Glättungskondensator berechnen

Was für Leuchtmittel sind denn das? Je nach der darin verbauten 
Elektronik kann dein Vorhaben auch schief gehen.

Das sind zwei LED-Leuchtstäbe für R7s-Sockel (früher waren in der 
Leuchte zwei 500W-Halogenstäbe drin). Die LED-Stäbe haben die EAN-Nummer 
4250416327734, und meiner Meinung nach ist da überhaupt keine Elektronik 
drin. Über die EAN-Nummer kann man sie googeln.

m.bein schrieb:
> Die LED-Stäbe haben die EAN-Nummer
> 4250416327734, und meiner Meinung nach ist da überhaupt keine Elektronik
> drin.

Und schon hast du verloren. Um die flimmerfrei zu bekommen bräuchtest du 
einen Frequenzumrichter.


Für die anderen ein Bild der Lampe:

https://www.chilitec-static.de/22765a_s.jpg

Würde der Glättungskondensator die LEDs zerstören? Oder wäre er nur 
wirkungslos?

Die Lampe braucht Wechselspannung, und sie nimmt nur in den Spitzen 
Strom auf. Mit dem Glättungskondensator machst du die Spizen viel 
breiter, und dadurch wird die Lampe überlastet. Und mit der 
Gleichspnnung legst du die Hälte der LED-Chips lahm.

Ok, vielen Dank. Ich dachte immer, LEDs brauchen Gleichspannung, aber 
dann habe ich mich in diesem Fall geirrt.

m.bein schrieb:
> Ok, vielen Dank. Ich dachte immer, LEDs brauchen Gleichspannung,
> aber
> dann habe ich mich in diesem Fall geirrt.

Die einzelnen LED Chips schon, aber hier gibt es zwei Reihen von LED 
Chips, eine leuchtet in der positiven Halbwelle, die andere in der 
negativen.

Hallo

leider laden sich die Kondensatoren auf den Spitzenwert der Spannung auf 
- die da wäre 230V*sqrt2 => etwa 325V
O.K. die Spannung sinkt dann zwar abhängig von der Belastung 
(letztendlich ist das dann schon höhere Mathematik, irgendwas mit 
Integeralrechnung  - also nicht gerade einfach) liegt aber durchaus auch 
über 230V.

Also Wechselspannung (Netzsinus) einfach Gleichrichten und Glätten und 
dann "schöne" 230V Gleichspannung zu erhalten ist leider nicht, das ist 
dann doch etwas Aufwendiger und wird heute oft durch Schaltnetzteile 
bewerkstelligt die oft noch den Vorteil der galvanischen Trennung 
bieten.

Was du, aber eher theoretisch, machen könntest wäre die Nutzung einer 
Glättungsspule - die ist aber groß, teuer und zumindest bei solchen 
Kleinkram schon seid vielen Jahrzehnten obsolet und somit auch kaum so 
besorgen (mal abgesehen das die Berechnung auch nicht trivial ist) - 
zumindest wenn es um 50Hz bzw. 60Hz Netzfrequenz geht, bei höheren 
Frequenzen (Schaltnetzteil) werden diese aber durchaus auch mal 
verwendet (aber mehr zu Entstörung und ähnliches).

Tja - einfach Lösungen (oder eben keine Lösungen) sind immer mit 
Nachteilen behaftet - das Flackern wird man auf jeden Fall nicht so 
einfach und billig los.
In anderen Anwendungen (Fotografie, Videografie) kann die Sache sogar 
richtig aufwendig werden, vor allem wenn die Lichtstärke verändert 
werden soll (gedimmt) und im Zusammenhang mit der Frage weniger von 
Belang:
Die "Lichfarbe" (in Kelvin)  und Qualität (CRI) sich nicht (Realistisch: 
möglichst wenig) verändern soll.

Wenn Flimmerfrei Voraussetzung ist dann wird dir in der praxis nur 
überig bleiben die nach einen anderen Strahler (wahrscheinlich 
Schutzkleinspannung) die mit "echter" Gleichspannung betrieben werden 
umzusehen.
Oder Halt einen wirklich hochwertigen flimmerfreien 230V Netzspannungs 
Strahler (von außen als Black Box gesehen), den man aber erst mal finden 
muss bzw. indem man das Problem mit Geld und sehr hochwertigen (aber 
dann eben auch abschreckend teuren) LED Strahlern löst.

