Hallo,
im Zuge der Fassadendämmung und -sanierung würde ich gerne das
verwitterte Kunststoffgehäuse des Aussentemperaturfühlers ersetzen.
Zwecks Witterungsbeständigkeit hätte ich mich für ein Metallgehäuse
entschieden, vermutlich Aludruckguss. Der Heizungsbauer rät mir davon ab
weil Metall besser wärme-/kälteleitfähig ist und dadurch anscheinend die
Temperatur verfälscht wird.
Ich hätte jetzt erwartet, dass ein Metallgehäuse auf der Dämmung eher
der Aussentemperatur entspricht als das alte Kunststoffgehäuse auf der
ehemals ungedämmten Wand. Was übersehe ich da?
micha schrieb:> Der Heizungsbauer rät mir davon ab weil Metall besser> wärme-/kälteleitfähig ist und dadurch anscheinend die> Temperatur verfälscht wird.
Wärmeenergie fließt nur, wenn es Temperaturdifferenzen gibt. Eine gute
Wärmeleitung sorgt daher dafür, dass sich Innen und Außentemperatur beim
Gehäuse schneller angleichen. Auf der anderen Seite ist die thermische
Masse eines soliden Metallgehäuses wahrscheinlich größer als die eines
Kunststoffgehäuses, so dass es kurzzeitigen Temperaturänderungen nicht
so schnell folgt. Für die Heizungssteuerung dürfte beides egal sein und
die längere Haltbarkeit des Gehäuses schadet allenfalls dem Umsatz des
Heizungsbauers.
Metall wird gern bei Nacht kuehler, weil die Waermestrahlung in den
Weltraum geht. Deshalb muss man beim Auto auch so viel Eis kratzen von
den Scheiben. Der Sensorauswertung der Heizungssteuerung duerfte darauf
ausgelegt sein, dass der Sensor eine Mischtemperatur zwischen Aussenluft
und Wand misst. Nachjustieren wird wenig Spass machen.
Ich denke der Heizungsbauer hat recht.
Der Temperaturfühler und das alte Gehäuse sind thermisch eine Einheit
und auf einander abgestimmt. Der Temperaturfühler hat schließlich, wenn
auch geringe, Eigenerwärmung die genau und kontrolliert abgeführt werden
muß, damit das Messergebnis stimmt. Solche Fühler müßen meistens Aufputz
an der Nordseite eines Gebäudes angebracht sein, alles anderes
verfälscht die Messung. Auf der anderen Seite ist leider so, daß die
Heizungsregelung nicht so sehr genau sind.
Wie genau die Regelung deiner Heizung sein muß hängt aber noch von
vielen weiteren Faktoren ab :
Heizkörper oder Fußbodenheizung, hier gibt es Standart- und
Luxus-Regelungen
bei Fußboden-Heizung wie wird die geregelt
Wie groß ist das Gebäude, kleines Haus oder Block
Heizungsdifferenz zwischen den einzelnen Wohnungen und Zimmer
Mein Tipp: Bau dir einen neuen Fühler vom Hersteller ein und justiere
die Heizung neu und genau ein, damit sparst Du Energie.
Wenn mann/frau die Vorlauf-Temperatur und dessen richtigen Heizkurve
einstellt, sind Einsparungen in nicht unerheblichen Mengen drin.
HolgerR
Wolfgang schrieb:> Wärmeenergie fließt nur, wenn es Temperaturdifferenzen gibt. Eine gute> Wärmeleitung sorgt daher dafür, dass sich Innen und Außentemperatur beim> Gehäuse schneller angleichen. Auf der anderen Seite ist die thermische> Masse eines soliden Metallgehäuses wahrscheinlich größer als die eines> Kunststoffgehäuses, so dass es kurzzeitigen Temperaturänderungen nicht> so schnell folgt.
Das halte ich für sehr streitbar. Das Metallgehäuse wird Änderungen
zügig weitergeben, während das Kunststoffgehäuse eher dämmend wirkt und
Änderungen verlangsamt.
Der Heizungsbauer hat Bedenken, weil es ihm nicht anders gelehrt wurde -
ich meine, dass das egal ist.
Dieter schrieb:> Metall wird gern bei Nacht kuehler, weil die Waermestrahlung in den> Weltraum geht. Deshalb muss man beim Auto auch so viel Eis kratzen von> den Scheiben.
