Tantal vs Kerko

Einsteins Jr schrieb:
> alte Philips SMD Tantals (blau, quadratisch)
> mit 3,3 uF und 1 uF verbaut sind. Baujahr ca. 1990. Diese sind 'platt'.

Woran machst du das fest?

Kann es sein, dass du Serie 085CS meinst? Das sind keine Tantaliden.

Und bei MLCC ist die Kapazität meist stark von der Spannung abhängig.

Einsteins Jr schrieb:
> Diese sind 'platt'.

Was soll das bedeuten?
Kurzschluss?

Das ist bei den Teilen bekannt, dass die keine Funktion mehr haben. Es 
ändern sich die Messwerte, und somit rutschen diese aus den Grenzwerten.

Neue Tantals, alles wieder gut. Aber geht das auch mit eben 
gleichwertigen Kerkos?

Einsteins Jr schrieb:
> Das ist bei den Teilen bekannt, dass die keine Funktion mehr haben.

Nein, das wäre sehr ungewöhnlich.
Tantals sind nur dafür bekannt spontan einen Kurzschluss zu bilden und 
dann abzufackeln.
Aber das würdest du merken.

Einsteins Jr schrieb:
> Philips SMD Tantals (blau, quadratisch)

1210?

H. H. schrieb:
> Und bei MLCC ist die Kapazität meist stark von der Spannung abhängig.

Das hängt extrem von der verwendeten Keramik und dem Verhältnis 
Betriebsspannung zu maximal zulässiger Spannung ab.

Ist ein Philips mit 3,3 uF.
Diese hab ich schon ziemlich viel tauschen müssen. Alle BJ ca. 1990.

Das sind Tantal. Aber was würden Kerkos hier machen.

Einsteins Jr schrieb:
> Diese hab ich schon ziemlich viel tauschen müssen

Warum?

Weil mir diese Teile, wenn defekt, die Messwerte verfälschen.

Einsteins Jr schrieb:
> wenn defekt, die Messwerte verfälschen.

Was heißt das denn?
Ich verstehe es leider absolut nicht.
Welche Werte der Tantals unterscheiden sich zum Datenblatt? (Kapa, 
Serien-R, Parallel-R, etc...)

Hallo

Wobei aber alle Keramik Cs die räumlich klein, eventuell sogar SMD, sind 
und dabei mehr als einige Hundert nF haben alle eine recht (sehr) starke 
Abhängigkeit von der anliegenden Spannung haben.
Nebenbei gibt es noch weitere unerwünschte und "komische" Effekte die 
mehr oder weniger ausgeprägt sind.
Den Keramikkondenstor der bei SMD Bauweise und z.B. 100µF die gleichen 
unkritischen  Eigenschaften wie irgendein "Kunststoff Kondensator" 
gleich Spannungsfestigkeit hat, welcher aber nun mal räumlich 
(Rauminhalt) um Potenzen  größer ist, gibt es noch nicht und wird es 
soweit ich verstanden habe aus Physikalischen Gründen ("moderne" Keramik 
funktioniert wohl deutlich  anders als Kunststoff, Luft, Glimmer usw.) 
nie geben, es sei den es wird irgendwann noch ein ganz neuer Effekt 
entdeckt und dann auch noch technisch realisierbar.

Nicht nur Anfänger (und Hobbyisten die lange raus waren und noch das 
wissen der 80er Jahre haben) werden erst mal von die riesigen 
Kapazitäten bei kleinster Baugröße geblendet und haben Ideen wie so 
manches Problem gelöst werden könnte - bis sie dann die Hintergründe und 
Realität kennenlernen müssen,

Nicht ganz so Extrem war es auch bei mir.

Praktiker

Dieser sitzt in einem Schwingkreis, und hier wird der erzeugte Messwert 
der Schaltung verfälscht, wenn der kaputt ist, trocken ist, ect. Der 
Messwert wird verändert und fällt damit aus dem Akzeptanzbereich.
Neuer Tantal rein, alles wieder gut.

Nur kriege ich diese Bauform nicht mehr her.

Einsteins Jr schrieb:
> Der Messwert wird verändert

Ok, ich gebe es auf.

