir ist es herzlich egal ;)
MaWin schrieb:> Statt dummer Aggressivität einfach mal lesen was der TO schreibt.
Gegen unqualifizierte Kommentare einfach mal etwas Pädagogik, also extra
für die Leseschwachen noch einmal eine weitere Wiederholung:
Fragender schrieb:> indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des> Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort> einhändig(!) anfasse.
Eric schrieb:> Die> Wahrscheinlichkeit an Netzspannung zu versterben halte ich für Geringer> als einen Sechser im Lotto.
Klimawandelleugner, Coronaleugner und jetzt noch Stromleugner -
alternative Fakten sind die zukünftigen Grundlagen der Allgemeinbildung.
Und solche Ignoranten sollen sich zur Sicherheit eines Trenntrafos
äussern. Der TO ist hier so falsch, falscher geht garnicht.
Georg
Eric schrieb:> Hierzulande haben wir zwar nur 105 Volt an den meisten Steckdosen (an> einigen zum Beispiel für Klimageräte auch das Doppelte zwischen L1 und> L2) und jeder wird im Leben ein paar Stromschläge erlebt haben weil die> Stecker das quasi garantieren wenn man die im Dunklen ein- oder> aussteckt.
Die US-Stecker sind sehr praktisch. Die kann mal herausziehen und dann
sein europäisches Handyladegerät mit Eurostecker auf die blanken
Kontakte klemmen :-)
Jeder von uns dürfte in seinem Hobby- oder Berufsleben einige Male mit
Netzspannung in galvanischen Kontakt gekommen sein, ohne dabei
irgendwelche Probleme davongetragen zu haben. Drauf anlegen sollte man
es trotzdem nicht. Niemand weiss ob nicht gerade Du derjenige mit dem
bisher verdeckten Herzfehler bist, bei dem das dann doch mal schiefgeht.
Ich habe im Beruf einige Leute erlebt, die auf der Holzleiter stehend
mit dem Finger geprüft haben ob eine Leitung Spannung führt oder nicht.
Ich kenne allerdings auch einen, der dabei kurz vergessen hatte, daß er
nicht mit Sicherheitschuhen auf der Leiter, sondern in Badelatschen im
Schlamm vor dem Baustromverteiler stand.
Die heutige Generation hat regelrecht Paranoia vor Netzspannung. Das ist
sicher übertrieben. Ein zu leichtfertiger Umgang mit Risiken, die man
selber vielleicht gar nicht richtig einschätzen kann, ist aber noch
schechter.
Mir ist es übrigens noch nie gelungen, durch (unbeabsichtigtes) Berühren
einer Phase einen Haushalts-FI (30 mA?) auszulösen. Insofern ist das
eine Schutzeinrichtung, auf die man sich nicht übermäßig verlassen
sollte und die auf keinen Fall dazu verleiten sollte, unvorsichtig zu
werden. Ebenso der Trenntrafo: mit je einer Hand an eine Phase der an
sich potentialfreien Spannung knallt mehr als mit einer Hand ans Netz
und mit dem Popo auf dem isolierenden Laborstuhl. Nicht vergessen: der
Trenntrafo ist spätestens dann nicht mehr potentialfrei, wenn irgendwo
ein Oszilloskop oder ein Signalgenerator im Spiel ist. Der zieht Masse
auf PE, und dann ist der Trafo nur noch Strombegrenzer.
Rainer Z. schrieb:> Where do you come from?
Japan
Georg schrieb:> Klimawandelleugner, Coronaleugner und jetzt noch Stromleugner -
Corona hat mich bislang nicht interessiert. Es gibt hierzulande keine
Maskenpflicht und auch keine (verpflichtenden) staatlichen Massnahmen
weil unsere Verfassung die Einmischung des Staates in Privates das
verbietet.
Klimaleugner? Was ist das? Ich leugnen nicht dass sich das Klima seit
Entstehung des Planeten ständig verändert.
Stromleugner? Was soll das denn jetzt sein? Ich leugne auch nicht die
Existenz von elektrischen Ladungen. Aber ich kann als Realist
tatsächliche Gefahren von der "German Angst" unterscheiden.
Georg schrieb:> Grundlagen der Allgemeinbildung
Die in Deutschland ja bekanntlich nicht sehr hoch ist.
Und nun? Meine Sichtweise der Dinge muss ja nicht Jedem zusagen. Das ist
ja auch legitim.
Es soll jeder tun, was er für richtig hält.
Ich wiederhole mich hier normal: Ich sehe in einem Stromschlag von 200
Volt keine akute Gefahr. Und die zigtausend Menschen die den jedes Jahr
erleiden ebenfalls nicht.
Eric schrieb:> Ich wiederhole mich hier normal: Ich sehe in einem Stromschlag von 200> Volt keine akute Gefahr. Und die zigtausend Menschen die den jedes Jahr> erleiden ebenfalls nicht.