Komisch, bei meinem Auto sind die Scheiben aus Glas, nicht aus Metall.
Was die Wärmeabstrahlung Richtung Weltraum angeht, wird das typische
ABS-Elektrikergehäuse mit 2mm Wandstärke diese natürlich deutlich
verzögert erlauben. Was heißt das in der Praxis, wo die Heizanlage zu
der Uhrzeit sowieso im Absenkbetrieb ist?
Mein Außenfühler hängt jetzt ca. 25 Jahre auf der Nordseite des Hauses,
Auflösungserscheinungen des Kunststoffgehäuses sind mir bislang nicht
aufgefallen.
Dieter schrieb:> Deshalb muss man beim Auto auch so viel Eis kratzen von> den Scheiben.
Auf den Autoscheiben bildet sich genau deshalb Eis, weil das Glas bei
klarem Himmel durch Wärmeabstrahlung oberflächlich auskühlt und wegen
der schlechten Wärmeleitung des Glases relativ wenig Wärme von hinten
nachgeliefert wird.
> Der Sensorauswertung der Heizungssteuerung duerfte darauf> ausgelegt sein, dass der Sensor eine Mischtemperatur zwischen Aussenluft> und Wand misst. Nachjustieren wird wenig Spass machen.
Warum? Dazu gibt es den Steigungsregler - einfach ein bisschen flacher
stellen.
Was passiert, wenn du den Temperatursensor "etwas" isolierst?
Wenn das richtig dimensioniert ist kommt das gleiche raus wie das alte
Kunststoffgehäuse.
Frage auch mal deinen Heizfritzen, wie dick dann eine kleine
Styroporkiste dick sein muss.
Frage auch mal, ob der die Hauptsätze der Thermodynamik kennt.
micha schrieb:> Der Heizungsbauer rät mir davon ab
Ma ja, auch ein Plastikeingehauster Sensor misst an der Hauswand alles
mögliche, aber nicht die Aussenlufttemperatur.
Dafür ist mehr notwendig, man kennt die Häuschen der Wetterfrösche.
Aber die Heizung will ja nur wissen, wie viel Wärme das Haus über die
Aussenwände verliert, das wäre um so kälter, um so stärker der Wind
bläst. Das klappt mit den Sensoren auch nicht, die müssten feucht sein.
Und Sonne im Winter bringt warme Wände, davon sieht ein Nordwandsensor
auch nichts.
Ob also Metall oder Plastik: egal, der Messfehler wird anders, aber nie
richtig.
MaWin schrieb:> Aber die Heizung will ja nur wissen, wie viel Wärme das Haus über die> Aussenwände verliert, das wäre um so kälter, um so stärker der Wind> bläst. Das klappt mit den Sensoren auch nicht, die müssten feucht sein.
Ooch MaWin - Hauptsache du hast auch etwas dazu gesagt.
Stärkerer Wind sorgt für eine Verkleinerung der Grenzschicht an der
Hauswand. Durch den Wind wird damit der Wärmeübergang zur Umgebung
verbessert, so dass sich der Wärmefluss vergrößert. Was willst du da mit
feuchten Sensoren?
Gute Temperaturfühler haben ein verschachteltes doppelwandiges Gehäuse,
das Nässe abhält und trotzdem etwas Luftstrom erlaubt. Das außen
sichtbare Gehäuse verwittert irgendwann, hier in Tirol geht das
schneller als im Flachland, der UV-Anteil der Strahlung ist höher.
Darunter ist eine strahlungsisolierte kleinere Abdeckung, in der der
Sensor sitzt. So "sieht" der Sensor eher die Lufttemperatur als die
Gehäusetemperatur.
Macht man das Gehäuse aus Metall, mißt der Sensor eher das Gleichgewicht
aus Einstrahlung und Abstrahlung als die Lufttemperatur. Besser den
verwitternden Deckel abnehmen, reinigen und lackieren.
Wolfgang schrieb:> so dass sich der Wärmefluss vergrößert. Was willst du da mit feuchten> Sensoren?
Wolfgang, dumm wie immer.
Genau das, den Windchill-Effekt, bekommt man gut gemessen, wenn es
Feuchtigkeit zur Verdunstung gibt.
