Hi.
Ich mache mir gerade Gedanken über eine Möglichkeit, Daten über einfache
Übertragungswege zu senden. Die Geschwindigkeit muss nicht sehr hoch
sein.
Es sollen Fernschalt-Befehle übertragen werden.
Das "Übertragungsprotokoll" soll möglichst einfach sein und als
"Klartext" übertragen werden. Vielleicht sogar so, dass es mit etwas
Übung für einen Mensch noch "decodierbar" ist.
Übertragungswege:
1. 230 V AC Steuerspannung ein- und ausschalten, das Ganze sollte so
langsam sein, dass es über Installationsrelais noch drüber geht.
2. Übertragung per Audio Frequenz, und zwar so, dass es über alles was
Audio übertragen kann, auch drüber geht. Zum Beispiel über ganz normales
Audio-Equipment, Telefone, Sprechanlagen, Walkie-Talkies usw.
Also z.B. OOK mit 1 kHz Audiofrequenz.
Mir kam die Idee, das Ganze mit einer Art Morsecode zu machen.
Also über 3 Zustände, "Bar", "Dot" und "pause"
Sollte doch klappen, oder?
Morsecode klappt schon länger zur Datenübertragung. Auch recht
schmalbandig.
Für mehr Daten über Audiowege hier Telefon, gab es Modems und davor
Akustikkoppler. Mit ersteren erreichte man bis zu 57600 Baud (mit einer
digitalen Gegenstelle).Analog 33600 Baud.
Je mehr Daten Du pro Zeiteinheit übertragen möchtest, desto mehr
Bandbreite benötigst Du.
Gruß
Jobst
Sven schrieb:> Mir kam die Idee, das Ganze mit einer Art Morsecode zu machen.
Es gibt keinen vernünftigen Grund das anders zu übertragen als mit der
seit Jahrzehnten üblichen seriellen Methode (UART), besonders wenn
lesbarer Text erwünscht ist. Das geht natürlich auch ganz langsam,
notfalls per Software-UART. Die Kodierung als einheitlich 7 oder 8 bit
pro Zeichen ist einfacher als der Morsecode.
Georg
Sven schrieb:> 2. Übertragung per Audio Frequenz, und zwar so,> ....> dass es mit etwas Übung für einen Mensch noch "decodierbar" ist.
"Alexa, schalte das Licht an!" dürfte zumindest für alle, die Alexa
heißen, direkt verständlich sein... ;-)
Sven schrieb:> so, dass es mit etwas Übung für einen Mensch noch "decodierbar" ist
Wenn das eine harte Anforderung ist, bist du mit Morsecode schon ganz
gut aufgestellt. Nicht daß besonders viele Leute diesen Code noch
beherrschen würden. Aber die Alternativen, etwa
Georg schrieb:> seit Jahrzehnten üblichen seriellen Methode (UART)
erfüllen das allesamt nicht.
Die andere Signalisierung, die vom Menschen nativ decodierbar ist, wäre
Sprache. Die kriegst du aber nicht
Sven schrieb:> über Installationsrelais noch drüber
Jobst M. schrieb:> Je mehr Daten Du pro Zeiteinheit übertragen möchtest, desto mehr> Bandbreite benötigst Du.
Das ist in dieser Vereinfachung nicht richtig. Die Bandbreite wird durch
die Symbolrate bestimmt. Wie viele Daten man damit übertragen kann,
hängt auch davon ab, wie viele Bits mit jedem Symbol übertragen werden.
Man kann zur Erhöhung der Datenrate also genauso die Kodierung ändern
und mehr Bits pro Symbol übertragen. Voraussetzung ist ein ausreichender
Signal-Rauschabstand auf dem Übertragungskanal.
Wow! Gerade gesehen, dass die morsenden Funker seit 2004 auch einen Code
für das „@„ haben.
Somit ist Morsecode gar nicht so antiquiert, wie viele … nein, wie ich
gemeint habe!