Trotzdem sollte man es nicht drauf anlegen und andere nicht zum
Nachmachen ermuntern. Sonst ist doch mal einer mit Herzfehler oder
nassen Füßen und Schweißpfoten dabei, und für den geht das dann
vielleicht doch mal schlecht aus.
Soul E. schrieb:> Trotzdem sollte man es nicht drauf anlegen und andere nicht zum> Nachmachen ermuntern.
Wo habe ich denn Jemanden zum Nachmachen ermuntert? Ich habe lediglich
eine realistische Einschätzung gegeben.
Ja und? Der VDE ist ein Verein bestehend aus Mitgliedern aus der freien
Marktwirtschaft. Natürlich vertritt der die Interessen seiner
Mitglieder. Dort Mitglied zu werden oder dessen Regeln zu befolgen,
obliegt jedem selbst.
Die Realität beweist, dass die Daten "fehlerhaft" sind. Aber wie gesagt,
dass muss jeder Mensch für sich selbst entscheiden.
Mannnnnn solche Diskussionen.
Frage: TO Anfassen zum zeigen?
Antwort: Nein keine gute Idee
Alternative:
1.) Geerdete Schiene auf den tisch legen.
2.) Phase nach Trenntransformator mit Isolierter Zange auf die Schiene
..Nix Passiert...
3.) Phase Ohne Trenntransformator mit Isolierter Zange auf die Schiene
..... Pang dunkel ist's, alle laufen bleich an, und jeder weiß das
es Pang macht....
Und gut ist.
Ben B. schrieb:> Wenns unbedingt was Gefährliches sein soll, dann was einer> möglichst> salzigen Bratwurst an 230V oder falls verfügbar auch mehr passiert. Dann> weiß man auch wieso man da besser nicht anfassen sollte.
Diese Idee hingegen gefällt mir ganz außerordentlich gut. Am Besten
keinen 1:1-Trafo nehmen, sondern 1:2 oder so.
Ich würde noch eine große Plexiglasplatte zwischen Versuchsaufbau und
Auditorium vorschlagen.
Zwei Gabeln in die Wurstenden, die Wurst auf eine geerdete Metallplatte,
und dann jeweils einen Leiter an eine Gabel anschließen, und zum Schluß
beide Leiter an je eine Gabel.
Das ganze einmal potentialfrei und potentialbehaftet.
Und sicher aus der Ferne schalten.
Der zu zeigende Effekt wird effektvoll gezeigt, und zwar ohne den
Respekt für Netzspannung zunichte zu machen. Im Gegenteil, wenn die
Wurst mit lautem Spratzeln lichterloh brennt, dürfte das die Vorsicht
eher geschärft werden. Für viele Kinder wird das wahrscheinlich das
erste Mal sein, daß sie mit der meist sehr abstrakten Warnung vor
Netzspannung tatsächlich etwas anfangen können.
Experte schrieb:> Auch falsch, was sonst:
Nicht, wenn man, wie bei den Stromtoten, die Wahrscheinlichkeiten auf
ein Jahr bezieht. Also über mehrere Ziehungen.
Eric schrieb:> weil unsere Verfassung die Einmischung des Staates in Privates das> verbietet
Also hochinfektioese Typen(Pest,Cholera etc) duerfen sich frei innerhalb
einer Fussgaengerzone bewegen?Cool....
Eric schrieb:> Ich wiederhole mich hier normal: Ich sehe in einem Stromschlag von 200> Volt keine akute Gefahr.
Nun,dann setz dich doch mal in eine Badewanne und lass den Foehn
hineinplumpsen.Es kribbelt vielleicht am Anfang etwas aber das ist nur
von kurzer Dauer.Um es dem Bestatter einfacher zu machen solltest du
wenn moeglich ausgestreckt in der Wanne liegen bevor du das
Foehnexperiment startest:Nach ein paar Stunden setzt ja bekanntlich die
Leichenstarre bzw. die rigor mortis ein.Das ist dann recht
ungeschickt,wenn man deswegen die Gebeine fuer den Sarg brechen muss....
Toxic schrieb:> Nun,dann setz dich doch mal in eine Badewanne und lass den Foehn> hineinplumpsen.
Stromteilerregel. Wir nehmen das Badewasser als isotropen Leiter an.
Damit ist der Strom umgekehrt proportional zum Abstand. Da der Abstand N
zu L im Fön deutlich kleiner ist als der Abstand (L zu Eric plus Eric zu
N) bzw (L zu Eric plus Eric zur geerdeten Badewanne) wird da nur ein
geringer Teil des Stromes durchfließen.