Helge schrieb:> Das außen sichtbare Gehäuse verwittert irgendwann, hier in Tirol geht das> schneller als im Flachland, der UV-Anteil der Strahlung ist höher.
In Tirol scheint die Sonne von Norden???
Wenn der Fühler korrekt installiert wurde (Nordseite, um eben keinerlei
verfälschenden Sonneneinfluß abzubekommen), ist das Gehäusematerial
grundsätzlich egal. Der Fühler muß nur trocken bleiben und das Gehäuse
etwas durchlüftet werden. Natürlich muß er auch thermisch isoliert
angebracht werden, um vom Haus keine verfälschende Wärme abzubekommen.
Bei normalen Häusern an der Wand (und erst recht bei gedämmten Fassaden)
ist das praktisch immer gegeben.
Das der Hersteller bei seiner Regelung ein gewisses Trägheitsverhalten
des Sensors berücksichtigt hat, mag sein. Ist aber eher unwahrscheinlich
und bei Mittelwertbildungen im Bereich einiger Stunden (zumindest bei
mir einstellbar, Fa. Wolf) auch egal.
MaWin schrieb:> Genau das, den Windchill-Effekt, bekommt man gut gemessen, wenn es> Feuchtigkeit zur Verdunstung gibt.
Manfred, wenn du den Windchill-Effekt nicht verstehst, halte dich
einfach raus.
Der Windchill-Effekt beschreibt den Unterschied zwischen Lufttemperatur
und der gefühlten Temperatur. Der Einfluss der Luftfeuchte beruht dabei
auf der Änderung der Verdunstung, wenn die Grenzschicht durch den Wind
verkleinert wird.
Keine Ahnung, wie du wohnst. Normalerweise kühlt ein Haus bei niedrigen
Außentemperaturen nicht wegen Verdunstung aus den Wänden aus.
Wolfgang schrieb:> Manfred, wenn du den Windchill-Effekt nicht verstehst, halte dich> einfach raus
Sagt Wolfgang, derjenige der prinzipiell in die Tasten haut ohne Ahnung.
Dabei bist du selber drauf gekommen, dass ein Haus schneller auskühlt,
wenn es draussen windig ist. Die Heizung musste also in dem Moment mehr
Heizleistung zur Verfügung stellen - genau so, als wenn es draussen in
Windstille kälter wäre.
Und genau das, einen Messwert der kälter wird wenn der Wind ansteigt,
bekommt man durch am Sensor verdunstende Feuchtigkeit hin.
MaWin schrieb:> Dabei bist du selber drauf gekommen, dass ein Haus schneller auskühlt,> wenn es draussen windig ist
Sag ich doch, du redest vom Windchill-Effekt und hast nicht verstanden,
worum es bei den als Windchill-Temperaturen angegebenen Werten geht.
Diese beziehen sich explizit auf die gefühlte Temperatur und die
Wärmeverluste durch den Phasenübergang des Wassers.
Oder hast du den Begriff Windchill-Effekt hier nur eingebracht, weil es
sich hipp anhört? Mit dem hier im Thread behandelten Thema hat das
jedenfalls nichts zu tun. Oder verwendest du den Begriff nur für
"Auskühlung durch Wind", obwohl der Begriff "Windchill-Effekt"
anderweitig vorbelegt ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Windchill
Der Sensor an sich ist ein NTC auf einer kleinen Platine als mechanische
Stabilisierung in einem Kunststoffgehäuse. Da sollte es keine
Eigenerwärmung geben. Es findet aktuell auch keine Durchlüftung statt,
dank PG-Verschraubung als Leitungseinführung. Weitere Öffnungen gibt es
nicht.
Das Gehäuse ist im Lauf der Jahre stumpf geworden und der Deckel hat
sich dunkel verfärbt. Klar kann ich den streichen oder lackieren, Metall
kommt mir dennoch haltbarer vor.
Aussentemperaturfühler an Heizungsreglern sind normal PT100 oder NTC
(3,5k). Da das ganze inkl Kessel, Regler etc pp als Packet verkauft
wird, ist den Herstellern ein Metallgehäuse zu teuer.
Guck im Objektbereich, wo man die GLT selber plant: da findet man weiss
pulverbeschichtete Alugehäuse.
Der Sensor sollte natürlich kalibriert werden (das ist eine Sache von 2
Minuten) und schattig und ohne Blick in den Sternenhimmel montiert sein.
