Hallo, ich betreibe 2 Fräsmaschinen und seit neustem eine Drehmaschine.
In den Fräsmaschinen ist einmal ein Omron und einmal ein China Fu
verbaut. Beides 2.2 KW.Das ging auch Problemlos mit meinem normalen Fi
Schalter .
Jetzt habe ich mir für die Drehmaschine einen 4 KW China Fu zugelegt,
das selbe Modell was ich auch in 2.2kw habe:
https://www.ebay.de/itm/224067087746?ha ... SwlEFe~01l
Ich habe bemerkt dass bei 4 mal einschalten mindestens 1 mal der Fi
anspringt. Darauf hin hab ich mir den "richtigen" Typ B Fi gekauft :
https://www.ebay.de/itm/284376731780?var=585905434096
Allerdings ist das Problem noch das gleiche! Oft spricht der Fi beim
ausschalten der Maschine an,manchmal aber auch beim einschalten.
Hat da einer einen Tipp für mich?
Das Problem wird folgendes sein:
Der 4kW FU braucht als Einspeisung Drehstrom, du hast also einen 3 oder
4 poligen Hauptschalter. Das Problem dabei ist dass die manuell
betätigten Hauptschalter nicht wirklich gleichzeitig alle Kontakte
schalten.
Im FU sind aus EMV-Gründen Kondensatoren von diversen stellen auf Erde
gelegt, da der FU ja 3 Phasig versorgt wird ist das kein Problem, 3 mal
x Milliampere ergibt bei 3 Phasen 0 mA, also keinen Fehlerstrom, fehlt
jetzt aber im Moment des Ein/Aus-schaltens eine Phase noch einen kurzen
Moment lang, entsteht durch die Unsymetrie ein Fehlerstrom der den Fi
auslöst.
Um das ganze zu verifizieren kannst du mal versuchen den Hauptschalter
möglichst schnell zu betätigen, ich könnte wetten das hilft.
Ich habe es bei meinen Maschinen mit einem Schütz gelöst welches nach
dem Einschalten der Steuerspannung über einen Taster aktiviert werden
kann und damit dann den Versorgung zum FU erst freigibt.
Matthias H. schrieb:> Das Problem wird folgendes sein:> Der 4kW FU braucht als Einspeisung Drehstrom, du hast also einen 3 oder> 4 poligen Hauptschalter. Das Problem dabei ist dass die manuell> betätigten Hauptschalter nicht wirklich gleichzeitig alle Kontakte> schalten.> Im FU sind aus EMV-Gründen Kondensatoren von diversen stellen auf Erde> gelegt, da der FU ja 3 Phasig versorgt wird ist das kein Problem, 3 mal> x Milliampere ergibt bei 3 Phasen 0 mA, also keinen Fehlerstrom, fehlt> jetzt aber im Moment des Ein/Aus-schaltens eine Phase noch einen kurzen> Moment lang, entsteht durch die Unsymetrie ein Fehlerstrom der den Fi> auslöst.>> Ich habe es bei meinen Maschinen mit einem Schütz gelöst welches nach> dem Einschalten der Steuerspannung über einen Taster aktiviert werden> kann und damit dann den Versorgung zum FU erst freigibt.
Das macht ja Sinn, allerdings habe ich bei allen Maschinen einen Schütz
als "Einschalter" verbaut.
Tatsächlich läuft der 4 Kw Umrichter mit 3 Phasen, aber auch in den
anderen Schaltschränken schalte ich 3 Phasen Per Schütz .
Auch ein Netzfilter wurde an jeder Maschine verbaut. Das Problem ist
auch unabhängig davon ob andere Maschinen laufen.
Dann kannst du bei der Maschine nur ohne Fi arbeiten. Das ist erlaubt
wenn fest angeschlossen oder nicht laienbedienbare Steckverbindung
(<32A). Aber Achtung, wenn die Maschine eine eingebaute laienbedienbare
Steckdose hat, muss diese über einen Fi laufen!