Sonst würden auch diese Teile gesellschaftlich nicht akzeptiert werden:
https://www.amazon.com/Electric-Instant-Shower-support-Included/dp/B01EEBSH78
Da fließt das Wasser über die blanken Heizdrähte, wie beim Fön in der
Badewanne. Damit das gut geht muss man a) weit genug weg stehen
(Stromteilerregel!) und b) der Nulleiter darf nicht abreissen. Für den
Fall das er es doch tut haben manche von den Dingern ein geerdetes
Metallgehäuse, und gelegentlich wird das auch an PE angeschlossen.
MiWan war im Beitrag #6766559 noch optimistisch, ich fürchte eher,
> dass pro Klasse mind. ein Schüler zu doof ist,> aber auch ein wesentlicher Anteil der Klasse zu unaufmerksam, ...
(Dabei nach genauer Einzelklasse, Schulart und sogar Region völlig
unterschiedlich in der Höhe, aber im schlimmsten Fall echt viele.)
Dieses "Experiment" (und das ist es bei jemandem offensichtlich ohne
die nötigen Kenntnisse, so wie hier der Fall, buchstäblich - weil
durch fehlende Präzision der Handlung(en) der genaue Ausgang Zufall)
ist in o. g. Form einfach nur nutzlos bis sogar kontraproduktiv.
Meinen Vorrednern kann man nur recht geben, das sieht echt böse aus.
Andrew T. schrieb:> hast Du als Pädagoge Deine Aufgabe nicht vollständig gemacht.
Bevor Du anderen etwas beibringen kannst, mußt Du erst mal selbst
die betr. Materie - und auch Wissensstand und (ja sogar teils die
Einzel-, also ganz persönliche) Mentalität Deiner schutzbefohlenen
-ähm- "Probanden"
... bestmöglich_kennen ...
Nichts davon scheint hierbei auch nur ansatzw. der Fall zu sein(!).
Bitte laß sowas (bis zum Ausgleich jener Defizite) ganz bleiben.
2aggressive schrieb:> MaWin schrieb:>> Statt dummer Aggressivität einfach mal lesen was der TO schreibt.> Gegen unqualifizierte Kommentare einfach mal etwas Pädagogik, also extra> für die Leseschwachen noch einmal eine weitere Wiederholung:>> Fragender schrieb:>> indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des>> Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort>> einhändig(!) anfasse.
"Verstehendes Lesen", meinte besagte Pädagogik grade aus der Reihe vorne
links von mir aus gesehen, hätte Dir eröffnet, daß dieser Mann sich halt
-mangels Bewußtsein zu der Notwendigkeit- genau so unpräzise ausdrückt,
wie er zu handeln beabsichtigt... und eigentlich gemeint hatte:
"...einpolig(!) ...".
Wühlhase schrieb:> Ganz ehrlich:> Ich bin mal so dreist und behaupte, daß ich von Strom und Spannung ein> bisschen Ahnung habe.>> Und ich vermeide es tunlichst, unter Spannung stehende Teile zu> berühren. Auch wenn die Schaltung an einem Trenntrafo hängt. Und sogar,> wenn es sich um Kleinspannung handelt.
Und ich stecke bei Netzspannung (egal ob galv. getrennt...) immer
automatisch eine Hand in die Tasche ("default", bei Bedarf raus).
Du bist nicht allein mit solcherlei Herangehensweisen. Ist gut so.
Experte schrieb:> rund 30 Strom-Toten pro Jahr in Deutschland ...
Um das mal einzusortieren: in D sterben knapp 3.000 Menschen pro Jahr im
Straßenverkehr (1970 waren es über 20.000).
https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod
Jeder von uns ist bestimmt schon mal an Netzspannung gekommen und hat es
überlebt (sonst könnte er hier nicht schreiben). Trotz Respekt und
Vorsicht ist mir das auch ein paar Mal passiert. Aber ich weiß auch von
einem Elektriker, der starb an (damals noch) 220V bei der Arbeit.
Würde ich also nicht machen dieses Experiment! Das hat nichts mit der
'German Angst' zu tun. Irgendetwas kann immer ungeplant verlaufen und
tut es eben auch in der Praxis. Oder ein Schüler versteht etwas miß und
macht das Experiment dann 'falsch' nach.
Stattdessen würde ich den Schülern gehörigen Respekt vor Strom generell
beibringen. Und erklären warum man da anfassen könnte, es aber doch
nicht tut.
P.S. Wäre schade, wenn aus Sicherheitsgründen alle Experimente an den
Schulen verschwinden würden. Ich habe in der Schule dabei am meisten
gelernt.
Fragender schrieb:> ...
Du sollst unter Anderem den Schülern Sicherheitsdenken und sicheres
Verhalten beibringen. Da überlegst du, ob du ihnen das Gegenteil davon
vorzeigen sollst. Das ist verrückt.
Unverantwortlich ist es ohnehin.
alter Elektriker schrieb:> Fragender schrieb:>> ...>> Du sollst unter Anderem den Schülern Sicherheitsdenken und sicheres> Verhalten beibringen. Da überlegst du, ob du ihnen das Gegenteil davon> vorzeigen sollst. Das ist verrückt.>> Unverantwortlich ist es ohnehin.