Wer kann sich denn Schaltungen mit Ta-Kondensatoren vorstellen,
wo der Ersatz durch Kerkos (oder Low-ESR-Elkos) die Funktion
verschlechtern würde?

Niemand baut eng tolerierte Schwingkreise, HP-, TP-, oder BP-Filter
mit Ta-Kondensatoren. Die Spannungsabhängigkeit von C beim Kerko
ließe sich wohl meist (wenn überhaupt nötig) durch einen größeren
C-Wert kompensieren.

Bei der Betriebssicherheit liegen Kerkos deutlich vorne.

Einsteins Jr schrieb:
> Ist ein Philips mit 3,3 uF.
> Diese hab ich schon ziemlich viel tauschen müssen. Alle BJ ca. 1990.
>
> Das sind Tantal. Aber was würden Kerkos hier machen.

Das sind keine Tantalelkos, sondern einfache nasse Al-Elkos.

Die Serie ähnliche 139CLL wird noch hergestellt.

H. H. schrieb:
> Die Serie ähnliche 139CLL wird noch hergestellt.

Hier die Datenblätter.

H. H. schrieb:
> Die Serie ähnliche 139CLL wird noch hergestellt.

Und wo würde ich die bekommen?

benötige 1uF, 3,3 uF . denke das sind 16V?ü

Okay, war immer der Meinung, das sind Tantals. Kann aber auch sein, dass 
ich damals Tantals einfach genommen habe, weil die Dinger einfach zu 
häufig verreckt sind, und ich diese Philips - Bauform zumindest damals 
nicht gefunden habe. Internet und Shops wie heute Farnell, Mouser und co 
kannte ich da noch nicht. Spörle und so waren meine Zentralen.

Aber welche bitte könnten an die Originale heran reichen?

Die 139CLL sind ja auch schon abgekündigt, die legt sich wohl niemand 
mehr auf Lager. Aber da kann man ja sicher auch Al-Elkos der heute 
üblichen Bauform einbauen.

Abdul K. schrieb:
> Anstatt Tantal gibt's auch noch Niob mit ähnlichen Eigenschaften.

Am besten Unobtainiumelkos verwenden!

H. H. schrieb:
> Aber da kann man ja sicher auch Al-Elkos der heute
> üblichen Bauform einbauen

Du meinst diese stehenden Töpfe?
Die bring ich wegen der Bauhöhe nicht rein. habe max so ca. 6 mm Höhe

Thomas S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Aber da kann man ja sicher auch Al-Elkos der heute
>> üblichen Bauform einbauen
>
> Du meinst diese stehenden Töpfe?
> Die bring ich wegen der Bauhöhe nicht rein. habe max so ca. 6 mm Höhe

Die gibts auch flacher.

Abdul K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Am besten Unobtainiumelkos verwenden!
>
> Dann nimm eben Polymer z.B. OS-CON.

Als Ersatz für die ollen 085CS?

> Wer kann sich denn Schaltungen mit Ta-Kondensatoren vorstellen,
> wo der Ersatz durch Kerkos (oder Low-ESR-Elkos) die Funktion
> verschlechtern würde?

Jeder der schon mal das Datenblatt aelterer Lowdrop Spannungsregler
gelesen hat. .-)

Das aengstliche Rumgehampel hier wegen der Spannungsabhaengigkeit ist
IMHO irrelevant. Wenn man einen Tantal durch einen Keramik etwa gleicher
Baugroesse ersetzt dann wird der vermutlich 25 oder 50V haben. Der wird
dann in der Schaltung also nur zu 20-50% ausgenutzt. Und in 1206 bekommt
ich auch problemlos 1uF/100V.

Interessant koennte es werden wenn der Kondensator wirklich in einer 
analogen Schaltung eingesetzt wird und man mit der Spannungsaendung die 
Kapazitaet moduliert.

Ansonsten wuerde ich aber auch denken das man den gezeigten Elko durch 
einen
modernen Oscon ersetzen kann.

Olaf

Einsteins Jr schrieb:
> Dieser sitzt in einem Schwingkreis, und hier wird der erzeugte Messwert
> der Schaltung verfälscht,

Rewe hat diese Woche Salami im Angebot. Nur falls dir für deine 
Salamitaktik noch ein paar Scheiben fehlen.

