(Hoffentlich ist der Beitrag im richtigen Forum, konnte das nicht gut
einordnen)
Mir ist klar dass röntgenröhren und gleichrichterröhren etwas anders
gebaut sind, aber ich habe schon öfter gelesen, dass manche für
röntgenversuche einfach gleichrichterröhren nehmen.
Wie geht das? Röntgenröhren lassen doch bei einigen 10kV ein paar mA
fließen, bei gleichrichterröhren ist es aber erwünscht dass sie bei
niedrigeren Spannungen schon leiten und höhere Ströme fließen lassen.
Hab ich da irgendwas falsch verstanden?
Max schrieb:> Röntgenröhren lassen doch bei einigen 10kV ein paar mA> fließen, bei gleichrichterröhren ist es aber erwünscht dass sie bei> niedrigeren Spannungen schon leiten und höhere Ströme fließen lassen.
Das ist je nach Anwendung sehr unterschiedlich. Eine Therapieröhre kann
auch mal 100mA bei 150kV oder mehr tragen.
Der grundsätzliche Aufbau ist bei Röhren immer der gleiche und deswegen
wird Bremsstrahlung auch bei GR-Röhren erzeugt, wenn man nur genügend
Strom fliessen lässt. Deswegen war im Institut meine Papas z.B. auch der
Gleichrichterraum mit Blei ausgekleidet.
Röntgenröhren sind aber mit speziell geformten Anoden und u.U. auch mit
Drehanoden ausgerüstet, weil sie darauf optimiert sind und definierte
Austrittsfenster haben.
... schrieb:> Der Unterschied liegt in der Drehanode und dem verwendeten Material> dafuer.
Und an der anliegenden Spannung. Röntgenstrahlen können m.W. erst
ab ca. 20kV Anodenspannung entstehen.
Max schrieb:> Hab ich da irgendwas falsch verstanden?
Nein, stimmt schon. Bei Gleichrichterröhren entsteht durch die eher
geringe Spannung nur "weiche" Röntgenstrahlung und bei den richtigen
Röntgenröhren, die mit etlichen 10kV beaufschlagt werden, entsteht eben
"härtere" Röntgenstrahlung, je höher die angelegte Spannung ist. So kann
man auch einstellen, wie stark z.B. ein Patient oder ein Objekt
durchdrungen werden soll, je nachdem, wieviel er/sie/es "aushält". Je
höher die Spannung, desto kurzwelliger die Strahlung.
Früher hieß es doch, der Ferhnseher erzeugt Röntgenstrahlung. Nunja,
nicht gerade viel. Bei Farbfernsehern war dies aufgrund der höheren
Beschleunigungsspannung schon etwas mehr, wogegen Bleiglas im Bildschirm
zur Abschirmung hilft. Später das gleiche bei Monitoren.
hier kann man noch ein paar Details nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrahlung
mfG
Christian S. schrieb:> Bei Farbfernsehern war dies aufgrund der höheren> Beschleunigungsspannung schon etwas mehr, wogegen Bleiglas im Bildschirm> zur Abschirmung hilft.
Da war noch nie Bleiglas in Verwendung, einfach weil das mit der Zeit
dunkel werden würde. Lediglich der Konus wurde aus Bleiglas gefertigt.
Matthias S. schrieb:> Der grundsätzliche Aufbau ist bei Röhren immer der gleiche
Dir ist klar das sich in Röntgenröhren etwas mechanisch dreht?
> ... Drehanode
Japp.
Harald W. schrieb:> ab ca. 20kV
bei FFS TV
Röhrenkäfige wurden schon bei SW TV mit ab ca. 12 kV verbaut - rate
wieso.
Also ganz grob kann man sagen, daß der Unterschied darin liegt, daß bei
der Röntgenröhre die Elektronen aus der Kathode größtmöglich zur Anode
beschleunigt werden, ohne bremsende Gitter, um dort an einer speziell
geformten Anode so abzuprallen, daß sie zielgerichtet abgestrahlt
werden.
Radioröhren werden mit deutlich geringerer Anodenspannung betrieben und
die Anoden sind so geformt, daß keine Elektronen nach außen abprallen.
Bei Pentoden gibt es sogar noch ein Bremsgitter, welches das Abprallen
nach aussen verhindert.
Könner schrieb:> Dir ist klar das sich in Röntgenröhren etwas mechanisch dreht?