Mein Gott! Nun lass mal die Kirche Dorf!
Wohin solch anerzogene und übertriebene Ängstlichkeit führt - sehen wir
ja beim Thema Kernkraft!
Man kann auch mal n Stück Rad fahren - ohne Helm!
Natürlich anfassen, dann sollten auch die Schüler die Gelegenheit
bekommen.
Und wenn dann einer was spürt ausarbeiten weshalb (Iso-Widerstand/
Kap-kopplung)und was los ist wenn ein Defekt vorhanden wäre (Is immer
mal was defekt).
Uns hat ein Lehrer (kein Weichei) die Fi-Funktion demonstriert Da war
uns allen klar: Das wollen wir nicht probieren auch wenn es uns nicht
umgebracht hätte.
Wie sollen denn die Kinder lernen eine Gefahr real einzuschätzen wenn
immer alles "Lebensgefährlich" ist? Kein Wunder das sie auf Wagons
sterben. Warum sollten sie auch das gefährlich Schild ernst nehemen?
Stimmt ja sonst auch fast nie. Hätten sie mal ein Nagel in die Steckose
gehalten, hätten sie gewust das ihnen das 60-fache sicher nicht
passieren darf.
Ich hätte als Schüler gefragt : Was soll der Trafo wenn ichs doch nicht
berühren darf? Dann ist der doch überflüssig?
> beim Thema Kernkraft
Zumindest kann man ein unbestrahltes (aber echtes) Brennelement eines
normalen Leistungsreaktors wirklich gefahrlos anfassen. Also aus dem
Abklingbecken heben, sich direkt danebenstellen und es z.B. abwaschen
ist kein Problem. Macht man das mit einem bestrahlten/abgebrannten
Brennelement, dürfte das verdammt tödlich sein.
Nachtrag:
> Ich hätte als Schüler gefragt : Was soll der Trafo wenn ichs> doch nicht berühren darf? Dann ist der doch überflüssig?
Sowas zeigt man am besten am echten Einsatzzweck, überlässt das Anfassen
aber einer Glühlampe.
Also einmal ein Aufbau aus einem geerdeten Oszilloskop (kann man
symbolisch darstellen, wichtig ist eine geerdete Masse) mit einer Lampe
zwischen der auszumessenden Schaltung und Oszilloskop-Masse. Ohne
Trenntrafo wird die Lampe mit voller Netzspannung leuchten (am
Zwischenkreis eines Schaltnetzteils mit PFC bekäme sie sogar bis zu
420Vdc, dann wirds richtig heiß), mit Trenntrafo sollte sie es nicht
tun.
Gutes Beispiel(08:34), Genau son Unterschied muß man kennen, bzw lernen
wie man ihn erfassen kann ohne sich zu verletzen/umzubringen. (Ist der
Trafo defect? (08:41)
Nachtragsnachtrag:
Oder noch einen Schritt drastischer, was manche Schlaumeier machen: Sie
trennen die Erdung des Oszilloskops auf, damit sie dessen Masse auf ein
anderes Potential legen können. Damit wird quasi dessen Netzteil zum
Trenntrafo, aber das gesamte oft metallene Oszi-Gehäuse (zumindest aber
die leicht zugänglichen Masse-Anschlüsse) kann volle Netzspannung oder
DC-Zwischenkreisspannung führen, was man ebenfalls mit einer Lampe gegen
Erdung sichtbar machen kann.
Als ich noch Schüler war wollte ein Lehrer mal demonstrieren, dass
Wasserstoff absolut sauber verbrennt. Er füllte einen kleinen Luftballon
mit Wasserstoff und Sauerstoff, hielt ihn hoch und zündete ihn an. Bämm
Danach hatte die frisch gestrichene Decke einen unübersehbaren schwarzen
Fleck und der Lehrer guckte verdutzt. Immerhin schlussfolgerten einige
Schüler schnell, dort offenbar nicht nur das Gas sondern auch
Kohlenstoff-Verbindungen verbrannt sind.
Das sind so unfreiwillige Ereignisse, die man nie wieder vergisst.
alter Elektriker schrieb:> Du sollst unter Anderem den Schülern Sicherheitsdenken und sicheres> Verhalten beibringen. Da überlegst du, ob du ihnen das Gegenteil davon> vorzeigen sollst. Das ist verrückt.
Dass Schüler aus solch einem Experiment fatale falsche
Schlussfolgerungen ziehen könnten, befürchte ich auch. Der Versuch
erscheint mir derart abwegig, dass ich den TO für einen Troll halte.
Außerdem gibt es genug Experimente mit mehr Effekt, d.h. wo es blitzt,
knallt, raucht und stinkt. Daraus wird auch die Gefährlichkeit höherer
Spannungen erkennbar.