Hallo Hinz

die 085 CS kommen da am nächste. Wobei meine Kantenlänge knapp unter 8 
mm ist.

Farnell hat diese aber nicht (mehr).

Benötigte Werte : 1uF, 3,3uF, 10uF bei 5Volt.

https://www.youtube.com/watch?v=WrZuEGBPq_0&pp=sAQA

und der Vollständigkeit halber :-)
https://www.youtube.com/watch?v=67M7fsbLUIU
https://www.psma.com/sites/default/files/uploads/files/How%20to%20select%20the%20proper%20capacitor%20for%20your%20design.pdf

Mark S. schrieb:
> Ich sehe das so: Wer mit der Schaltung nicht rausrückt, macht das
> beruflich. Und warum sollte ich unbezahlt dessen Arbeit verrichten?

Kannst es ja sein lassen. Es ist nicht erheblich für welchen Zweck das 
Ganze ist.

Die Frage lautete ganz einfach
Einsteins Jr schrieb:
> Könnte man für diese auch 3,3 uF, bzw 1 uF Kerkos nehmen? Oder was
> spricht gegen Kerkos?

Mohandes H. schrieb:
> Es macht ja einen Riesenunterschied ob die Tantals zum Abblocken in der
> Schaltung sind oder ob sie in irgendeiner Weise Meßaufgaben haben
> (Schwingkreis, RC-Glied).

Richtig. Die Teile sind im Mess,- bzw Schwingkreis verbaut, um den 
Gleichspannungsanteil zu unterdrücken. Der LC Kreis ist abgestimmt.

Hinz hat mir fast diese Elkos (keine Tantals. Hatte ich erst gedacht.) 
auf PDF gezeigt. Dies war sehr hilfreich. Aber ich tue mich immer noch 
schwer, diese zu finden. Es sind ungefähr dies 85cs. Wobei meine noch 
unter den 8 mm Kantenlänge liegen.

Jens G. schrieb:
> ob es unbedingt auf "1uF,
> 3,3uF, 10uF bei 5Volt" ankommt.

Ja es kommt darauf an. Bild anbei.

Ich bring hier keine Kondis mit einer Bauhöhe von mehr als 5-6 mm rein. 
Länge ist max 8 mm von Pad zu Pad.

Hp M. schrieb:
> Was ich hiermit tue.
>
> Erst mit geradezu religiöser Inbrunst das Falsche behaupten

Ich habe mich hier korrigiert. Das Ganze war schon Jahre her
Einsteins Jr schrieb:
> Okay, war immer der Meinung, das sind Tantals. Kann aber auch sein, dass
> ich damals Tantals einfach genommen habe, weil die Dinger einfach zu
> häufig verreckt sind, und ich diese Philips - Bauform zumindest damals
> nicht gefunden habe.

Aber wenn Du meinst ...
Und ... tschüss

Ich finde keine Elkos mit den Maße, dass ich max 5-6 mm Höhe hätte

Der Typ von Hinz kommt bereits sehr nahe. 085cs. Aber bei Farnell und 
Mouser nicht zu bekommen. Und wenn die Länge dann noch unter 8 mm liegen 
würde... perfekt.

Mohandes H. schrieb:
> Ist ein technisches Forum hier, und da ist doch klar, daß einige
> berechtigtes Interesse haben, was hinter der Frage steckt.

Nö muss nicht sein. Ich habe nur eine relativ einfache Frage gestellt.
Wenn die Kerkos aus besagten Gründen nicht dafür geeignet sind, dann ist 
doch dass ne Aussage.

Jens G. schrieb:
> Und warum paßt Dir mein weiter oben gemachter Vorschlag (Link) nicht?

Der 10 uF vom Link könnte ich vieleicht unterbringen. Ist aber derzeit 
nicht auf Lager. Bei den Typen steht bei TME 'schwer erhältlich.
Desweiteren hat diese Bauform nur eine Lifetime von ca. 1000 std. Die 
085cs haben bei 40 Grad 40.000 Std Lifetime.