Schau dir mal fertige Modem-Chips an, 300 baud mit FSK. Das ging schon
vor 50 Jahren. Beispiel MC145442B. Vorteil ist, daß du gleich einen
Rückkanal hast. Damit läßt sich kontrollieren, ob das ferne Gerät das
Kommando auch richtig erhalten hat. Geht über Klingeldraht.
ich würde mich auch bei Modemchips umschauen oder sowas halt in Software
bauen 300 BD FSK dürfte heutzutage problemlos in einem Controller
machbar sein. Alternativ für wirklich simple Dinge tuts vielleicht auch
DTMF ,da schafft man so etwa 10 Symbole pro sec. Die Fernabfrage der
alten Anrufbeantworter hat so funktioniert.
Sven schrieb:> 230 V AC Steuerspannung ein- und ausschalten, das Ganze sollte so> langsam sein, dass es über Installationsrelais noch drüber geht.Helge schrieb:> Modem-Chips an, 300 baud mit FSKThomas Z. schrieb:> DTMF
Das werden die Installationsrelais aber doch etwas überfordert.
Die Forderung ist vermutlich völlig unsinnig, steht aber erst einmal so
da.
Oliver
Erich schrieb:> Sven ist abgetaucht.> Der Troll hat erfolgreich die Diskussion gestartet.
es gibt auch Menschen, die einer richtigen Arbeit nachgehen und nicht 24
Stunden am Handy oder Computer hängen.
Die sind hier im forum zwar die Ausnahme, aber es gibt sie.
oder so schrieb:> Erich schrieb:>> Sven ist abgetaucht.>> Der Troll hat erfolgreich die Diskussion gestartet.>> es gibt auch Menschen, die einer richtigen Arbeit nachgehen und nicht 24> Stunden am Handy oder Computer hängen.> Die sind hier im forum zwar die Ausnahme, aber es gibt sie.
F: Was ist das perverseste und abartigste was du jemals für Geld getan
hast?
A: Arbeiten
Der Morsecode ist Kacke, mit seinen unterschledlichen
Symbolzeiten. Der ist menschengerecht, nicht maschinengerecht.
Ich würd den Manchestercode nehmen.
Bei ihm wird quasi das Taktsignal mitgeführt, was der
Syncronisation zwischen Sender und Empfänger sehr
zu Gute kommt.
mfg
Lotta . schrieb:> Der ist menschengerecht, nicht maschinengerecht.
Das ist also genau das, was der TO möchte.
Da war keine Rede von "maschinengerecht".
Sven schrieb:> Das "Übertragungsprotokoll" soll möglichst einfach sein und als> "Klartext" übertragen werden. Vielleicht sogar so, dass es mit etwas> Übung für einen Mensch noch "decodierbar" ist.
Egon meinte:
> Das ist also genau das, was der TO möchte.> Da war keine Rede von "maschinengerecht".
Dafür ist der nicht so zeitempfindlich wie Morsecode
gegen Laufzeitverzerrungen. (unterschiedl. lange Punkte oder Striche)
Für Morse brauchst Du auf der Empfängerseite ganz schön
"Intelligenz", mit Mittelwertbildung und so, wenn Deine
Übertragung sicher sein soll, hab ich gemerkt. :-o
mfg
Wenn man lediglich einen Audiokanal zur Verfügung hat, kann man auch
DTMF andenken. Das ist eindeutig und unempfindlich gegenüber Störungen.
Ausserdem erlaubt das gleich 4 Bit in einem Symbol :-)
Matthias S. schrieb:> Wenn man lediglich einen Audiokanal zur Verfügung hat, kann man auch> DTMF andenken. Das ist eindeutig und unempfindlich gegenüber Störungen.> Ausserdem erlaubt das gleich 4 Bit in einem Symbol :-)
M.W. gibt es auch DTMF für sämtliche Buchstaben im Alphabet.
Harald W. schrieb:> M.W. gibt es auch DTMF für sämtliche Buchstaben im Alphabet.
Es steht doch jedem frei, ein Byte in Form von zwei DTMF-Symbolen (je 4
Bit) zu kodieren.