Ich habe als Kind meine ersten Erfahrungen an elektrischen Weidezäunen
gemacht. Das hat gewummst. Bei einer Berührung mit 230 V Netzspannung
war ich glücklicherweise gut isoliert, das hat tatsächlich nur
gekribbelt. Mit nassen Händen hätte ich die Erfahrung allerdings nicht
gerne gemacht.
Wenn ich dran denke, dass ich damals ohne schlechtes gewissen 230V
Schaltungen mit Reißnägeln auf Spanplatten aufbaute ... verglichen damit
bin ich heute ein richtige Hosenscheißer geworden.
So ungefähr ab 40 Jahren dämmert es auch den mutigsten Leuten, dass man
nicht unsterblich ist und die Stars von Greys Anatomy nicht alles
operativ reparieren können.
> Ich habe als Kind meine ersten Erfahrungen an elektrischen> Weidezäunen gemacht. Das hat gewummst.
Alter Klassiker: Strom kann man hören, horche mal am Zaun ... nein du
musst näher heran ... noch näher ... noch näher.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Das sind so unfreiwillige Ereignisse, die man nie wieder vergisst.
ein Physiklehrer hat einmal nicht bedacht, dass Eisen,
das in Quecksilber schwimmt, auch Platz im Hg benötigt.
Das Hg quoll über das Becherglas und verteilte sich
wie der T1000 im Stahlwerk in vielen Kügelchen über den Tisch.
Nur der Ausruf "Heureka" hatte noch gefehlt
> Wasserstoff
Unser Chemielehrer hat auf eindrucksvolle Art bewiesen, daß dieser beim
Kontakt von Aluminium mit Salzsäure entsteht und beim Anzünden den
Gummistopfen seines Erlenmeyerkolbens samt Strohhalm (wo wohl eine
Flamme drüber stehen sollte) durch die abgehängte Decke geschossen...
Fragender schrieb:> Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil> live zu demonstrieren...
Hi,
für die bestehenden Restzweifel wird Dir hier keiner die
Generalabsolution erteilen.
Zum Thema "galvanische Trennung" eignet sich ein anderer Versuchsaufbau
bestimmt besser, ohne gleich mit Netzspannung zu experimentieren.
Kleiner Denkanstoß:
Beispiel aus Steuerungstechnik mit Optokoppler.
ciao
gustav
● Des I. schrieb:> Stefan ⛄ F. schrieb:>> Das sind so unfreiwillige Ereignisse, die man nie wieder vergisst.>> ein Physiklehrer hat einmal nicht bedacht, dass Eisen,> das in Quecksilber schwimmt, auch Platz im Hg benötigt.> Das Hg quoll über das Becherglas und verteilte sich> wie der T1000 im Stahlwerk in vielen Kügelchen über den Tisch.>> Nur der Ausruf "Heureka" hatte noch gefehlt
😂😂😂👍
Mohandes H. schrieb:> Jeder von uns ist bestimmt schon mal an Netzspannung gekommen und hat es> überlebt (sonst könnte er hier nicht schreiben)
Schon mal was vom schwachen anthropischen Prinzip gehört? Daraus dass
Tote keine Posts schreiben kann man ja nicht die Ungefährlichkeit von
etwas ableiten. Genausogut könnte man argumentieren, dass
Sicherheitsgurte sinnlos sind weil im Internet keine Verkehrstoten über
ihre Erfahrungen berichten.
Georg
Georg schrieb:> Mohandes H. schrieb:>> Jeder von uns ist bestimmt schon mal an Netzspannung gekommen und hat es>> überlebt (sonst könnte er hier nicht schreiben)>> Schon mal was vom schwachen anthropischen Prinzip gehört?
Genau an dieses (anthropische) Prinzip hatte ich gedacht: "Wir schreiben
weil wir leben - würden wir nicht (mehr) leben würde wir hier nicht
schreiben".
Aber wenn Du meinen Text (komplett) liest, dann weißt Du auch, daß ich
Elektrizität nicht verharmosen wollte, eher im Gegenteil.
Mohandes H. schrieb:> dann weißt Du auch, daß ich> Elektrizität nicht verharmosen wollte, eher im Gegenteil.
Ist klar, und ich wollte auch das anthropische Prinzip nicht
diskreditieren - es ist ja eine mögliche Antwort auf die Frage, wieso
das Universum so ist wie es ist, möglicherweise sogar die einzige die
wir je finden werden. Man muss sich bloss klar sein was man daraus
folgern kann und was nicht.
/Philosophie
Georg
Soul E. schrieb:> Sonst würden auch diese Teile gesellschaftlich nicht akzeptiert werden:> https://www.amazon.com/Electric-Instant-Shower-support-Included/dp/B01EEBSH78
ich nehme mal an, dass das satirisch gemeint ist.