Meisst stehen eh Pflanzen davor.
Ein mattes vergilbtes Gehäuse ist das geringste Problem, wenn die
Heizkurve zu steil ist oder der Regler schwingt.
Ist die Impulsantwort schon aufgezeichnet?
Um die Dynamik muss man sich bei dem Sensor nun wirklich wenig Sorgen
machen. Wenn die 0,5 K je minute ist, ist das immer noch schnell genug
für einen Heizungsregler.
Sebastian L. schrieb:> Objektbereich, wo man die GLT selber plant:
GLT?
Sebastian L. schrieb:> Ist die Impulsantwort schon aufgezeichnet?
Nö.
Die Regelung ist im Bereich 0-10 Grad immer schon schlecht, vor allem
wenn es zusätzlich windet. Warum das Gehäuse nach 12 Jahren so
mitgenommen aussieht, weiß ich auch nicht. Das bei meinen Eltern sieht
selbst nach 30 Jahren noch besser aus. Es hängt an der NO-Seite ca. 2m
unter der Dachrinne.
Ich finde, dass sich Metall in geringem Abstand (ohne Berührung) kälter
anfühlt als Kunststoff (Strahlungswärme?), könnte er das gemeint haben?
Fazit: ausprobieren, kann klappen, kann aber auch Probleme machen.
micha schrieb:> Ich finde, dass sich Metall in geringem Abstand (ohne Berührung) kälter> anfühlt als Kunststoff (Strahlungswärme?), könnte er das gemeint haben?
Physik 6, setzen!
micha schrieb:> Phasenschieber S. schrieb:>> Physik 6, setzen!> Gibst du mir Nachhilfe? Ich steh auf dem Schlauch.
Wärmeleitfähigkeit! Metall leitet Wärme besser als Kunststoff, Holz etc.
Daher zieht dir das Metallteil die Wärme schneller aus den Fingern, als
Kunststoff bei gleicher Temperatur. Das fühlt sich dadurch kälter an.
Ich würde sagen, dass du das einfach mal testen solltest, da mir so
spontan kein richtiger Nachteil einfallen will
- Wärmekapazität (in kJ/(kg·K)) Alu ~0.9 vs. ABS ~1.3: Das gleiche
Gewicht Alu braucht bei gleicher Temperaturdifferenz länger, um die
gleiche Temperatur wie Kunststoff (ABS) zu erreichen. Da sich die
Außentemperatur aber meist eh recht langsam ändert dürfte das egal sein
- Wärmeleitfähigkeit in (W/(m·K)) Alu ~236 vs ABS ~0.17: Ändert sich die
Temperatur an einer Stelle vom Alugehäuse, wird diese recht schnell ins
Innere des Materials transportiert. Könnte der höheren Wärmekapazität
also entgegenwirken
Ich würde es einfach testen, so viel Aufwand ist das nicht.
Peyer schrieb:> Ich wuerde mir beim Metallgehaeuse eher Sorgen um Kondenswasser machen.
Auch an Kunststoffgehäusen kondensiert Wasser ;)
Holger R. schrieb:> Ich denke der Heizungsbauer hat recht.> Der Temperaturfühler und das alte Gehäuse sind thermisch eine Einheit> und auf einander abgestimmt. Der Temperaturfühler hat schließlich, wenn> auch geringe, Eigenerwärmung die genau und kontrolliert abgeführt werden> muß, damit das Messergebnis stimmt.
Das glaubst du wirklich? Bei diesen Sensoren ist garantiert nichts auf
das dazugehörige Gehäuse abgestimmt, weil die schon einzeln geliefert
werden und vor Ort zusammengebaut werden. D.h. Gehäuse an die Wand
schrauben, Sensor reinlegen bzw Kabel anschrauben, fertig. Die Montage
an einer schlecht isolierten Wand oder nicht auf der Nordseite
verfälscht dann die Messung der Außentemperatur noch komplett
jemand schrieb:> Wärmeleitfähigkeit!
Wärmeleitung funktioniert nur bei Kontakt. Die Wärmeleitung dürfte
dominant durch die der Luft bestimmt sein und die ist in beiden Fällen
gleich.