Lotta . schrieb:> Für Morse brauchst Du auf der Empfängerseite ganz schön> "Intelligenz", mit Mittelwertbildung und so, wenn Deine> Übertragung sicher sein soll, hab ich gemerkt. :-o
Übertrage die Morsezeichen einfach per FSK und nicht per OOK. Das macht
die Sache schon viel maschinenlesbarer. Um die Detektion der Zeichen zu
verbessern, hilft ein fester Takt bei der Aussendung, damit der
Empfänger sich auf den Takt synchronisieren kann.
Lotta . schrieb:> Dafür ist der nicht so zeitempfindlich wie Morsecode> gegen Laufzeitverzerrungen. (unterschiedl. lange Punkte oder Striche)
Ein Strich hat die Länge von drei Punkten. Da ist jede Übertragung per
UART empfindlicher. Wie haben bloss die Funker es auf Kurzwelle
geschafft, per Morsecode zu kommunizieren...
AlterEli schrieb:> Neben DTMF gibt es noch zweiton Übertragung.
Das "D" in DTMF steht für "Dual" (=Zwei) ;-)
Bezogen auf das Übertragungsverfahren ist das allerdings etwas
irreführend, weil bei DTMF nicht zwei, sondern acht Frequenzen verwendet
werden.
Wolfgang schrieb:> AlterEli schrieb:>> Neben DTMF gibt es noch zweiton Übertragung.>> Das "D" in DTMF steht für "Dual" (=Zwei) ;-)> Bezogen auf das Übertragungsverfahren ist das allerdings etwas> irreführend, weil bei DTMF nicht zwei, sondern acht Frequenzen verwendet> werden.
Deshalb steht das T ja auch für Tone, Dual Tone, also zwei Töne
gleichzeitig, aber mit MF, multiple frequencies, also z.B. Deine acht
Frequenzen, von denen dann zwei ausgewählt werden.
Hi.
Da bin ich wieder.
Das mit der Übertragung über Installationsrelais ist übrigens kein Witz.
Notfalls könnte man auch ein Solid State Relais o.ä verwenden.
Und die Audio Übertragung könnte man machen, in dem man statt einem
Relais z.B. einen Tongenerator und einen Tondecoder verwendet.
Im Grunde genommen soll es ein möglichst einfaches Fernschaltsystem
werden, was über alles mögliche übertragen werden kann, solange Spannung
An/Aus oder Ton An/Aus möglich ist.
Wolfgang schrieb:> Harald W. schrieb:>> M.W. gibt es auch DTMF für sämtliche Buchstaben im Alphabet.>> Es steht doch jedem frei, ein Byte in Form von zwei DTMF-Symbolen (je 4> Bit) zu kodieren.
Ausserdem gibts natürlich für Standard DTMF sowohl Hardware als auch
Software, die das Handling erleichtern.
Matthias S. schrieb:> Wenn man lediglich einen Audiokanal zur Verfügung hat, kann man auch> DTMF andenken. Das ist eindeutig und unempfindlich gegenüber Störungen.> Ausserdem erlaubt das gleich 4 Bit in einem Symbol :-)
Keine gute Idee in VoIP Zeiten.
Oft wird das Inband gefiltert und Outband übertragen und das evtl.
mehrmals.
Lotta . schrieb:> Der Morsecode ist Kacke, mit seinen unterschledlichen> Symbolzeiten. Der ist menschengerecht, nicht maschinengerecht.
Es gibt auch maschinengerechte Codes mit unterschiedlichen Symbolzeiten.
Schau dich im Amateurfunk bei PSK31 um, da haben die (typischerweise)
häufig auftretenden Zeichen ebenfalls kürzere Symbole als seltenere.
Gewissermaßen eine "built-in compression".
Maschinengenerierter Morsecode ist allerdings mittlerweile völlig
problemlos maschinenlesbar. Selbst meine handgetasteten Zeichen kann das
reverse beacon network üblicherweise innerhalb weniger Sekunden komplett
decodieren. ;-)
Chr. M. schrieb:> Keine gute Idee in VoIP Zeiten.
Davon war übrigens auch nie die Rede. Es ging um
Sven schrieb:> einfache> Übertragungswege
Und DTMF funktioniert auch gut in VoIP Zeiten, wie man an den tausenden
von Callcentern sieht, die die Vorauswahl über DTMF machen.