Ja LED ist nicht billig wenn es gut sein muss und auch nicht so simpl 
wie man es esrt mal vermuten mag (LED mit Vorwiderstand an der 
Batterie...)

Und die einzelnen LEDs würden mit einem Glättungskondensator überlastet 
werden, weil sie dann eine zu lange Einschaltdauer hätten?

m.bein schrieb:
> Und die einzelnen LEDs würden mit einem Glättungskondensator
> überlastet
> werden, weil sie dann eine zu lange Einschaltdauer hätten?

Ja.

Eine letzte Frage hab ich noch: Ist ein Frequenzumrichter eine teure 
'Custom-made'-Angelegenheit, oder könnte ich sowas für meinen Zweck 
passend fertig kaufen?
Ich möchte die Leuchte, wo die besagten LEDs drin sind gerne behalten, 
das ist ein geerbtes Designerstück, die war mal richtig teuer und sieht 
schick aus...

m.bein schrieb:
> Eine letzte Frage hab ich noch: Ist ein Frequenzumrichter eine
> teure
> 'Custom-made'-Angelegenheit, oder könnte ich sowas für meinen Zweck
> passend fertig kaufen?

Müsstest du dir passend basteln.


> Ich möchte die Leuchte, wo die besagten LEDs drin sind gerne behalten,
> das ist ein geerbtes Designerstück, die war mal richtig teuer und sieht
> schick aus...

Dann kommen doch nur Halogenlampen in Frage....

m.bein schrieb:
> Die LED-Stäbe haben die EAN-Nummer
> 4250416327734, und meiner Meinung nach ist da überhaupt keine Elektronik
> drin.

Dann würden sie entweder ohne zusätzlichen Gleichrichter kaputt gehen 
oder dein Brückengleichrichter bringt nichts. Und der Strom für die LEDs 
muss auch irgendwie stabilisiert werden. LED alleine verschenkt entweder 
viel LED-Leistung oder sie gehen schnell kaputt.

m.bein schrieb:
> welcher Glättungskondensator passen würde, wenn ich 2x8 Watt
> LED-Leuchtmittel an 230V hinter einem Brückengleichrichter mit
> Glättungskondensator betreiben will?

Siehe:

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8.0

und

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

aber

> EAN 4250416327734

da leuchten dann nur die Hälfte der LEDs.

Du brauchst entweder eine andeten Leuchtstab, oder eine höhere 
"Flimmerfrequenz".  Also gleichrichten und neu zerhacken, wie es 
elektronische Halogenlampentrafos taten (ofals ohne Siebelko auf 
Primärseite, den müsste man nachrüsten), oder 
Flusswandler-Schaltnetzteile ohne Gleichrichtung Aber das ist zu komplex 
um es mal eben aufzubauen.

m.bein schrieb:
> Kann mir jemand vom Fach vielleicht in einfachen Worten sagen, welcher
> Glättungskondensator passen würde

Das kann dir niemand sagen, weil das davon abhängig ist, welche 
Welligkeit noch für Dich okay ist.
Ladungsmenge Q = C  U oder auch I  T. Beides beschreibt Q.
Also: I*t = C * U
-> Strom (A) * Zeit (s) ist gleich der Kapazität des Kondensators (F) 
multipliziert mit der Spannung (V) die er führt.

Damit kannst Du nun alles umstellen und ausrechnen.
Z.B. wie groß ist der Strom, wenn ein bekannter C in Zeit x auf 10V 
aufgeladen ist, oder wie groß wird die Spannung sein wenn ich mit 1mA 
10sek lade. Oder wie groß ist der Kondensator, wenn ich 1mA für 10sek in 
den Kondensator lade und dann bei einer Spannung von 30V bin.

Oder in Deinem Fall:
Wie groß ist der Spannungsabfall zwischen dem Scheitelpunkt der 
gleichgerichteten Wechselspannung, wenn erst nach 10ms (100Hz) wieder 
nachgeladen wird und ein konstanter Strom von xx mA permanent entnommen 
wird. Scheitelwert - Mindestwert = 100Hz Ripple.
Wenn Dich 100Hz Flackern nicht stört, brauchst Du garkeinen Kondensator.
Wenn 1µV Ripple gerade so akzeptabel sind brauchst Du eine Badewanne 
voll Kondensatoren.