Das ist nur eine Moeglichkeit, wie man verhindern kann, dass es ein
Loch in die Anode brennt. Fuer die Erzeugung der Roentgenstrahlung ist
das voellig wurst.
Du musst nur Elektronen nehmen, und die mit ausreichend Schmackes auf
ein Stueck Blech toeppern, schon kommt Roentgenstrahlung raus. Mit was
fuer einer Art Roehre ist grad' egal.
Gruss
WK
H. H. schrieb:> Da war noch nie Bleiglas in Verwendung, einfach weil das mit der Zeit> dunkel werden würde. Lediglich der Konus wurde aus Bleiglas gefertigt.
Ich habe vor Jahrzehnten mal so ein Ungetüm aus den 50er Jahren zerlegt;
Nussbaum mit Flügeltüren und Messingbeschlägen. Vor der Bildröhre selbst
war eine verblüffend schwere, augenscheinlich doppelschichtige
Gladplatte montiert, die zear transparent war, aber das durchfalkende
Licht deutlich wahrmehmbar dämpfte.
Was auch immer das nun gewesen sein mag ...
Phasenschieber S. schrieb:> Bei Pentoden gibt es sogar noch ein Bremsgitter, welches das Abprallen> nach aussen verhindert.
Ähm... Nein. Das Bremsgitter sorgt dafür, daß aus der Anode austretende
Sekundärelektronen nicht zum Schirmgitter gelangen können.
Die Anode sammelt nicht immer alle Elektronen ein. Bei manchen Röhren
leuchtet die Innenseite des Glaskolbens tiefblau, angeregt durch
auftreffende Elektronen.
Drehanoden werden nur bei Röntgenröhren hoher Leistung verwendet. Vor
gut 50 Jahren habe ich bei Röntgenmüller in Hamburg während eines
Praktikums Röntgenröhren eingefahren. Die Drehanoden kamen schnell in
Rotglut. Man saß hinter dickem Bleiglas mit Blick auf die Röhre und hat
langsam die Spannung erhöht.
Glühende Anoden gibt es auch bei Radioröhren.
Wir nannten das "rote Backen" wenn z.B. eine Doppeltriode bis zum
Äussersten ausgereizt wurde. Ein bisschen die Antennenlast verstimmt und
schon hatte die Endtriode rote Backen.
Willi schrieb:> Ähm... Nein. Das Bremsgitter sorgt dafür, daß aus der Anode austretende> Sekundärelektronen nicht zum Schirmgitter gelangen können.
Ja, du hast recht, irgendwo fliegen sie halt hin ;-)
Könner schrieb:> Matthias S. schrieb:>> Der grundsätzliche Aufbau ist bei Röhren immer der gleiche>> Dir ist klar das sich in Röntgenröhren etwas mechanisch dreht?
Oh nein, lange nicht in jeder. Eine kleine Röhre für z.B. Mammografie
hat keine Drehanode. Überhaupt sind Drehanoden eher die höhrere
Leistungsklasse, wo man auch über längere Zeit eine hohe Dosis
produzieren möchte. Selbst in alten Praxen, wie z.B. bei meinem Papa,
wurden viele Aufnahmen mit Röhren ohne Drehanode gemacht.
Percy N. schrieb:> Vor der Bildröhre selbst war eine verblüffend schwere, augenscheinlich> doppelschichtige Gladplatte montiert, die zear transparent war, aber das> durchfalkende Licht deutlich wahrmehmbar dämpfte.
Kann schon Bleiglas gewesen sein dazumals. Aber nicht wegen der
Röntgenstrahlung, sondern als Sicherheitsglas gegen das Herumfliegen von
Glasscherben bei einer implodierenden Bildröhre.
Bei Farbfernsehern (und erst die haben die nötige hohe Anodenspannung
für Röntgenstrahlung) gab's sowas aber nicht mehr. Die wesentlich höhere
Dosis an Röntgenstrahlung wurde jedoch bei den alten Farbfernsehern an
der Ballasttriode hinter dem Gerät erzeugt.
Matthias S. schrieb:> Überhaupt sind Drehanoden eher die höhrere> Leistungsklasse, wo man auch über längere Zeit eine hohe Dosis> produzieren möchte.
Ich habe derartige Röntgenröhren gesehen, bei denen der fokussierte
Elektronenstrahl einen Krater in die einige mm dicke Drehanode
geschmolzen hat.