An einen Fehler im Fu glaube ich nicht, es sind halt kleine Unsymetrien
die zu deinem Fehler führen. Fu austauschen gegen ein Markenmodell
könnte aber auch helfen.
Ich kann da nicht ohne Fi arbeiten. Will ich auch nicht.
Den selben Fu hab ich ja mit 2,3 kw da geht es ja auch.
Ich dachte ich brauch bei dem 4kw ein Fi Typ B. Aber auch das bringt ja
nichts.
Ich versteh das nicht.
Naja wenn ich ausschalte trennt der schütz ja die 3 Phasen, Der
Neutralleiter ist ja ach wie vor verbunden.
In dem Moment fliegt der Fi oftmals raus. aber halt auch nicht immmer
EK13 schrieb:> Wenn nur diese Maschinen mit dem FI abgesichert sind, dann nimm den 300
Im Notfall würde ich NUR für das Sorgenkind einen 300mA-FI versuchen.
Allerdings wäre es besser, die URSACHE des Übels zu kennen. Wenn eine
Phase viel später geschaltet wird, könnte z.B. der Summenwandler
auslösen?
oszi40 schrieb:> EK13 schrieb:>> Wenn nur diese Maschinen mit dem FI abgesichert sind, dann nimm den 300>> Im Notfall würde ich NUR für das Sorgenkind einen 300mA-FI versuchen.> Allerdings wäre es besser, die URSACHE des Übels zu kennen. Wenn eine> Phase viel später geschaltet wird, könnte z.B. der Summenwandler> auslösen?
JA genau wegen der Ursache fragte ich ja hier. Es ist ein haus wo die
Zuleitung direkt in den FI geht, also ALLES andrre ist hintendran.
Klar könnte ich da abgreifen,mich wundert nur dass die anderen beiden
Fu"s mit dem Fi gehen.
Es ist auch lustig dass in dem Schaltschrank der Drehbank (4kw fu)
nochmal ein Fi drin ist. der springt aber nicht an.Nur der am
Hauseingang, und den habe ich ja heute gewechselt.
pascal schrieb:> Es ist ein Haus wo die> Zuleitung direkt in den FI geht, also ALLES andere ist hintendran.
Geiz ist geil und gleich alles finster!
Gib Deiner Maschine einen eigenen FI. Jedes Schaltnetzteil hat heute
Entstörglieder. Wenn es genug sind, ist der Ableitstrom > 15mA und der
30mA-FI darf schon auslösen.
Jede Maschine hat einen eigenen Fi, davon spricht auch keiner an.
Insgesamt habe ich 4 Fi, aber nur der am HAuseingang spricht an wenn
dich den 4 KW fu ein oder ausschalte. und das auch nicht immer.
pascal schrieb:> aber nur der am HAuseingang spricht an
Wundert mich wenig, wenn der auch 30mA Auslösestrom hat und alle
weiteren Geräte etwas Ableitstrom liefern und im Schaltmoment diese
diversen Kapazitäten das Fass zum überlaufen bringen.
oszi40 schrieb:> Es könnte natürlich auch ein Fehler in der Leitungsführung> vorliegen!> N und PE falsch verbunden?
Nicht dass ich wüsste, es passiert ja auch nicht immer. Und öfter beim
ausschalten als beim einschalten. Wenn ich den Fu abklemme passiert nie
was.
Matthias H. schrieb:> Das ist erlaubt> wenn fest angeschlossen oder nicht laienbedienbare Steckverbindung
Wo ist das so geregelt?
Bei den angegebenen Bedingungen kann der Fehlerstrom des FI erhöht
werden (300 oder 500 mA). Das zu entscheiden ist aber Sache einer
Fachkraft, in der Regel ein Elektriker mit Meisterabschluss! Der kennt
auch die Technischen Anschlussbedingungen (TAB) des zuständigen
Netzbetreibers.
Nautilus schrieb:> Das zu entscheiden ist aber Sache einer Fachkraft, in der Regel ein> Elektriker mit Meisterabschluss!