Nichtlineare Vorgänge blendet man einfach aus und nimmt konstante 
Mittelwerte an, sonst wird das zur höheren Mathematik, die Dir zwar auf 
drei Nachkommastellen ein exaktes Ergebniss liefert, aber in der Praxis 
in der Genauigkeit sinnlose geistige Ornanie ist.

Die von mir eingangs erwähnten LED-Stäbe (Marka ChiliTec, EAN s.oben) 
sind mit dem Busch-Jäger-Unterputz-Dimmereinsatz 6523 U-102 einwandfrei 
dimmbar. Die Elektronik, die zum Dimmen nötig ist, muss ja nicht 
zwingend in der Leuchte oder in der Lampe sitzen (Bei mir sitzt der 
Dimmer auf der Unterseite eines Deckenventilators...!)

Rainer Z. schrieb:
> Ich weiß im Übrigen nicht, was den Busch-Jäger-Unterputz-Dimmereinsatz
> 6523 U-102 speziell macht.

Er kann Phasenanschnitt und Phasenabschnitt, und in beiden Modi ist die 
Mindesthelligkeit einstellbar.

Am Flimmern mit dem Leuchtmittel des TE ändert der nichts.

Rainer Z. schrieb:
> Ich weiß im Übrigen nicht, was den Busch-Jäger-Unterputz-Dimmereinsatz
> 6523 U-102 speziell macht.

Nichts, normaler Phasenanschnitt.

Rainer Z. schrieb:
> für das Dimmen von Philips Retrofit-LED-Leuchtmitteln

Rainer Z. schrieb:
> nennt Busch-Jäger ausdrücklich dimmbare LED-Leuchten von Philips.

die sind besonders, enthalten einen IC der den Phasenwinkel erkennt und 
die LEDs entsprechend in der Leistung dimmen damit bei 50% Phasenwinkel 
auch nur 50% flimmerfreie Helligkeit entsteht.

https://www.lighting.philips.de/consumer/led-lights/dimmbare-led

Rainer Z. schrieb:
> Der Stab hat ersichtlich kein Vorschaltgerät, aber mit dem
> Busch-Jäger-Ding flackert es also nicht?

Doch, das Flimmern aufgrund der Netzfrequenz ist mit Dimmer genauso da 
wie ohne. Ich wollte nur auf den Aspekt eingehen, dass manchmal auch 
LED-Lampen, die vorsorglich - um sich Reklamationen zu ersparen - als 
undimmbar gehandelt werden, mit einem 'guten' Dimmer sehr wohl dimmbar 
sind. Da hilft Ausprobieren.

Rainer Z. schrieb:
> Du hast ja Flackern bei dem LED-Stab deutlich wahrgenommen, deshalb Dein
> Thread.

Ja und nein. 'Flackern' und 'Flimmern' sind in diesem Fall zwei Sachen. 
Mir geht es nur um den permanenten Stroboskobeffekt durch die 
Netzfrequenz ('Flimmern'). Das ist das, was bei LEDs in den Augen 
beisst, und was man von Glühlampen her nicht kennt.

Was meine LED-Stäbe auch immer wieder mal machen, ist, dass sie kurz 
'unruhig werden', das dauert eine halbe Sekunde, und dann ist es weg 
('Flackern'). Das stört mich jetzt nicht so sehr, dass ich damit an die 
Öffentlichkeit treten müsste.

m.bein schrieb:
> Ich habe bereits einen Gleichrichter vor die LEDs
> gesetzt, das bringt schon eine sichtbare Verbesserung. Aber sie flimmern
> eben immer noch mit 100 Hz. Wenn man das auch noch etwas abmildern
> könnte, wäre ich höchst erfreut.
die Schaltung dazu würde ich gern mal sehen, als Skizze u. als Foto,
u. du hast da echt in die Netzzuleitung eine Eigenkonstruktion 
eingebaut?
Damit, mit den GR, hast du deine LED um die halbe Leistung reduziert. Da 
fällt das Flimmern dann natürlich nicht mehr so auf.

m.bein schrieb:
> Was meine LED-Stäbe auch immer wieder mal machen, ist, dass sie kurz
> 'unruhig werden', das dauert eine halbe Sekunde, und dann ist es weg
> ('Flackern').
dein Stromnetz ist aber nicht durch irgendwas "verseucht"? LED´s für 
Netzbetrieb die sichtbar flimmern, dazu gäbe es sicherlich schon online 
genug Rezensionen u. Rückgaben?
Die Ursachen dazu würde ich mir mal in der Netzstromversorgung suchen, 
den Zweig mal auf eine andere Phase legen oder hinter eine USV oder so 
einen Störschutzfilter, wobei die ja den nieder-frequenten Anteil nicht 
wegbekommen.
Ohne den Dimmer dazwischen flackert das auch noch genau so, u. mit 
bleibt das Flackern gleich? Die Wahrnehmung hast aber nicht nur du 
allein?