Um ein scharfes Röntgenbild zu bekommen, braucht man ja eine möglichst
punktförmige Strahlenquelle, und wenn man deshalb einige Kilowatt
elektrische Leistung des Elektronenstrahls auf wenige Quadratmillimeter
konzentriert, schmilzt und verdampft auch Wolfram augenblicklich, sobald
das Kugellager der Anode versagt und die schnelle Drehung aufhört.
https://de.wikipedia.org/wiki/Röntgenröhre
Hp M. schrieb:> sobald> das Kugellager der Anode versagt und die schnelle Drehung aufhört.
Ja, das ist ärgerlich und kostet auch - nicht nur Mäuse für die Röhre
und den Einbau und Justage/Abgleich, sondern auch ausgefallene
Patienten, die den Platz 'gebucht' hatten.
Glücklicherweise war das nicht häufig, die Röhren sowohl von Philips
Mülller als auch die Siemens waren doch sehr zuverlässig.
Hp M. schrieb:> Ich habe derartige Röntgenröhren gesehen, bei denen der fokussierte> Elektronenstrahl einen Krater in die einige mm dicke Drehanode> geschmolzen hat.
Ich habe eine alte kleine Röhre mit abgeschrägter feststehender Anode
von ehemals Siemens Medizintechnik Bensheim daheim, da sieht man
deutlich die Spuren auf der Anode.
Das nutzt man auch für hochwertiges automatisiertes Schweißen:
Eektronenstrahlschweißen kann passgefügte Bauteile bis über 100mm Dicke
sauber schnell und reproduzierbar verschweißen.
Das geht mit bis zu 150kV und meines Wissens bis mindestens 150kW
Leistung.
Udo S. schrieb:> Eektronenstrahlschweißen kann passgefügte Bauteile bis über 100mm Dicke> sauber schnell und reproduzierbar verschweißen.
Einziger Nachteil: drumrum brauchst du Hochvakuum. ;-)
Bei 150 kV entsteht allerdings schon einiges an Röntgenstrahlung, die ja
auch abgeschirmt werden will. Fürs Verdampfen ist nur die Leistung
wichtig, wenn man die mit niedrigerer Spannung auch erreicht, wäre das
effektiver.
Elektronenstrahl ist die einzige Variante, wie man Wolfram überhaupt
verdampfen kann (für Beschichtungen).
Es gibt immer noch Jochen Kronjägers "alte" X-Ray-Seite
http://www.kronjaeger.com/hv-old/xray/tech/PD500/index.html
Die alte Ballasttriode aus den ersten Farbfernsehern Mitte der 60er ist
für Bastler die einfachste Möglichkeit. Da steht sogar im Datenblatt
eine Warnung, dass Röntgenstrahlen entstehen, wenn die Spannung zzu hoch
wird.
Percy N. schrieb:> Vor der Bildröhre selbst> war eine verblüffend schwere, augenscheinlich doppelschichtige> Gladplatte montiert, die zear transparent war, aber das durchfalkende> Licht deutlich wahrmehmbar dämpfte.
Das war nur der Implosionsschutz. Da früher viel geraucht wurde, ist
diese Schutzscheibe oft ordentlich vergilbt. Das kriegt man auch nicht
wieder sauber.
Tellur mit 450 °C Schmelzpunkt? Du meintest Tantal (3000 °C).
Das Anodenmaterial richtet sich aber nach der gewünschten
Hauptwellenlänge der Röntgenstrahlung.
Zum alten Fernseher: Die Front der Röhren war ganz sicher hoch
bleihaltiges Glas zum Schutz von Röntgenstrahlung. Dicke bis 1 cm,
außerdem war es leicht grau eingefärbt, um den Kontrast gegen Streulicht
zuverbessern. Einfachster Test ist mit einem Scherben neben der Dichte
die Eigenschaft, sich beim nochmaligen Erhitzen mit einer Flamme grau
bis schwarz zu verfärben (Reduktion von PbO zu fein verteiltem Blei).
Das kann man auch bei Glühbirnen oder Röhren an den Einschmelzstellen im
Sockel erkennen (nicht die Getter gemeint!).
Die Schutzscheibe bei ganz alten TV ist der Splitterschutz gegen
Implosion. Sind zwei elastisch verklebte plane Glasscheiben wie bei
Autoscheiben. Schußsicher erst ab 5 verklebten Scheiben. Die
Schutzscheibe ist eine schöne plane Arbeitsunterlage für mechanische
Montagen, weil sie unkaputtbar ist.