Also mindestens und höchstens Ober- und Innungsmeister mit goldgerahmten
Ehrenurkunden der HwK
LOL
Matthias H. schrieb:> Das Problem wird folgendes sein:> Der 4kW FU braucht als Einspeisung Drehstrom, du hast also einen 3 oder> 4 poligen Hauptschalter. Das Problem dabei ist dass die manuell> betätigten Hauptschalter nicht wirklich gleichzeitig alle Kontakte> schalten.> Im FU sind aus EMV-Gründen Kondensatoren von diversen stellen auf Erde> gelegt, da der FU ja 3 Phasig versorgt wird ist das kein Problem, 3 mal> x Milliampere ergibt bei 3 Phasen 0 mA, also keinen Fehlerstrom, fehlt> jetzt aber im Moment des Ein/Aus-schaltens eine Phase noch einen kurzen> Moment lang, entsteht durch die Unsymetrie ein Fehlerstrom der den Fi> auslöst.
Das ist einfach nur Unsinn. Unsymetrien würden, so sie entstünden, im 3
Phasen Netz, über den N ausgeglichen. Der PE wird für so etwas niemals
nicht verwendet. Der hat einzig eine Schutzfunktion. den FI interessiert
aber wiederum nur eine Unsymetrie zwischen L1-3, N auf der einen Seite
und Pe auf der anderen. Verschiebungsströme bleiben damit auf der
überwachten Seite und führen nicht zum Auslösen des FI.
Allerdings:
Der FU hat ein Entstörglied am Eingang. Dieses verringert die
Oberwellen, die ins Netz zurückgespeist werden deutlich aber es hat
einen Preis: die Oberwellen werden gebündelt auf den PE abgeleitet.
Normalerweise gibt es dazu in den Betriebsanleitungen des FU einen
Passus. Ich hab z.B. einen hier von Schneider, der möchte gern hinter
einem 300mA FI verwendet werden. Alternativ gibt es die Möglichkeit, das
Entstörglied vom PE zu trennen. Da ich den FU eigentlich für die
Poolpumpe nutzen wollte, die aber hinter einem 10mA FI hängt, fallen
beide Möglichkeiten aus. (Ohne Entstörglied sollte man so ein Gerät
keinesfalls betreiben.) Also kann ich den Kollegen nicht für den
vorgesehenen Zweck verwenden.
Im Fall des TO ist einfach der Ableitstrom hart an der Grenze. Das führt
dann dazu, dass eben der FI manchmal auslöst und manchmal nicht, je
nachdem, wann der FU gestartet wird entstehen eben beim Hochfahren mehr
oder weniger starke Störungen die eben zu mehr oder weniger starken
Ableitströmen führen. Ein 30mA FI löst irgendwo unterhalb 30mA aus. Alle
die ich verbaut habe nachweislich bei 24mA.
Matthias H. schrieb:> fehlt> jetzt aber im Moment des Ein/Aus-schaltens eine Phase noch einen kurzen> Moment lang, entsteht durch die Unsymmetrie ein Fehlerstrom der den FI> auslöst.
der FI sollte den Fehlerstrom gen Erde abschalten.
Ob L1 bis L3 unterschiedlich belastet werden
hat den garnicht zu interessieren.
Zwischen den L Leitern treten in allen möglichen FI-geschützen
Anlagen ständig Differenzen auf.
Bei Einzelgeräten
wie Motoren oder Heizungen
sollten aber gleichmässige Belastungen eintreten.
Möglicherweise liegt die Ursache im Oberwellenanteil der Ableitströme;
er kann mit dem Betriebszustand des Umrichters variieren und ist bei
manchen Umrichtertypen bei stehendem Antrieb höher als während des
Laufens. Mit dem Multimeter läßt sich das kaum erfassen; erst die
Summenstrommessung über L1, L2, L3 und N mit Oszilloskop und
Strommeßzange bringt die Problemursache ans Licht. Das kann z.B. so
aussehen wie auf dem Screenshot (1mV entspricht 10mA Fehlerstrom!)