Das Ding ist 1. für 110 Volt und nicht für 230 Volt, 2. keineswegs
gesellschaftlich akzeptiert nur weil es über Amazon verkauft wird und 3.
natürlich LEBENSGEFÄHRLICH
Freien Interpretationen des geschriebenen und weiteren Gedankenspielen
freien lauf lassen; ich liebe die hiesigen Beiträge. Ein Prosit auf den
Troll :D
Spätestens beim FI hört bei mir jeder Spass am Unsinn auf, viele
Menschen haben so etwas zu Hause, und wiegen sich in absoluter
Sicherheit:
A. H. schrieb:> Uns hat ein Lehrer (kein Weichei)
-"kein Weichei" Typ a benutzt zwei nasse Finger einer Hand (einhändig,
selbstverständlich nicht eindrähtig, Phase gegen PE) auf Isomatte.
"kein Weichei" Typ b machts eindrähtig, mit nassem Finger (Phase) und
Füssen im Wasser (PE).
> die Fi-Funktion demonstriert
Lehrer Typ a oder b?
> Da war uns allen klar: Das wollen wir nicht probieren
War das wirklich allen klar? Dir auch? Weiter...
> auch wenn es uns nicht umgebracht hätte.
Und genau da lauert die Gefahr bei Typ b, oder den "typischen" tödlichen
Stromunfällen im Haushalt, diese Leben enden oftmals mit
Herzkammerflimmern, trotz FI. Tödliche Verbrennungen (Festklammern wegen
verkrampfen) sind bei 230V eher nicht haushaltsüblich.
-der FI kann den Strom nicht begrenzen, sondern nur (nach Überschreitung
des Auslösewertes) verzögert abschalten
-Wirkung des Stromflusses durch die Herzmuskulatur ist vom
Zustandsmoment der Pumpe abhängig, siehe "Vulnerable Phase"
https://www.loullingen.lu/projekte/Defibrillator/103-STRO2.pdf
tl;dr
Ein Fehlerstromschutzschalter kann leben retten, das ist aber nicht
100% gewährleistet!
HTH
OnTop
Typ c:
Einen solchen (es kann nur einen geben) stört alles herzgefährdende
sowieso nicht, Typ c -- Chuck Norris trinkt sogar jeden Morgen seinen
Kaffee schwarz; also ohne Wasser.
Kutte R. schrieb:> Das Ding ist 1. für 110 Volt und nicht für 230 Volt, 2. keineswegs> gesellschaftlich akzeptiert nur weil es über Amazon verkauft wird und 3.> natürlich LEBENSGEFÄHRLICH
Dann nimm halt dieses hier:
https://www.lorenzetti.com.br/en/product/maxi-ducha-4t-996 , das ist für
220 V. Die Dinger sind Stand der Technik in Lateinamerika, Afrika und
teilweise in Asien.
Soul E. schrieb:> Die Dinger sind Stand der Technik in Lateinamerika, Afrika und> teilweise in Asien.
Und was im Kongo den nicht vorhandenen Vorschriften entspricht ist für
Deutschland in jedem Fall gut genug. Das ist die wahre Globalisierung,
deutsche Textilhersteller (die letzten die es noch gibt) sollten sich
unbedingt nach Bangla Desch ausrichten.
Georg
sowieso ein schlechter Rat mit der ganzen Hand hinzufassen.
Ein Handwerker hatte einen Stein im Schuh und wollte ihn ausschütteln.
Hielt sich also mit einer Hand an einem Stromkabel fest das aus der Wand
schaute (für Außenbeleuchtung) und schüttelte den Schuh aus, ein anderer
Handwerker sah dies, dachte er zappelt am Strom und schlug seinen
unsanft Arm mit der Schaufel weg.
He Leze,
mußte vor zig Jahren als junger HiWI einen Menschen vom Netz abklauben!
War kein Spass und der Mensch hat auch nur knapp überlebt...ist aber für
mich ein lebenslanges Erlebnis gewesen!
Gruß Rainer
Soul E. schrieb:> Dann nimm halt dieses hier:> https://www.lorenzetti.com.br/en/product/maxi-ducha-4t-996 , das ist für> 220 V. Die Dinger sind Stand der Technik in Lateinamerika, Afrika und> teilweise in Asien.
so,so, das ist also gesellschaftlich akzeptiert (siehe
Bedienungsanleitung, Ziffer 7), das ist tatsächlich Satire.
In den Rezensionen bei Amazon werden solche Teile auch als "Suicide
Shower" oder "Widow Maker" bezeichnet. Da fehlt es wohl an
gesellschaftlicher Akzeptanz :-(
Manche scheinen hier zu glauben, dass alles immer zu 100% funktioniert,
und dass man einen Stromschlag immer überlebt. Das ist ein trügerisches
Schwarzweissdenken.
Am Stromschlag kann man sterben und es sterben auch zu viele jährlich
daran.