Später wurde die separate Sicherheitsscheibe weggelassen, da man sie in
die Bildröhre einpaßte, die wurde damit noch schwerer.
Jörg W. schrieb:> Einziger Nachteil: drumrum brauchst du Hochvakuum. ;-)
Nicht mehr, es gibt inzwischen Speziallösungen mit denen sie es schaffen
den Strahl aus dem Hochvakuum des Strahlerzeugers rauszubringen:
https://www.sst-ebeam.com/de/anwendungsgebiete/schweissen-an-atmosphaere-nvebw.html
Wusste ich bis heute auch noch nicht.
Ich hatte mich vor über 30 Jahren mal bei einer Hanauer Firma beworben
die Elektronenstrahlschweißgeräte individuell hergestellt und in die
ganze Welt verkauft hat(te).
Die hatten Vakuumschweißkammern bis zu mehreren m³ Volumen und/oder mit
Ein und Ausgängen als Schleusen um damit eine automatisierte Produktion
in Chargen zu machen.
Die "Elektronenkanonen" waren ca. 1,5 m lang und "standen" über der
Vakuumkammer Da hatte das Wort "Kanone" wirklich eine Berechtigung.
Wäre aber IBN weltweit gewesen, ich habe mich dann für was anderes
entschieden.
Jörg W. schrieb:> Elektronenstrahl ist die einzige Variante, wie man Wolfram überhaupt> verdampfen kann (für Beschichtungen).
Mit Laser nicht?
Ach so, Nachtrag: Mit der Spannung und damit der Energie der einzelnen
Elektronen wird die Eindringtiefe in das zu verschweißende Metall
gesteuert.
Udo S. schrieb:>> Elektronenstrahl ist die einzige Variante, wie man Wolfram überhaupt>> verdampfen kann (für Beschichtungen).>> Mit Laser nicht?
Möglicherweise inzwischen auch, kann sein.
Meine Zeiten, da ich noch derartige Hochvakuumtechnik selbst bedient
habe, liegen schon ein bissel zurück. ;-) War aber interessant, mal
"nach Feierabend" irgendwelche Polystyrol-Platten einfach so mit Al zu
bedampfen. Ging prima, und hielt total sauber da drauf.
Die Gleichrichter-Röhren die ich einbaute (noch vor 40 Jahren) waren für
einen Drehstrombrückengleichrichter Ausgangsspannung 12 kV (12000) und
10 A (zehn). Diese Röhren hatten nur Kathode, Anode und Getterpille.
Heizspannung 8-12V.
Heiztrafo dafür ist hochspannungsisoliert.
Phasenschieber S. schrieb:> Also ganz grob kann man sagen, daß der Unterschied darin liegt, daß bei> der Röntgenröhre die Elektronen aus der Kathode größtmöglich zur Anode> beschleunigt werden, ohne bremsende Gitter, um dort an einer speziell> geformten Anode so abzuprallen, daß sie zielgerichtet abgestrahlt> werden.
Nope!
Denn Roentgenstrahlung besteht nicht aus Elektronen.
Die hochenergetischen Elektronen werden nur benoetigt, um Photonen aus
dem Anodenmaterial herauszuschlagen.
Diese hochenergetischen Photonen bilden dann die Roentgenstrahlung.
Johannes U. schrieb:> Phasenschieber S. schrieb:>> Also ganz grob kann man sagen, daß der Unterschied darin liegt, daß bei>> der Röntgenröhre die Elektronen aus der Kathode größtmöglich zur Anode>> beschleunigt werden, ohne bremsende Gitter, um dort an einer speziell>> geformten Anode so abzuprallen, daß sie zielgerichtet abgestrahlt>> werden.>> Nope!> Denn Roentgenstrahlung besteht nicht aus Elektronen.> Die hochenergetischen Elektronen werden nur benoetigt, um Photonen aus> dem Anodenmaterial herauszuschlagen.> Diese hochenergetischen Photonen bilden dann die Roentgenstrahlung.
Beide falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrahlung#Erzeugung_durch_Elektronen
Spannung hoch skillen schrieb:> Achso vergessen du heizt die Kathode nur etwas, damit nicht so ein hoher> Strom fließt.
Dieser Beitrag hat meine Frage schon beantwortet. Das meinte ich mit
"Problem gelöst". Seltsamerweise konnte ich das nicht abschicken, obwohl
dastand, dass ich drei Beträge pro Stunde verfassen kann. Und dann würde
der irgendwann automatisch abgeschickt...