Es gibt Fehlerstromschutzschalter, deren Empfindlichkeit für
Fehlerströme mit steigender Frequenz abnimmt (oder eher: nicht so stark
zunimmt wie bei den üblichen Typen). Damit ließ sich das Problem in
meinem Fall entschärfen.
H. H. schrieb:> H. H. schrieb:>> Miss den Ableitstrom!>> pascal schrieb:>> wie?>> Mit einer HF-tauglichen Stromzange um PE, und einem Speicheroszilloskop.
Das Speicheroszi sollte aber mit Akku oder USV laufen.. :-)
Da hilft nur eins, de Haupt FI vermeiden. Wenn der FI im Zählerschrank
ist, den Abgang zu diener Werkstatt vom FI trennen und auf einen eigen
FI legen, der kann z.B. auch in der UV deiner Werkstatt sein. In Reihe
geschaltete FIs sind eigentlich Sinnlos. Bei mir gehen die Leitungen zu
den UV und dort sitzt jeweils ein FI. Wenn z.B. dein Backofen einen
Fehlerstrom von 20 mA hat bleibt für den Rest des Hauses nur 10 mA
übrig.
Rüdiger B. schrieb:> den Abgang zu diener Werkstatt vom FI trennen und auf einen eigen> FI legen, der kann z.B. auch in der UV deiner Werkstatt sein.
Hi,
und da den für FU-Betrieb geeigneten einbauen.
FI und Frequenzumrichterbetrieb ist eine besondere Sache.
Der übliche "Haushalts" FI macht das nicht mit.
RCD B+ anempfohlen.
"...Als einzige Geräte in der Lage, glatte Gleichstromanteile im
Fehlerstrom zu erkennen, die durch Isolationsfehler im DC-Bereich eines
dreiphasigen Frequenzumrichters entstehen können und dabei
Betriebssicherheit gewährleisten..."
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> und da den für FU-Betrieb geeigneten einbauen.>> FI und Frequenzumrichterbetrieb ist eine besondere Sache.> Der übliche "Haushalts" FI macht das nicht mit.>> RCD B+ anempfohlen.
Ach?! Sag bloß...
pascal schrieb bereits im 1. Beitrag:
>> Darauf hin hab ich mir den "richtigen" Typ B Fi gekauft :>> Ebay-Artikel Nr. 284376731780>> Allerdings ist das Problem noch das gleiche! Oft spricht der Fi beim>> ausschalten der Maschine an,manchmal aber auch beim einschalten.
...und jetzt kommst Du!
Christian B. schrieb:> Im Fall des TO ist einfach der Ableitstrom hart an der Grenze. Das führt> dann dazu, dass eben der FI manchmal auslöst und manchmal nicht, je> nachdem, wann der FU gestartet wird entstehen eben beim Hochfahren mehr> oder weniger starke Störungen die eben zu mehr oder weniger starken> Ableitströmen führen.
Ja, solche Probleme sind bei FUs nicht ungewöhnlich.
Rüdiger B. schrieb:> Da hilft nur eins, de Haupt FI vermeiden. Wenn der FI im Zählerschrank> ist, den Abgang zu diener Werkstatt vom FI trennen und auf einen eigen> FI legen, der kann z.B. auch in der UV deiner Werkstatt sein.
Es gibt noch etwas anderes, das hilft, und zwar ein Trenntrafo.
H. H. schrieb:> Rolf M. schrieb:>> Es gibt noch etwas anderes, das hilft, und zwar ein Trenntrafo.>> Der hilft bei Oberwellen im kHz Bereich nur sehr mäßig.
Ich kenne die Probleme mit Ableitströmen von FUs am Drehstrom, und da
das System in meinem Fall überall durch die Gegend transportiert und
eingesetzt wurde, konnte man da weder auf eine gesteckte Verbindung
verzichten, noch hatte man einen Einfluss darauf, was für ein FI verbaut
war. Ein Trenntrafo war das einzige, was zuverlässig geholfen hat.