Oder was ist dir an "ohne Berührung" nicht klar?
micha schrieb:> in geringem Abstand (ohne Berührung)
Ich habe inzwischen noch eine weitergehende Frage:
was muss ich beachten wenn ich zusätzlich einen Arduino mit SHT3x in das
Gehäuse einbauen möchte? Brauche ich Löcher, damit innen möglichst
dieselben Bedingungen herrschen wie außen oder besser eine
Goretex-Membran? Die Temperatur und Luftfeuchtigkeit sollen messbar
sein, die enthaltene Elektronik aber nicht zerstören.
micha schrieb:> Ich habe inzwischen noch eine weitergehende Frage:
Finger weg von der Heizung, für DIch passender das:
330 g Weizenmehl 405
gut 200 ml Wasser warm
110 g Butter
120g Rosinen
3 Tuetchen Vanillinzucker
ca. 2 TL Zucker
1 Tuete Trockenhefe
Mit der Maschine mehrere Minuten durchkneten lassen, direkt in eine
passende Backform geben. Diese stehen lassen, bis der Teig nicht mehr
weiter expandiert, je nach Hefe zwei bis 12 Stunden, und dann in den
vorgeheizten Backofen schieben.
ca. 50 Minuten bei 180°C backen
Ich würde keine Weizenmehl 405 nehmen
sondern 00 Mehl. Ist besser für Kuchen.
Gibt es leider nicht überall, aber hier
https://www.andronaco.info
HolgerR
Holger R. schrieb:> Ich würde keine Weizenmehl 405 nehmen> sondern 00 Mehl. Ist besser für Kuchen.> Gibt es leider nicht überall, aber hier> https://www.andronaco.infoKuchenbäcker schrieb:> 3 Tuetchen Vanillinzucker
Geht garnicht. Vanilleschoten nehmen.
HolgerR
GLT = Gebäude Leittechnik
Bei der TGA werden auch, weils günstiger ist, Kunststoffgehäuse
verwendet. Metallgehäuse sind teurer und werden selten bezahlt.
In der GA sind aber üblicherweise PT 1000/Ni1000 Fühler eingesetzt.
Diese sind genauer und haben bessere Temperaturkoeffizienten.
Diese werden dann mit sogenannten Wetterschutzhauben (sehen aus wie
kleine Schalen, die um den Fühler angebracht sind) verbaut. Sinn hier:
Sonneneinstrahlung auf das Fühlerelement vermeiden und dennoch
Luftwechsel zulassen (Wärmestau vermeiden).
Bei Eigenheimen sind es aber wirklich eher PT100/Ni3k5.
Ein Fühlerabgleich ist nur sinnvoll, wenn die nicht lineare Kennlinie
der Fühler berücksichtigt werden kann, sonst mißt man an dem
Abgleichspunkt richtig, bei 10K weiter aber dann Mist.
MfG
EGS schrieb:> In der GA sind aber üblicherweise PT 1000/Ni1000 Fühler eingesetzt.> Diese sind genauer und haben bessere Temperaturkoeffizienten.
Der Tk des Widerstandes von Platin oder Nickel ist unabhängig vom
Widerstandswert.
micha schrieb:> was muss ich beachten wenn ich zusätzlich einen Arduino mit SHT3x in das> Gehäuse einbauen möchte?
Ein wasserdichtes Gehäuse mit Membran ist denke ich immer noch ziemlich
luftdicht, so dass deine Messungen träge werden. Schau dir mal das
Datenblatt der Schutzkappe SF2 für die SHT-Sensoren an, dort scheint man
sich sehr bemüht zu haben, die umschlossene Kavität so klein wie möglich
zu halten ...
LG, Sebastian
micha schrieb:> Hallo,>> im Zuge der Fassadendämmung und -sanierung würde ich gerne das> verwitterte Kunststoffgehäuse des Aussentemperaturfühlers ersetzen.> Zwecks Witterungsbeständigkeit hätte ich mich für ein Metallgehäuse> entschieden, vermutlich Aludruckguss. Der Heizungsbauer rät mir davon ab> weil Metall besser wärme-/kälteleitfähig ist und dadurch anscheinend die> Temperatur verfälscht wird.>> Ich hätte jetzt erwartet, dass ein Metallgehäuse auf der Dämmung eher> der Aussentemperatur entspricht als das alte Kunststoffgehäuse auf der> ehemals ungedämmten Wand. Was übersehe ich da?
Etwas gravierendes!