Noe, wieso?
Gut, haette vielleicht nicht 'herausschlagen' schreiben sollen, sondern
'freigesetzt'...
Und im Fall der Bremsstrahlung unmittelbar durch das Abbremsen der
Elektronen erzeugt, im Fall der charakteristischen Strahlung auf dem
Umweg ueber angeregte Elektronen des Anodenmaterials, die dann eben
durch Abregung und Rueckfall auf eine niedrigenergetischere Schale die
Schalendifferenzenergie in Form eines Photons abgeben...
Max schrieb:> Spannung hoch skillen schrieb:>> Achso vergessen du heizt die Kathode nur etwas, damit nicht so ein hoher>> Strom fließt.>> Dieser Beitrag hat meine Frage schon beantwortet. Das meinte ich mit> "Problem gelöst". Seltsamerweise konnte ich das nicht abschicken, obwohl> dastand, dass ich drei Beträge pro Stunde verfassen kann. Und dann würde> der irgendwann automatisch abgeschickt...
Anscheinend genügt schon die Kaltemission.
http://www.noah.org/science/x-ray/stong/
Übrigens machten die ESF-Bildröhren im dunklen Raum
schon ohne Heizung ein Bild.
Wilhelm Conrad Röntgen hatte einen Funkeninduktor als Spannungsquelle
und eine Röhre mit kalten Elektroden und einem schlechten Vakuum
(Quecksilberdampf). Hat trotzdem funktioniert.
Glücklicherweise lag auf seinem Labortisch (im Verhau) ein Papierblatt,
das mit Bariumcyanoplatinat getränkt war, welches beim Einschalten grün
aufleuchtete. Sonst wären ihm die unerklärlichen "X-Strahlen" gar nicht
aufgefallen.
Jörg W. schrieb:> Kann schon Bleiglas gewesen sein dazumals. Aber nicht wegen der> Röntgenstrahlung, sondern als Sicherheitsglas gegen das Herumfliegen von> Glasscherben bei einer implodierenden Bildröhre.
kann ich fast nicht glauben, ich lernte und reparierte zu dieser Zeit
und vor dem Selbondverfahren (diese Glaspanzerplatte vorgeklebt)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlr%C3%B6hre#Implosionsschutz
War eine Kunststoffscheibe vorgesetzt
Anfangs war die Bildröhre „durch eine splittersichere Schutzscheibe nach
vorn hin zum Schutze des Betrachters“ abgeschirmt.[5]
Dann wurde eine Art Panzerglas vorne aufgeklebt Selbond!
Ich finde keine Verweise zum Selbondverfahren mehr!
Man sah diese Panzerplatte ca. 1cm dick wenn man von oben auf den
überstehenden gewölbten Rand sah.
Wir versuchten auch mal mit dem Vorschlaghammer von vorne
durchzubrechen, gelang uns in der Ausbildung nicht.
Joachim B. schrieb:> Anfangs war die Bildröhre „durch eine splittersichere Schutzscheibe nach> vorn hin zum Schutze des Betrachters“ abgeschirmt.
Diese meinte ich. Sie wurde damals als Bleiglasscheibe bezeichnet. Ob
sie das wirklich war, weiß ich nicht. Habe nie versucht, sie zu
zertrümmern und zu untersuchen. Habe lieber versucht, mit einem
ausgemusterten Fernseher ein Oszilloskop zu bauen (ging natürlich nicht,
magnetische Ablenkung ist viel zu stark frequenzabhängig) und mit der
Hochspannung vom Zeilentrafo zu experimentieren.
Jörg W. schrieb:> Bleiglasscheibe
hörte ich auch mal, offensichtlich wie du auch, aber Bleiglas ist nicht
besonders geeignet als Splitterschutz und schon nicht mal schwer zu
zerstören!
Also kann das nicht passen!
Ist ja manchmal so das sich Mythen auch wenn sie falsch sind halten und
weitererzählt werden!
Leider sind alle meine Ausbilder verstorben oder der Kontakt
abgebrochen, selbst den ältesten Mitlehrling der das noch wissen könnte
den erreiche ich nicht mehr. alle anderen mit denen ich noch Kontakt
halte haben ihren Gedächnisspeicher lehrgräumt, O.Zitat, habe ich alles
schon vergessen!