Rolf M. schrieb:> H. H. schrieb:>> Rolf M. schrieb:>>> Es gibt noch etwas anderes, das hilft, und zwar ein Trenntrafo.>>>> Der hilft bei Oberwellen im kHz Bereich nur sehr mäßig.>> Ich kenne die Probleme mit Ableitströmen von FUs am Drehstrom, und da> das System in meinem Fall überall durch die Gegend transportiert und> eingesetzt wurde, konnte man da weder auf eine gesteckte Verbindung> verzichten, noch hatte man einen Einfluss darauf, was für ein FI verbaut> war. Ein Trenntrafo war das einzige, was zuverlässig geholfen hat.
Es kommt eben drauf an. Der Trenntrafo hat ja eine nicht zu
vernachlässigende Koppelkapazität.
Hi,
Read before sülz! schrieb:>>> Darauf hin hab ich mir den "richtigen" Typ B Fi gekauft :>>> Ebay-Artikel Nr. 284376731780
Hi,
B ist nicht gleich B+.
Wenn es damit nicht geht, steht auf dem Typenschild vom FU zwar CE
Zulassungspapper drauf, scheint aber irgendwie nicht die nötigen
Erfordernisse zu erfüllen.
Man kann aber Schadensbegrenzung betreiben, ohne gleich den
Vorschlaghammer herauszuholen.
Trenntrafo wurde als Möglichkeit schon ausgeschlossen.
Der FU hat doch ein umfangreiches Einstell-Menü.
Da mal durchklickern. Vielleicht gibt es da eine passende Einstellung,
die
nicht zur (sporadisch wiederkehrenden) Auslösung der
Schutzeinrichtung(en) führt.
ciao
gustav
Der China-Kracher, ähm FI sollte immer fliegen.
Kauf Dir einen gescheiten, hier zugelassenen. ABB, eaton, Hager,
Siemens, Döpke von mir aus. Aber bitte nicht nen China-Kracher.
Firlefanz schrieb:> Der China-Kracher, ähm FI sollte immer fliegen.> Kauf Dir einen gescheiten, hier zugelassenen. ABB, eaton, Hager,> Siemens, Döpke von mir aus. Aber bitte nicht nen China-Kracher.
Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach die Finger still halten.
Firlefanz schrieb:> Der China-Kracher, ähm FI sollte immer fliegen.
Immer" ist übertrieben. TO schreibt öfter.
Eine einfache Lösung wäre: eine extra Leitung für das 4kW-Sorgenkind,
die den GEMEINSAMEN FI umgeht (da für diesen Kreis ja schon ein eigener
FI angeschlossen wurde)? Bei 3 Maschinen frage ich mich sowieso ob der
alte Querschnitt der Zuleitung noch reicht. Ein Elektriker vor Ort wäre
nützlich.
Hi,
das Problem scheint der Ableitstrom der Funkentstörung zu sein.
Da gibt es eine generelle Fragestellung:
Im Mischgewerbebereich können laut BNetzA auch Geräte mit höherem
Störspektrum angeschlossen werden, was im "Haushaltsbereich" nicht
zulässig wäre.
Zitat:
"...Zum einen definiert die Umgebungsnorm EN 55011 die Grenzwerte in
Abhängigkeit von der zugrunde gelegten Umgebung Industrie mit den
Klassen A1/A2 oder Wohnbereich der Klasse B. Daneben definiert die
Produktnorm EN-61800-3 für elektrische Antriebssysteme, die seit Juni
2007 gültig ist, neue Kategorien C1 bis C4 für den Einsatzbereich der
Geräte..."
/Zitat
Quelle:
https://files.danfoss.com/download/Drives/DKDDPBEMVA433_EMV.pdf
Seite 6
BTW:
Mein Arbeitskollege sagte, sein Intelliphone würde nicht mehr gehen,
sobald er die Werkshalle betritt. Da laufen massig FUs.
Scheint da "normal" zu sein.
Ihr ahnt jetzt vielleicht, in welche Richtung die Umsetzung eines
Vorschlages ginge.
ciao
gustav
