Relais mit 3V DC Spule an 230V berteiben

Halio,
wenn du dir nicht sicher bist, rate ich dir dringend ab, an 230V 
herumzufummeln.
Gruss Hans

Maddin schrieb:
> Über einen Tip würde ich mich sehr freuen

https://www.ebay.de/itm/283725451340

Wenn man 2 nimmt, ist es einfach, jedoch muss das Relais über je eine 
Diode in Leitrichtung angeschlossen werden, damit die negative Spannung 
vom Rucksetzen nicht ins Netzteil kommt.

Ob man es auch mit nur 1 Netzteil hinbekommt, na, mit einem zusätzlichen 
230V Relais sicherlich aber schicker ware natürlich eine kleine 
Elektronik auf Sekundärseite, gesteuert durch die Quelle am Eingang, 
bloss wie trennt man da die Quellen. Da habe ich keinen Vorschlag.

Vorwiderstände fressen 50 Watt, da tut es auch kein kurzzeitig 
uberlastbarer 1k2, auch der wäre dick und dann heiss. Kondensatoren 
(2.2uF X2) sind eher grösser als das Netzteil.

MaWin schrieb:
> auch der wäre dick und dann heiss.

Ja, nicht gut.

MaWin schrieb:
> Kondensatoren
> (2.2uF X2) sind eher grösser als das Netzteil.

Ich bräuchte ja nur einen oder:
                       __
Setzen (230V AC)------|_L1_|--.  X2 2,2uF
                              |    275 V
                              +------||------R1--------N
                       __   |
Rücksetzen-(230V AC)--|_L2_|--´

Teo D. schrieb:
> Kauf
> dich passende Relais!³

Ja, im zweifel mache ich das auch, jedoch ist das sehr speziell und 
passt dann auch dort nicht rein.

Teo D. schrieb:
> Wie schnell muss das hin und her geschaltet werden können?

zwei mal am Tag.

Michael M. schrieb:
> Aus einem Kondensatornetzteil

Interessanter Ansatz, habe noch was hier, nur ob ich da mit dem Strom 
hin komme, muss ich erst gucken...gute Idee!

Gruß
M.

Michael M. schrieb:
> Aus einem Kondensatornetzteil (RC-Kombination) und zwei Dioden,
> zusätzlich noch einen Elko mit parallelgeschalteter 3,3V Z-Diode kann
> man ein 3V Reservior basteln, aus dem man im Bedarfsfall gezielt für
> jede Spule einzeln zehren kann.

Um den Elko zu dimensionieren, müsste man die zum Umschalten benötigte 
Energie wissen.

Michael M. schrieb:
> Es wird zum Glück nur ein kurzer Impuls für das bistabile Relais
> benötigt

...das ist der Punkt, es wir ja "nur" jeweils ein Impuls benötigt...

Es wäre sogar förderlich wenn man es schaltungstechnisch so hinbekommen 
könnte, dass bei dauerbetrieb die Spannung einbricht...

Michael M. schrieb:
> Man kann den Elko auch mit einem kleinen Kondensator 0,1uF und einem
> hohen Widerstand 47k successive aufladen. Wenn es sein muss auch auf
> 6,2V. Es wird zum Glück nur ein kurzer Impuls für das bistabile Relais
> benötigt.

Bloss, woher bekommst du die Spannung, wenn zum Relais nur 2 Leitungen 
ankommen, einschalten und ausschalten mit je 230V~ Kurzzeitimpuls 
gegenüber N ?

Und selbst wenn du aus einer Dauerspannung die benötigte Energie zum 
Umschalten des bistabilen Relais in einen Kondensator geladen hast, wie 
schaltest du diese Energie je nach ankommendem 230V~ Signal auf die 
passende Relaisspule ? Mit je einem 230V~ Relais ?

Mit Kondensatornetzteil Elko laden, und dann über Crowbar und 
Relaisspule entladen. Dabei reicht für die Festlegung der Zündspannung 
eine kleine Z-Diode am Gate des Thyristors (z.B. 1A/TO92).

Mark S. schrieb:

> 15 Ohm/3V Wicklung ist das absolut Ungünstigste was man sich für 230V
> aussuchen kann. Ein passender Vorschaltkondensator wird dementsprechend
> klotzig.

So ist es. Und deshalb ist auch die einzig zielführende Lösung (wenn es 
denn schon unbedingt Relais sein müssen): andere, besser geeignete 
Relais verwenden!

Alles andere ist sinnloser, schwachsinniger Krampf. Machbar? Ja. 
Sinnvoll? Nein.

Wozu eigentlich das Ganze? Es gibt doch fertige Treppenhausschaltungen, 
welche hinter jede Steckdose passen.

Sowas macht man eher mit 24V oder 48V Relais, wenn es unbedingt 
Kleinspannung sein muss.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sowas macht man eher mit 24V oder 48V Relais, wenn es unbedingt
> Kleinspannung sein muss.

Warum nicht 230V Relais ?

Auch bei 48V brauchst du eine Spannungsreduktion, durch Vorwiderstand, 
Kondensatornetzteil oder Schaltwandler.

Und wenn man 2 Steuersignale hat, die gleichzeitig die einzige 
Versorgung darstellen, braucht man eine Trennung schon auf 230V Seite, 
oder 2 Netzteile.

Die Probleme bleiben also auch bei 48V bestehen. Der Vorwiderstand muss 
weniger Leistung verballern, das Kondensatornetzteil kommt mit 
geringerer Kapazität aus, aber in de Summe sind die Teile immer noch 
mindestens so gross wie das Relais alleine.