Geräte und Bauteile können versagen. Auch Schutzmassnahmen können
versagen. Bloss weil einer weiss, wie sie wirken sollen, heisst das noch
lange nicht, dass diese Wirkung garantiert ist. Das ist nun mal die
Realität. Sich auf die Realität einstellen, heisst das entsprechende
sichere Denken zu trainieren und das entsprechende Verhalten einzuüben,
so dass es auch unter ungewöhnlichen und ausserordentlichen
Beeinträchtigungen funktioniert. Übermüdung kommt vor, Stress,
unterschwellige Infektionen und sehr vieles mehr.
Bloss, weil selten ein Fahrzeug durch meine Strasse fährt, schaue ich
trotzdem nach links und rechts, bevor ich sie überquere.
Soul E. schrieb:> Jeder von uns dürfte in seinem Hobby- oder Berufsleben einige Male mit> Netzspannung in galvanischen Kontakt gekommen sein, ohne dabei> irgendwelche Probleme davongetragen zu haben.
glücklicherweise nie mit Netzspannung an die ich mich erinnere, aber
10kV= bis 60kV= haben mich schon erwischt, auch kein Spass und bleibend
im Gedächnis!
10kV geraten denn das stand auf dem Belzer als der durchschlug.
60kV Als Coronaentladung um alle Leitungen, der Erdungspunkt war zu
hochohmig!
Das Experiment mit einer salzigen Wiener durchzuführen gefällt mir sehr
gut. Da kann man auch erwähnen daß das Modell des menschlichen Körpers
für Strom Ähnlichkeit mit dieser hat, und demonstrieren wenn die Wiener
trocken ist daß bei Berührung mit den Elektroden wenig passiert aber
wenn man reinsticht oder durch hohe Spannung die Haut zerstört auch die
Wiener zerfliegt.
Fragender schrieb:> Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil> live zu demonstrieren, indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des> Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort> einhändig(!) anfasse.
Wenn es Dir einen Kick gibt, mit einem Bein im Knast zu stehen, nur zu.
Es gibt immer einen Dummen, der das nachmacht.
Falls Du doch mal was mit 230V demonstrieren willst, immer die dicken
roten Elektrikerhandschuhe tragen.
https://www.amazon.de/HONEYWELL-Elektrosoft-Elektriker-Handschuh-Handschuhe-1000V/dp/B005HFETPU
Peter D. schrieb:> Wenn es Dir einen Kick gibt, mit einem Bein im Knast zu stehen, nur zu.> Es gibt immer einen Dummen, der das nachmacht.
Wahllos herausgegriffenes Beispiel:
https://www.news4teachers.de/2012/07/schuler-stiehlt-brom-im-unterricht-strafbefehle-gegen-lehrer-und-rektor/
Auch wenn Warnungen ausgesprochen werden, gilt die Minimierung des
Risikos.
Vor allem von Nachahmern. Gerade Jugendliche ticken da anders. Wollen
selber sehen, was passiert, wollen sich nichts vorkauen lassen und
klaglos schlucken.
Wenn es auf Demonstration der "galvanischen Trennung" ankommt, mach den
von mir oben bereits vorgeschlagenen Versuch mit Steuerung mit und ohne
Optokoppler an verschiedenen Spannungsquellen (SELV).
ciao
gustav
Ich hatte mich mal mit dem Unterarm auf dem Gerätegehäuse abgestützt und
reingefaßt. Danach habe ich mich gewundert, warum der Lötkolben kalt
wurde. Der FI hatte angesprochen.
Später habe ich festgestellt, daß vom 2-poligen Netzschalter ein
Kontaktpaar verschweißt war. Gemerkt habe ich nichts und auch keine
Strommarken.
Zur Sicherheit ziehe ich aber jetzt trotzdem immer den Netzstecker.
Ein Trenntrafo ist immer eine zweischneidige Sache. Trenntrafo heißt,
man muß besonders vorsichtig sein. Er schützt nur gegen einpoliges
Berühren.
Zweipoliges Berühren ist dafür aber besonders gefährlich, da der FI
nicht ansprechen kann.
Soul E. schrieb:>> Nun,dann setz dich doch mal in eine Badewanne und lass den Foehn>> hineinplumpsen.>> Stromteilerregel. Wir nehmen das Badewasser als isotropen Leiter an.> Damit ist der Strom umgekehrt proportional zum Abstand. Da der Abstand N> zu L im Fön deutlich kleiner ist als der Abstand (L zu Eric plus Eric zu> N) bzw (L zu Eric plus Eric zur geerdeten Badewanne) wird da nur ein> geringer Teil des Stromes durchfließen.
Sorry für OT. Kommt da nicht auch der Potenzialunterschied zum Tragen so
ähnlich wie beim Blitz, es macht einen Unterschied ob man breitbeinig
steht oder die Beine zusammen sind.