Jemand schrieb:
> Damit, mit den GR, hast du deine LED um die halbe Leistung reduziert. Da
> fällt das Flimmern dann natürlich nicht mehr so auf.

Moooment mal - darüber muss ich nochmal laut nachdenken:
Die Netzfrequenz heisst 50Hz und wird gemessen von einem Nulldurchgang 
bis zum ü b e r n ä c h s t e n Nulldurchgang (also Sinuskurve einmal 
rauf und einmal runter). Jede einzelne LED blitzt nur in jeder 
Stromspitze einmal auf, die meiste Zeit dazwischen ist es dunkel.
Wenn wir annehmen, dass die LEDs im Leuchtmittel in zwei 
parallelgeschalteten   Reihen mit gegensätzlicher Orientierung verbaut 
sind, blitzen innerhalb einer Periode einmal sozusagen die LEDs mit den 
ungeraden Hausnummern auf, und einmal die LEDs mit den geraden 
Hausnummern.
Das macht zwei Lichtblitze pro Periode (und 50 Perioden pro Sekunde), 
also 100 Lichtblitze pro Sekunde. Richtig?

KLappen wir jetzt die untere Halbwelle mit einem Gleichrichter nach 
oben, dann blitzen die LEDs mit den geraden Hausnummern gar nicht mehr 
auf, dafür aber die LEDs mit den ungeraden Hausnummern zweimal pro 
Periode. Das macht ebenfalls zwei Lichtblitze pro Periode (und 50 
Perioden pro Sekunde), also ebenfalls 100 Lichtblitze pro Sekunde. 
Richtig?

Ob Gleichrichter oder keiner, hat also keine Auswirkung auf die 
Lichtwahrnehmung im Auge des Betrachters. Man verteilt die Leuchtaufgabe 
unter den LEDs um. Dabei wird zwar die Lebensdauer der jetzt doppelt 
beanspruchten LED-Reihe verkürzt - macht aber nichts, denn wenn die eine 
Hälfte der LEDs durch ist, dreht man einfach das Leuchtmittel in der 
Fassung um. Schon hat man ein frisches Leuchtmittel.

Wieso mir die Lichtwirkung jetzt mit Gleichrichter deutlich angenehmer 
erscheint als ohne, ist mir nach dieser Betrachtung selbst schleierhaft.

Mein Gleichrichter ist der hier:
https://www.ebay.de/itm/333037330043

m.bein schrieb:
> Jemand schrieb:
>> Damit, mit den GR, hast du deine LED um die halbe Leistung reduziert. Da
>> fällt das Flimmern dann natürlich nicht mehr so auf.
>
> Moooment mal - darüber muss ich nochmal laut nachdenken:  ....
Sorry, mit einem Brücken-GR hast du natürlich Recht, ich war wohl 
gedanklich bei einer Ein-Weg-Gleichrichtung.

Der ebay-Link führt aber nicht zu einem GR.

Prokrastinator schrieb:
> Nichtlineare Vorgänge blendet man einfach aus und nimmt konstante
> Mittelwerte an, sonst wird das zur höheren Mathematik, die Dir zwar auf
> drei Nachkommastellen ein exaktes Ergebniss liefert, ...

Klar, der Mittelwert von einem zweifelsohne nichtlinearen Flackern wäre 
eine konstante Beleuchtung. Hier geht es gerade um den Unterschied.
Wie soll Einstein gesagt haben: „Alles sollte so einfach wie möglich 
gemacht werden aber nicht einfacher.“

>... aber in der Praxis in der Genauigkeit sinnlose geistige Ornanie ist.

Fremdworte, mit denen man nicht umgehen kann, können so peinlich sein 
...
Lass es lieber.