Ich hätte inzwischen übrigens eine Lösung, die beiden Stromzuführungen 
zu trennen und trotzdem ein gemeinsames Netzteil verwenden zu können, 
man braucht 2 Bruckengleichrichter die dann auf denselben Siebelko 
führen (der sogar im Netzteil nach dessen eigenem Bruckengleichrichter 
befinden kann) und da N gemeinsam ist reichen sogar nur 6 Dioden (ich 
gehe davon aus, dann man beide Halbwellen nutzen will). Und wenn man 
dann in die Zuleitung eine Optokoppler-Sendediode legt, kann man gleich 
die passende Spule am Sekundärausgang bestromen.

MaWin schrieb:
> Warum nicht 230V Relais ?

Bistabile mit zwei 230VAC Spulen sind aus Unobtainium, zumindest in so 
klein, dass sie in eine UP-Dose passen.

Hi,

ich habe mal das hier aufgebaut:
                            __
Setzen (230V AC)-----|>|-o-|_L1_|--.   MKP 4    Zement
                         |         |    2,2uF     5W
                         '---|<|---o    250 V    100 Ohm
                                   o------||------R1----N
                         .---|>|---o
                         |  __   |
Rücksetzen-(230V AC)-|<|-o-|_L2_|--´


Das funktioniert, aber ist noch nicht wirklich vorzeigbar. Der 
Kondensator ist zu knapp von der Spannung her... aber es funktioniert. 
Im Prinzip mit einer Einweggleichrichtung, die Dioden sind so da ich 
einen Gleichrichter genommen habe, keine Ahnung ob das schlau ist. Ich 
frage mich auch, ob es besser wäre Z-Dioden über den Spulen zu verwenden 
und ob es wirklich ein 5W Zement sein muss, aber letztendlich muss dort 
zumindest wegen der Spannungsfestigkeit der richtige Widerstand hin ...

Aber da frage ich lieber die Profis hier.

Wie gesagt das "setzen" und "rücksetzen" wird maximal jeweils 1x am Tag 
für 60-100s lang betätigt. Aber eben nicht zwingend im Nulldurchgang ...

:-)

M.

Maddin schrieb: da ich
> einen Gleichrichter genommen habe,
Einen Gleichrichter? Nicht einzelne Dioden?

Michael M. schrieb:
> Da 3V sowieso schon ungünstig sind, nimm lieber einen
> Vierwegevollwegbrückengleichrichter mit 4 Dioden, damit es keinen
> nutzlosen Leerhub gibt.

Der "Leerhub" muss den Kondensator Wieder umpolen, ansonsten reicht eine 
einzige Halbwelle von 20mS nicht aus um das Relais zu schalten.

Michael M. schrieb:
> Wenn der Kondensator vor dem Brückengleichrichter geschaltet ist, dann
> wird er automatisch bei jeder Halbwelle umgepolt und es entsteht
> trotzdem kein Leerhub.
Es sind ja 2 Steuersignale, wie willst du mit 1 Brückengleichrichter 2 
Steuersignale bedienen?

@teoderix: Wie schon erwähnt, nach der ersten Halbwelle (20mS) ist der 
Kondensator geladen und liefert danach keinen Strom mehr an die Spule. 
Ich bezweifle, dass 20mS reichen, um das träge Relais zu bedienen.

Hans schrieb:
> Ich bezweifle, dass 20mS reichen, um das träge Relais zu bedienen.

Hättest ins Datenblatt sehen sollen.

H. H. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Ich bezweifle, dass 20mS reichen, um das träge Relais zu bedienen.
>
> Hättest ins Datenblatt sehen sollen.
O.k. dann sag ich nichts mehr...

Hans schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Hans schrieb:
>>> Ich bezweifle, dass 20mS reichen, um das träge Relais zu bedienen.
>>
>> Hättest ins Datenblatt sehen sollen.
> O.k. dann sag ich nichts mehr...

Ich sag nun trotzdem noch was: Was passiert, wenn die 1.Halbwelle erst 
nach dem Scheitelpunkt der Sinushalbwelle z.B. bei 120°, dann ist der 
Kondensator vielleicht halb geladen, die Spule wurde ungenügend erregt, 
dann kommt die nächste Halbwelle, welche den nun halbvollen Kondensator 
ganz auflädt, was wiederum die Spule nicht genügend erregt - folglich 
schaltet das Ganze nicht zuverlässig.

Man muss den Kondensator ja nicht auf Kante nähen.

Die Schaltung, so wie sie Maddin um 13:20 gepostet hat, hat die besten 
Chancen zuverässig zu funktionieren. Der 100Ohm Wid. ist nicht nötig, 
wenn der Kondensator richtig dimensioniert ist.

Hans schrieb:
> Der 100Ohm Wid. ist nicht nötig,

Der schützt die Dioden!

H. H. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Der 100Ohm Wid. ist nicht nötig,
>
> Der schützt die Dioden!
Macht das nicht schon die Spule?

Hans schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Hans schrieb:
>>> Der 100Ohm Wid. ist nicht nötig,
>>
>> Der schützt die Dioden!
> Macht das nicht schon die Spule?
Ach so, natürlich nur in eine Richtung, also doch Widerstand.

Hans schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Hans schrieb:
>>> Der 100Ohm Wid. ist nicht nötig,
>>
>> Der schützt die Dioden!
> Macht das nicht schon die Spule?

Nein, schau doch ins Datenblatt des Relais.

Ja, 15Ohm könnte die Diode killen...