OT2. Füllen wir die Wanne mit vollentsalztem Wasser sollte doch gar
nichts passieren? Da könnte man auch L anfassen sofern man es schafft
keine Berührung zur Wanne zu haben.
Zur Frage. Ich finde es gut, Strom visuell zu zeigen. Aber es muss genau
umgekehrt laufen. Mit dem 'Anfassen passiert nix' verharmlost Du nur die
Gefahr, was passieren kann. Mindestens einer der den halben Unterricht
mit gamen auf dem Handy verbracht hat fasst dann zuhause in die
Steckdose, hoffentlich mit FI, dann hat er dann sämtlichen Respekt
verloren.
Mach es umgekehrt, lass eine Wurst brutzeln.
Zu meiner Zeit war alles Theorie, da hiess es immer bereits 50mA können
dich töten.
Marek N. schrieb:> Wir fassen ständig> das USB-Ladekabel an der Wandwarze an, obwohl hier wegen der hohen> Frequenz nennenswerte Ableitströme vorhanden sind.
Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät
gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern
hatten wir nur riesengrosse Trafos.
Philipp G. schrieb:> Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät> gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern> hatten wir nur riesengrosse Trafos.
Hochvolt Fets + Treiber die billiger wie ein Trafo waren gabs erst in
den 90igern.... und ein SNT braucht auch einen kleinen Trafo.
Philipp G. schrieb:> es macht einen Unterschied ob man breitbeinig> steht oder die Beine zusammen sind
Deswegen sind Männer stärker durch Blitzschlag gefährdet...
Georg
Philipp G. schrieb:> Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät> gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern> hatten wir nur riesengrosse Trafos.
AFAIK gab es im Apple II von 1977 ein Schaltnetzteil.
Bernd schrieb:> AFAIK gab es im Apple II von 1977 ein Schaltnetzteil.
Jep und kostete das zig fache eines Linearnetzteils in vergleichbaren
"Oldies"...
Philipp G. schrieb:> Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät> gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern> hatten wir nur riesengrosse Trafos.
Was meinst Du mit spät?
Ich hab im Keller noch 2 Schaltnetzteile 5V/30A aus DDR-Zeiten liegen.
Ist natürlich alles noch in THT Technik bestückt.
Hier mal Bilder:
Beitrag "[V] DDR Schaltnetzteile STM 50/100/150W"
Peter D. schrieb:> Hier mal Bilder:> Beitrag "[V] DDR Schaltnetzteile STM 50/100/150W"
Oh mann die haben ja fast Museumscharakter.
Und die hast du so Billig weggegeben?
Nein es gab schon sehr Früh getaktete Netzteile die auf die Weise
Funktionierten.
Ich mag mich erinnern das damals Sogar Bosch ein Gerät für Garagen
herstellte die ein getakteten StepUp-Wandler hatten um die
Diagnosebildröhre (Ja wirklich noch Röhre gab damals noch keine LCD) mit
der Nötigen Spannung von der 12V Auto-Batterie versorgten. Die
allerersten hatten tatsächlich dazu ein Flatter-Relais drin (welches
regelmäßig den Geist aufgab) später dann sogar mit Transistoren, weil es
noch keine FET's gab.
Kenne die noch da oft solche zur Rep kahmen. Laaang ist's her...
Bernd schrieb:> Philipp G. schrieb:>> Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät>> gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern>> hatten wir nur riesengrosse Trafos.>> AFAIK gab es im Apple II von 1977 ein Schaltnetzteil.
...was vor allem deswegen möglich war, weil zu der Zeit brauchbare
Schalttransistoren rauskamen:
http://www.righto.com/2012/02/apple-didnt-revolutionize-power.html
Fragender schrieb:> Die> meisten werden es verstanden haben, aber eine Demonstration brennt sich> ja doch immer mehr ein.Fragender schrieb:> Was meint ihr? Ist das sinnvoll?
Nö. Wenn Du Deinen Schülern Strombrennzeichen verpassen willst, bist mit
einem Bein bereits in Schwedenツ
Es reicht schon, wenn ein Schüler mit leichten Defiziten etwas
mißversteht.
Patrick L. schrieb:> Die> allerersten hatten tatsächlich dazu ein Flatter-Relais drin (welches> regelmäßig den Geist aufgab)
Jau, in den Luxusautos der Zeit hatte man da diesen mechanischen
Zerhacker für die Anodenspannung der Röhrenradios. So schlecht waren die
aber damals gar nicht ...leider waren die Störungen im MW-Band doch sehr
hoch und auch die ersten UKW-Radios hatten Freude am Sender direkt
hinter ihnen. Hatte seinerzeit - wirklich noch als blutiger Anfänger -
so einen Zerhacker durch eine transistorisierte
Spannungsverdopplerschaltung ersetzt, Germanium-Knöpfe im TO-3-Gehäuse,
und Radioempfang wie gehabt...
Gruß Rainer
